Wikipedia:Bar/Gestione del Bar

proposta per un bar meno esclusivo

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ciao, immagino che non sia sfuggita ai più la dimensione di questa pagina, che supera di tipo 10 o 20 volte i raccomandati 32kb.

per quelli che come me hanno una connessione 56k, l'apertura di questa pagina richiede un tempo tale da scoraggiare, spesso e malvolentieri, dal leggere.

anche quelli che hanno una connessione veloce, poi, non credo siano contenti a vedere una pagina così grossa, perché:

1. molti browser "faticano" a gestire una pagina così (tenete conto che il browser deve tenere in memoria una mole di dati molto superiore alla dimensione della pagina html, essendoci anche immagini e altro);
2. poiché Wikipedia non è un blog, i commenti a questa pagina non vengono inseriti in ordine cronologico, ma aggiunti in fondo ad ogni singola sezione; questo significa che, ogni volta, trovare i nuovi commenti è un gran casino, se uno vuole seguire le discussioni, deve ogni volta guardare tutta la pagina, oppure (come fanno alcuni) seguire la pagina dalla cron.

la proposta di Paginazero di cancellare a vista gli interventi non pertinenti, non risolve a mio avviso il problema, visto che, al momento, le discussioni non pertinenti sono solo una piccola parte del totale.

dunque, la mia proposta: sottopaginare "automaticamente" (da parte di automi o esseri senzienti volenterosi) tutte le discussioni appena queste superino una certa soglia, che secondo me dovrebbe essere di circa una pagina di browser medio, o n interventi (tipo 3), o appena il totale sfori i 100 e passa kb.

in questo modo, si avrebbero n vantaggi:

1. ognun@ potrebbe mettere in watchlist le discussioni che gli/le interessano e seguirle comodamente, senza "falsi allarmi" generati da interventi su discussioni che non vogliono seguire;
2. la watchlist al bar segnalerebbe per lo più nuove discussioni o la prima risposta a una discussione nuova;
3. io non diventerei scemo, o almeno non più scemo di quanto sono già (per quello c'è poco da fare...).

che ne pensate? Giorgian 11:38, 6 lug 2006 (CEST)

Riguardo al punto n.2, non sei obbligato a guardare tutta la pagina, basta spostare la barra quella a lato (non mi ricordo come si chiama), dall'alto al basso, oppure se vuoi leggere una determinata discussione, clicca sul titolo di essa nel riquadro grigio. Gianluca91 - (davvero?) 11:44, 6 lug 2006 (CEST)

-1 su Giorgian. Rimane il problema che, lo so per esperienza, una volta che la discussione non è più "in prima pagina" nel bar non partecipa più nessuno o quasi. Cambusare una discussione corrisponde il più delle volte ad ucciderla e spesso le discussioni più lunghe sono quelle che hanno invece bisogno di ulteriori interventi prima di arrivare ad un punto. E a questo punto, una volta cambusata/sottopaginata la discussione non ci si arriva più... --McGonnell (Scrivimi) 11:51, 6 lug 2006 (CEST)

+0.75 su giorgian

credo che si potrebbero direttamente sottopaginare tutte le discussioni, a prescindere dal peso ma proprio in partenza, lasciando qui solo poche comunicazioni più "istituzionali" (avvisi sondaggi in corso, elezioni, etc) ed i rimandi alle singole discussioni, come si fa ora con quelle cambusate. La differenza rispetto a ora sarebbe quindi di farle partire tutte come cambusate. Qui si potrebbe lasciare un link e magari mezza riga sull'argomento (se volete anche delle keywords :)

Potrebbe forse essere anche più facile dirottare direttamente su talk esistenti quelle discussioni (specie quelle sulle regole, sulle policy, e simili) che sarebbero IMHO da tenersi preferibilmente nelle talk dedicate, anche per l'organicità delle stesse discussioni. Spesso infatti le cambusature (si dice?) dirigono a quelle, quindi saltiamo qualche passaggio.

Questo per esempio ce lo saremmo potuto dire qui, direttamente, dove avremmo potuto leggere delle discussioni precedenti ed inserire la proposta con coerenza con quelle. Un link avrebbe certamente attratto gli interessati :-)

Magari si potrebbe periodicamente disporre un controllo per vedere se accorpare, archiviare o cancellare le sottopagine vecchie (si vedrà). Quanto agli automi... si tratterebbe di mettere un link :-)

se le discussioni come dice McGonnell si spengono, per capirne la ragione non posso prendere in considerazione altro che la caduta di interesse, del resto muoiono anche qui, non è che ogni giorno le continuiamo a seguire tutte. Se un argomento mi interessa vado a seguirlo dovunque sia cambusato, e non seguo tutti quelli proposti qui. Non lo vedo un problema, almeno IMHO --Sn.txt 12:12, 6 lug 2006 (CEST)

E se rendessimo il bar stesso solo una lista di link alle sottopagine con le vere discussioni? E magari con un bot simile a quello usato per la conta delle cancellazioni segnalassimo accanto ad ogni link il numero degli interventi o il nome dell'autore dell'ultimo intervento? Così si allegerisce il bar stesso, si vedeono anche chiaramente sia le discussioni nuove che gli interventi nuovi. Fattibile? Cat 12:16, 6 lug 2006 (CEST)

• Quoto Sn.txt e Cat (mi sfugge la differenza) - Com'è ora il bar non serve a niente anzi, serve solo agli allegri bloggatori Gac 12:27, 6 lug 2006 (CEST)

+1 su Sn.. ma per tenere il bar ordinato e di dimensioni consone occorrerebbe una schiera di baristi che diano "un colpo di straccio al banco del bar" (cit.) ogni volta che occorre. Frieda (dillo a Ubi) 13:03, 6 lug 2006 (CEST)

strano vederti votare +1 ora quanto osai far notare che i messaggi del tuo wikicompleanno potevano essere inseriti nella tua pagina personale al posto del bar apristi addirittura, immagino anche allo scopo di indispettirmi, una seconda discussione per ringraziare i tuoi fan :-) --ConteZer0 14:16, 8 lug 2006 (CEST)

Ci facciamo una ragione che il sistema di sottopagine incluse per intero è, come dire, una Corazzata Potemkin? --JollyRoger ۩ 13:11, 6 lug 2006 (CEST)

incluse??? ma se stiamo dicendo il contrario :-O --Sn.txt 13:12, 6 lug 2006 (CEST) Ovviamente parlavo del sistema attuale...--JollyRoger ۩ 13:46, 6 lug 2006 (CEST)

Anche io quoto Cat... Si potrebbe sì rendere il bar una lista di sottopagine, con numero di interventi e nome dell'autore dell'ultimo ma, se possibile, occorrerebbe per ogni contributo un breve abstract visibile (a cura di chi lancia la discussione), per far capire a tutti di che cosa si parla... Perchè molti titoli sono a dir poco ermetici... --Giac! - (Tiago è qui) 13:14, 6 lug 2006 (CEST)

Forse è leggermente OT, comunque il caricamento delle pagine immense come il bar vale anche per quelle pagine di Wikipedia che si potrebbero spostare sui progetti minori (vedi Mondiali di calcio Germania 2006, dove ci sono le partite, i risultati completi di marcatori, il tabellone e addirittura la classifica marcatori, tutte cose che stanno già su Wikinotizie). Insomma, ci sono ancora molti utenti che hanno un 56k e che devono subire questo handicap di pagine pesantissime, che stanno lì senza una ragione, mentre basterebbe un po' di buonsenso, qui al bar e nelle pagine da spostare sugli altri progetti, per permetterci di lavorare meglio e migliorare l'accessibilità. Toobycome ti chiami?Need for news? 14:09, 6 lug 2006 (CEST)

io uso il dial-up dell'ex monopolista... tutti sti problemi non è che ce li ho (cho più problemi con la pag di repubblica), ot non vorrei che con sta scusa si dette avvio a pesanti scorporamenti di voci ecc... --Enne 14:17, 6 lug 2006 (CEST)

Se tutte sono sottopaginate il mio discorso di prima non vale più quindi +1! (per rispondere anche a Tooby: è effettivamento un po' OT, comunque sono contrario, sempre perchè secondo me Wikipedia deve contenere tutti i dati rilevanti, compresa classifica marcatori, magari in una pagina apposta collegata - sopratutto fra 2-3 anni la classifica marcatori del mondiale 2005 non sarà più una notizia di attualità, quindi non dovrà più comunque stare su Wikinotizie ma su Wikipedia per cui secondo me ci può stare anche adesso). --McGonnell (Scrivimi) 15:29, 6 lug 2006 (CEST)

La sottopaginazione è molto comoda anche per seguire solo certe discussioni; se invece di includere nel bar tutte le pagine sottopagina ci si limitasse a indicarle con il template cambusa fin dall'inizio mi sembra che si ridurrebbe notevolmente il peso della pagina. Nemo 15:41, 6 lug 2006 (CEST)

@McGonnell: a parte che è il mondiale 2006 informati sulle finalità del progetto: Wikinotizie è anche archivio delle notizie, sulla scia di, per esempio, Repubblica.it o Corriere.it, dove puoi tranquillamente trovare notizie relative anche al 2003. Come ha scritto Trek00, voglio ricordare che Wikinotizie non è un quotidiano, ma è una fonte d'informazione ibrida, tra l'agenzia stampa, il periodico e l'archivio storico. Tu poi mi dici di mettere la classifica marcatori in una pagina apposta collegata, ma io ti chiedo, perchè non mettere un collegamento alla pagina già esistente e permanente su Wikinotizie? in generale continuo a non capire questa avversione per gli altri wikiprogetti. ToobyE SI SFOCIA NELL'ASSURDO!Need for news? 15:53, 6 lug 2006 (CEST)

• a una gestione maggiormente elastica del Bar e +1 anche ad un uso del Bar che sia meno inappropriato di quanto non sia ora (forum, blog, commenti sul tempo, sulla nazionale di calcio, quel politico mi sta sui cosiddetti, battutine, cazzatine, ecc.). In effetti l'ultima revisione semi-concordata (qualcuno è stato bold e in qualche modo l'ha adottata) non era e non è male: c'è un problema solo, la carenza di cambusieri. Se nessuno si prende la briga di cambusare, sottopagina e archiviare le discussioni, o se a farlo sono sempre quei due o tre (ultimamente uno: il sottoscritto) è normale che dopo un paio di giorni il Bar scoppia, logorroici come siamo ... :))) --Twice25 • (disc.) 16:55, 6 lug 2006 (CEST)
• Ho linkato il richiamo alla discussione nella pagina del Bar. Vediamo se la cosa funziona o se, come taluni prevedono, la discussione - non visibile nella pagina Bar - è destinata a spengersi ... :) --Twice25 • (disc.) 17:00, 6 lug 2006 (CEST)

Secondo me chi inizia una discussione dovrebbe sentirsi moralmente obbligato a sottopaginarla/cambusarla dopo un po' --McGonnell (Scrivimi) 17:02, 6 lug 2006 (CEST)

@Tooby: non ho alcuna avversità per i sottoprogetti, anzi li ritengo fantastici! Onestamente non sapevo che Wikinotizie avesse anche ambizioni di archivio storico. Io mi aspetto comunque di trovare in un'enciclopedia anche questi dati che tu vuoi a tutti i costi spostare. E se stampiamo Wikipedia o la mettiamo su CD, dubito che Wikinotizie venga aggiunto, quindi non troverei i dati. Ora però o spostiamo questa discussione in un altro paragrafo o la finiamo perchè altrimenti diventa off-topic. --McGonnell (Scrivimi) 17:02, 6 lug 2006 (CEST)

+1 sulla proposta in generale. (che diminuirebbe il peso della pagina, consentirebbe di usare gli osservati speciali, consentirebeb ai wikilink di fuznionare anche dopo l'archiviazione -si pesni al wikipedia:wikipediano ...
Bisognerebbe pensare un po' a come organizzare e gestire la cosa, in modo daconciliare il più possibile le varie esigenze (ad es. non "uccidere" la visibilità). Ad es. si potrebbe usare il istema che all'inzio la discussione sia una sottopagina inclusa totalmente (tramite inclusione come template) nel Bar, e poi appena inzia ad avere dimensioni non piccole (cioè bne prima che diventi molto grande) lasciare nel bar solo una breve nota col rimando alla soopagina. La breve nota però non dovrebbe essere solo un link, ma 1) avere un titolo corretto ed adeguato (che non necessariamente è quello con cui è stata aprta la discussione) 2)Riportare almeno qualche paragrafetto per far capire bene di cosa si parli. --ChemicalBit 10:10, 7 lug 2006 (CEST)

+1 Sn.txt: sottopaginare tutto! ehm... se mi fosse venuto in mente, avrei scritto direttamente lì... Non mi dispiace l'idea di Cat, di riportare cioè nel bar il numero di interventi e la data dell'ultimo, se fosse possibile...
+0.67 Twiceventi e rotte: cambusare meno, cambusare tutti, io ci starei, ma francamente da bravo newbie ho un po' paura a cambusare (e se faccio un casino? sì, lo so, niente è perduto per sempre tranne la faccia. Giorgian 11:51, 7 lug 2006 (CEST)

Ma guarda che è di una semplicità unica (molte indicazioni sono in Wikipedia:bar/Cambusa). È solo un lavoro un po' noioso, ma non difficile. :) --Twice25 • (disc.) 00:52, 8 lug 2006 (CEST)

ok, ho provato a seguire le istruzioni ed ho sottopaginato una discussione lunga (nascita progetto guerra). Da oggi, wikipedia ha un nuovo cambusiere! Giorgian 12:50, 8 lug 2006 (CEST)

Il problema è mettersi daccordo su cosa sia pertinente e cosa no. Una volta ho fatto notare al bar che gli auguri per i wikicompleanni potevano essere fatti nella pagina personale del festeggiato, non l'avessi mai fatto.... tutti a darmi addosso. Considerato questo preferisco fregarmene che il bar diventi gigantesco (io ho adsl non vedo grosse differenze tra 32k e 320k) piuttosto che vedere gente che cambusa a tempo di record i messaggi inopportuni del solito utente sfigato appena iscritto mentre lascia per giorni i messaggi (sempre inopportuni) dell'utente vip. Questo per dire che o si adotta una polita uguale per tutti oppure preferisco di gran lunga la situazione attuale (mi spiace per chi ha il 56k). L'ho dico francamente spesso vedendo certe cambusate la sensazione che siano fatte come scusa per far sparire (o meglio far sopire) discussioni scomode è davvero forte. Cosi' come spesso è forte la sensazione che alcuni utenti vengo privilegiati dai cambuseri rispetto ad altri.--ConteZer0 13:28, 8 lug 2006 (CEST) Per me ripeto cancellare a vista va bene, ma solo se viene fatto allo stesso modo per tutti, altrimenti preferisco di gran lunga come è ora--ConteZer0 13:28, 8 lug 2006 (CEST) Aggiungo che al posto di cambusare si potrebbe pensare di adottare un sistema tipo quello di pagine da cancellare, una pagina grossa per chi ha la linea veloce (o cmq piace avere tutto su una pagina anche a costo di aspettare) è una pagina divisa per giorni per chi ha la linea poco veloce (o cmq non ama le pagine gigantesche)--ConteZer0 13:37, 8 lug 2006 (CEST) Ultimissima cosa l'istituzione del Oracolo è stata proprio una pessima idea (per certi versi contradditoria rispetto a varie linee guida che ci siamo dati come ad esempio l'uso del template wikipedia non è un forum) contribuisce ad incrementare il casino al bar, è cosa peggiore contribuisce a diffondere l'idea (errata) che se vieni su wikipedia puoi trovare risposte a tutte le tue domande. Mentre al posto di fornire risposte bisognerebbe spiegare come andarsele a cercare su wikipedia e magari se non ci sono scrivere un bell' articolo (coloro che chiedevano maggiore partecipazione al lavoro di cambusamientos nel bar possono intendere quanto scritto sopra come risposta al perchè ho deciso di fregarmene del bar)--ConteZer0 13:45, 8 lug 2006 (CEST)

Bar continuamente verso l'implosione

Amici, scusate, ma c'è proprio un'avversione a creare da subito discussioni in sottopagine, più facili da archiviare? Lo dico perché il bar è continuamente al limite dell'implosione. Pochissimi sono quelli disposti ad archiviare discussioni pregresse. Personalmente, sono un po' amareggiato. Questa pagina è di tutti, ma tutti (o quasi) sono pronti solo a inserirvi commenti e comunicazioni (cosa giustissima: è stata fatta apposta), ma ben pochi se ne prendono cura. È un peccato. È un locale comune, il cui ordine dovrebbe stare a cuore, appunto, a tutti. Scusate lo sfogo. --Twice25 • (disc.) 19:44, 7 lug 2006 (CEST)

A proposito Twice, una cortesia... non archiviare discussioni che hanno 10 ore di vita, capisco che sono lunghe, ma se lo sono evidentemente è un sintomo di interesse sull'argomento, più di una volta capita che utenti non vedano le discussioni del bar e poi dicano: "ma dove se n'è discusso ?" Almeno 24 ore gliele dovresti concedere.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:46, 7 lug 2006 (CEST)

mi associo alla richiesta di Senpai--ConteZer0 20:16, 7 lug 2006 (CEST)

Per solito, archivio le discussioni che hanno tre giorni; la cambusa teoricamente non uccide una discussione, ma la localizza correttamente. C'è il pensiero che solo le discussioni che visivamente figurano sul Bar abbiano un seguito, mentre quelle cambusate avrebbero meno appeal. Non so se sia così. Comunque cercherò di assecondare i vostri desideri. Resta il fatto che mi piacerebbe che, sia pure su discussioni che hanno qualche giorno, l'opera di archiviazione venisse portata avanti a più mani, anche perchè - ve ne sarete accorti - la pagina del Bar diventa un casino sommo. Detta in italiano. --Twice25 • (disc.) 21:46, 7 lug 2006 (CEST)

Be', certe discussioni brevissime non val la pena di sottopaginarle, e si sa sin dall'inizio che non occuperanno molto spazio. Nemo 23:45, 7 lug 2006 (CEST)

ehehe .. mi pare un modo elegante per dire che dell'archiviazione possiamo continuare a fottércene allegramente ... Mi pare giusto ... :)) --Twice25 • (disc.) 00:11, 8 lug 2006 (CEST)

No, figurati: qualcosa faccio anch'io, mi sembra giusto. Solo che non ho capito bene qual è il tuo sistema: cambuse a volontà (eventualmente in una sottopagina, richiamata solo se la discussione è recente) e archiviazione dopo quanto? tre giorni dopo l'ultimo messaggio? Una settimana dopo il primo? Nemo 00:48, 8 lug 2006 (CEST)

(conflittato)

Come si vede qualche link sopra (e se ci fossero solo link ci si arriverebbe più in fretta - intenzionalmente non rimetto il link), della gestione del bar si sta discutendo in sottopagina e non mi pare che si dicano cose meno importanti solo perché le si dice in sottopagina, come non mi pare che la sottopaginatura abbia impedito di arricchire la discussione. Concordo pienamente sul fatto che non è lo spostamento dal bar a frenare le discussioni, ma solo la caduta di interesse, e debbo per conseguenza unirmi al sospetto avanzato da Twice che vi sia una sorta di "effetto visibilità" dovuto alla centralità di questa pagina, effetto senza il quale molti non scriverebbero o non scriverebbero tanto. Se così fosse, ci sarebbe IMHO un po' da riflettere...

Circa l'assecondare i desideri, invece, intanto ricorderei che oltre a chi trova forse fastidiosa questa questione, magari perché provvisto di tecnologie d'avanguardia che lo sollevano dalle miserie tecniche patite da molti altri, c'è anche chi la pensa diversamente, e che comunque chi la pensa diversamente, anziché fottersene, propone una soluzione che collateralmente andrebbe ad alleggerire un lavoro che notiamo tutti (Natale si avvicina, diciamo tutti) essere assai pesante. E fra una richiesta di visibilità ed una richiesta di sgravio, trovo certamente più wikipediano privilegiare la seconda. Per di più, cambusare su argomenti che non si conoscono bene non è così facile: ho ad esempio diversi dubbi su alcune discussioni attualmente presenti che avrebbero già passato "i tre giorni dell'ospite" (o del pesce) e che sinceramente non sono così sicuro di sapere dove spostare. Questo mi consente di segnalare che l'attività del cambusare non è mai stata considerata (almeno da me) un lavoro minore o meccanico, al contrario, ma mi porta anche a pensare che proprio per questo, per l'esperienza specifica che richiede, non so quanti potrebbero affiancarsi (posto che si trovino volontari fra quelli che potrebbero). Quindi, in presenza di utenti che ci segnalano le difficoltà che incontrano, e considerando che non ci sono folle sciamanti per dare una mano, intanto raccogliamo la segnalazione di chi potremmo sollevare da oneri eccessivi ed eccessivamente personalizzati, e traduciamola in fatti.

Ma nessuno impone niente, quindi se ritenete che i pareri espressi nella sottopagina che ne parla siano già abbastanza formati per sostenere una discussione più conclusiva, crederei che si possa cominciare subito a lavorare seriamente per una ridefinizione di alcuni aspetti essenzialmente pratici del bar. Non so se sia cosa che richieda sondaggi o altre formalità, ma vedo che la questione diventa stringente, quindi inviterei a considerare l'opportunità di farlo presto, di prendere delle decisioni veloci (non credo che su materie tutto sommato tecniche vi sia da ponderare chissà quanto a lungo), quali che siano. Naturalmente se vi sia interesse, diversamente - come spesso accade - deciderà in pratica chi vi abbia interesse. Successive lamentazioni potrebbero non essere granché apprezzate.

Concordo ovviamente in pieno anche sull'esortazione (supplice no, ma sentita) a cominciare subito le nuove discussioni direttamente in sottopagina e per mio conto non ho nulla in contrario se, being bold e data la contingenza, qualcuno desiderasse cominciare a cambusare a vista.

Spero che il rispetto del lavoro degli altri possa sempre nitidamente intendersi come reciproco. --Sn.txt 01:02, 8 lug 2006 (CEST)

Re:@nemobis (iperconflittato) - Io mi regolo come ho visto fare agli altri cambusieri e come è scritto in Wikipedia:Bar/Cambusa. :) Non dico che sono solo nel lavoro di archiviazione e di pulizia tavolini del Bar, ma certo - specie in estate (manca il cambusiere principe Pietrodn - i cambusieri latitano un po' ... ma tu e alcuni altri date già una discreta mano ... --Twice25 • (disc.) 01:05, 8 lug 2006 (CEST)

Io per la verità non faccio praticamente nulla. L'unica soluzione secondo me è incentivare sí l'uso delle sottopagine fin dall'inizio della discussione, ma imponendo l'uso del template cambusa, vietando il richiamo della pagina. Ovviamente si può lasciare tutto il primo messaggio, e allora non vedo come possa diminuire la visibilità; semmai aumenta, perché se la discussione prosegue nel bar è difficile accorgersene, mentre se è in una sottopagina basta cliccare su "segui" per essere sicuri di non perdersi nessun nuovo intervento senza esaminare tutta la chilometrica pagina del bar perdendoci ore... Nemo 15:20, 8 lug 2006 (CEST)

Io sono completamente d'accordo con Nemo... Mettiamo il primo commento in wikipedia:bar, il resto nella sottopagina... Così il bar diventa poco più di un elenco di topics molto più fruibile (oltretutto con FF è comodissimo aprire sottopagine e tenerle aperte)... --Giac! - (Tiago è qui) 15:53, 8 lug 2006 (CEST)

(a capo) Ne abbiamo parlato già da anni ed è inutile girarci tanto attorno Wikipedia non è un forum ma il Bar si. Quindi l'unica soluzione pratica è inserire un "vero" forum con tutte le funzioni di ricerca eccetera. E non ditemi che non è possibile. Qualche mese fa sono passato da un sito (mannaggia non ricordo quale) che sembrava la 'pedia e non lo era, funzionava come la 'pedia e non lo era (a parte che dovevi registrarti) e, al posto del Bar aveva un forum come quei milioni, più o meno belli più o meno utili, che si vedono in rete. Oppure è un problema di diritti per chi ha scritto il codice dei forum? Forse non sarebbe proprio "dentro" la 'pedia ma ci toglierebbe un sacco di castagne. A me le catagne piacciono un sacco ma pelarle calde... Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 09:27, 9 lug 2006 (CEST)

che il bar sia un forum potrebbe non essere convinzione unanime. Che si possa realizzare un forum apposito, invece, mi parrebbe più pratico e certamente facile. Non sono problemi di diritti, ma di nostra organizzazione interna. Per comunicazioni non direttamente di servizio furono pensate la chat e la mailing list, e sono sottoutilizzate, ma nulla vieta di aggiungere anche un forum. Quanto alle castagne, qui già fa caldo di suo... :-)))) --Sn.txt 09:35, 9 lug 2006 (CEST)

Mi sono un po' perso ...

Mi sono un po' perso in questa discussione di certo non faciel, con tanti aspetti da tenere conto, e tante possibili sistemi, ciascuno coni suoi pro e i suoi cotnro.

inizio col chiedere una cosa, ma il problema è l'implosione o l'esplosione del bar? Twice titola "implosione", ma poi chiede di sottopaginare, quindi di alleggerire il bar, coem se stesse esplodendo.
Mi sono un po' perso ... (ah, l'avevo già detto, scusate :-) ) --ChemicalBit 10:26, 9 lug 2006 (CEST)

Archiviazione Bar

Il Bar ha raggiunto nuovamente elevati livelli di bittaggio. Adesso è tardi (e fa anche molto caldo nella città in cui vivo), però domani dovremmo cercare di archiviare qualcosa. Mi rendo conto che è una cosa noiosa, ma in attesa che si studi qualche sistema alternativo e migliore, sarebbe nell'interesse di tutti - per la fruizione delle discussioni e della pagina stessa - tenere il Bar più ordinato possibile, con pochi richiami e discussioni cambusate o pre-sottopaginate. :) --Twice25 • (disc.) 00:32, 15 lug 2006 (CEST)

Twice, ho provato a cambusare una discussione, ma ho problemi con la firma: quando schiaccio il pulsante sulla casella di modifica o scrivo a mano il template {{Utente:Xxl1986/Firma}}, viene fuori il cambusiere {{{3}}}. Se firmo da qualsiasi altra parte invece funziona: Utente:Xxl1986/Firma. Cosa c'è che non va (in me)? --Utente:Xxl1986/Firma 02:51, 15 lug 2006 (CEST)

è un problema tecnico, il template trova dentro di sé una variabile - il tpl della tua firma - che non sa gestire. Devi firmare a mano "[[Utente:Xxl1986|Xxl1986]]". Ma basta anche che scriva "Xxl1986", va bene lo stesso, basta che cambusi :-) --Sn.txt 03:10, 15 lug 2006 (CEST)

Segnalo in argomento che è sempre in via di definizione per i dettagli la pressoché pronta proposta di Alec per una riorganizzazione del bar che prevenga la...proliferazione nucleare dei byte. Si trova qui Utente:Alec/Bar. Nel frattempo mi associo alla sollecitazione a voler cortesemente far partire le discussioni direttamente in sottopagina. Grazie --Sn.txt 03:16, 15 lug 2006 (CEST)

@Xxl1986: quando cambusi puoi firmarti con 3=~~~~ oppure 3=--~~~~ --ft1 03:38, 15 lug 2006 (CEST)

Grazie per l'aiuto:firma, il metodo di ft1 sembra funzionare :) --Utente:Xxl1986/Firma 17:24, 15 lug 2006 (CEST)

Ma perchè (forse sono accaldato e non ne colgo io il motivo) non sottoponiamo la proposta di Alec alla comunità e decidiamo se ci piace o no? Perchè lì dove sta ora (oltre ad essere un po' nascosta) ha raccolto una manciata di valutazioni favorevoli ed una corrispondente manciata di valutazioni contrarie... Se ci mobilitassimo per decidere, usciremmo da questa situazione di limbo... Sennò continuiamo a dirci quello che si dovrebbe fare, ma la situazione non cambia mai... Discussioni come questa sono cicliche, ogni circa due settimane, ma poi Twice rimane l'unico a passare lo strofinaccio sul bancone! --Giac! - (Tiago è qui) 09:54, 15 lug 2006 (CEST)

E' quello che si merita! Così impara a rifiutare, per l'ennesima volta, la candidatura ad Admin.... :-))). Starlight · ^Ecchime! 10:15, 15 lug 2006 (CEST)

P.S. ho spostato qua perchè mi sono felicemente accorto che se replichi ad una cambusata succede un casino la discussione a cui mi riferisco è quella sul Progetto Giappane.

Pur sforzandomi continuo a non capire i citeri di cambusamento.... tanto che sto iniziando a pensare che probabilmente non li capisco perchè non esistono. Sta discussione era appena aperta, poi non era neanche una discussione ma un semplice avviso, poi cambusunado questa si saranno risparmiate si e no 2 righe.... domanda ma che cavolo l'hai cambusata a fare? In cima ci sono discussioni vecchie, lunghe e gia chiuse da tempo hai proprio voglia di cambusare? Perchè non inizi con quelle??? Vedo molta gente che non appena il bar cresce un po' si allarma, io invece mi allarmo non appena i cambusatari iniziano a mettere le zampette in questa pagina... discussioni che vengono spostate, cambusate, mutilate senza alcun criterio di sorta. Altre volte invece il criterio appare piu' che evicente ma non centra nulla con una discussione da enciclopedia aperta ossia vengono cambusate in tutta fretta in modo che le discussione che il cambusiere di turno giudica troppo accese o troppo scomode o troppo che cavolo ne so io(per saperlo dovrei entrare nella testa del cambusiero di turno) Cari cambusieri spero proprio che quando finalmente si deciderà sul modo in cui questa pagina deve essere gestita vi estinguiate tutti. Piuttosto che continuare a vedere simili compartamenti preferisco di gran lunga attendere qualche secondo il caricamento della pagina--ConteZer0 17:27, 15 lug 2006 (CEST)

Io sono tra i cambusieri che - come auspica simpaticamente Contezero - si augurano di sparire ... Nel Bar mi piacerebbe trovarci solo i titoli degli argomenti in discussione (se non altro ci aiuterebbe a sforzarci a farli maggiormente mirati quando inseriamo un nuovo topic); oggi sono stato poco online, ma vorrei ringraziare gli amici nottambuli che stanotte hanno dato una risposta a Xxl1986 che aveva un problema col template {{cambusa}} :) - Adesso c'è una importante discussione sulla pagina sopracitata di Alec per provare un nuovo sistema di gestione Bar, che altri penso avranno piacere di illustrare. --Twice25 • (disc.) 17:55, 15 lug 2006 (CEST)

Ciao Contezero, mi dispiace che ti irriti così facilmente. Ho iniziato oggi (ieri) a cambusare e di certo non ho fatto tutto nella maniera corretta, ma ti assicuro che l’intenzione non era quella di far danni. Se ho cominciato con questa “attività” è perché:

• 1)nel mio disgraziato paesino (come in molti altri, grazie alle formidabili tasche di un certo Marco T. P.) per connettersi ad Internet c’è una sola opzione (è giusto definirla così?): il 56k, e caricare il bar provoca attese lunghe (ma può essere secondario) e frequenti errori di visualizzazione;
• 2)il bar è un luogo abbastanza frequentato, di cui si dovrebbe approfittare soltanto per la ‘’visibilità’’ delle discussioni; so che quelle nuove non andrebbero cambusate (anche se non vedo tutti questi problemi), ma dato che ci si scrive in molti la pagina si allunga comunque.
• 3)Twice ha scritto più volte chiedendo aiuto, ma nisba.

Prima di iniziare ho letto la pagina Wikipedia:Bar/Cambusa e le uniche regole che ho trovato sono queste:

• Le dimensioni del bar non devono crescere oltre un certo limite. Al momento, il limite è fissato ai 40kb. (e siamo di nuovo vicini)
• Le segnalazioni devono rimanere visibili fintanto che la discussione nella sottopagina è attiva.

Il resto viene come sempre lasciato al buon senso, che non è (purtroppo) equamente distribuito tra gli esseri umani (vedi vandali, problematici e cambusieri). Se pensi di potermi dare delle “dritte” utili al mio wiki-apprendimento (e a quello degli utenti che passano dal bar) dovresti farlo senza ostentare tanta superiorità (come dici? non è presunzione di superiorità? ok, spiegami cos’è): ti ringrazierei. Invece non mi hai spiegato nulla di nuovo, non hai provveduto a correggere i miei errori, ma hai soltanto criticato. Se ritieni di poter fare bene il lavoro di cambusiere nessuno ti impedisce di farlo: siamo volontari, liberi di fare tutto, anche danni (in teoria). Se non sei ancora convinto della mia intenzione di “fare qualcosa di utile per tutti” o credi che i miei interventi ti provochino un disagio troppo grave, sei pregato di dare uno sguardo ai miei contributi (non mi piace doverlo scrivere, ma…), oppure di inserirmi tra gli utenti problematici. Se ho sbagliato chiedo comunque scusa, ma vorrei che qualcuno mi facesse capire i miei errori. Buon lavoro, --Utente:Xxl1986/Firma 03:03, 16 lug 2006 (CEST) p.s. Quali problemi ci sono nel replicare alle cambusade? Non è una domanda retorica, non l’ho mai fatto e vorrei sapere cosa accade.

non hai commesso nessun errore, anzi grazie :-) è che a parlare si fa prima che a fare, e parlare e far fare è più divertente che parlare e basta. Ma non è che succede solo qui.

Il "groooooosso problema" è che è questa discussione si raggiunge solo dal link del box a destra, e non dal link in testa, quindi qualcuno, poverino, ancorché esperto, potrebbe aver dovuto fare un passaggio in più per accorgersene. Dato il tono sprezzante delle argomentazioni, che mi sembrano "cameriere, mi ha messo la forchetta a destra, me la sposti", io lo lascio così com'è e sicuramente non rivolgo solleciti per sistemarlo a nessuno di quelli che lo fanno normalmente. Si aggiusti la forchetta chi ci tiene. O se ne vada a prendere un'altra in cucina. O vada dove vuole.

Più tempo passa più mi appare purtroppo fondato il sospetto che fare apparire la propria firma in questa pagina sia la ragione essenziale di molti interventi, o della lunghezza di molti interventi. Ma siccome in questa estate calda non piove acqua, figuriamoci se piovono psicanalisti, non credo che sarà attraverso il senso di responsabilità individuale che il problema potrà risolversi.

Stava per partire la sperimentazione della proposta di Alec, quando in zona Cesarini Lp ci ha sfoderato una delle sue sempre acutissime obiezioni, che ci chiede di fare una scelta preliminare per poter partire. Invito tutti gli interessati a dire la propria, preferibilmente presto perché direi che manca solo quello.

Naturalmente, come già detto in precedenza, solo se vi sia interesse, diversamente - come spesso accade - deciderà chi vi abbia interesse. Successive lamentazioni potrebbero ricevere repliche, stavolta appropriatamente, sprezzanti. --Sn.txt 11:37, 16 lug 2006 (CEST)

Grazie per il sostegno :) --Utente:Xxl1986/Firma 13:17, 16 lug 2006 (CEST)

Piogge acide

WNB & OT: Piccola chiosa all'osservazione di senza nome.txt (solo per allentare la calura): dice: in questa estate calda non piove acqua ... meno male che non piova altro (ripensando a Cambronne e al termine a lui caro e alla cronaca di queste ore ...). --Twice28 che allunga la lista di chi posta in questa pagina solo per apparire ... :)

Vabbè se a voi il modo in cui state sottopaginando sembra logico e sensato chiedo scusa continuate pure e buon lavoro. Da parte mia faccio umilmente notare che ultimamante si fa fatica a seguire le discussioni (per parlar chiaro dopo che passano certi cambusieri non si capisce piu' nulla come ad esempio questa discussione preceduta da ben 4 titoli!!! Uno che viene da fuori mi chiedo cosa potra mai capire.... ma non è quello il problema principale vero?). Si lo so che non dovrei lamentarmi se mi riesce difficile seguire le discussioni dopo che passate voi (e per voi intendo voi pirati cambusieri) la colpa ovviamente è solo e delle mie tare mentali (fa caldo e se avete Un giorno di ordinaria follia sapete bene che non scrivo questo perchè penso che stiate mal cambusando ma scrivo questo solo perchè sono pazzo). Chiedo pure scusa per aver osato sostenere che sottopaginare un avviso (mi riferisco sempre a progetto giappone) sia totalmente illogico in quanto un avviso non è una discussione e normalmente non ha repliche (tra parentesi se si usasse il buon senso si potrebbe anche pensare che quella discussione era talemente piccola in temini di righe che non ci fosse bisogno di sottopaginare). Per finire ringrazio Sn.txt l'unico che scrive al bar non usa mai toni sprezzanti (quelli li usa solo quando ti blocca senza ragione :-) ) Cmq ripeto scusate se ho la pretesa di capire quanto sto leggendo (cambusate pure questo mi raccomando altrimenti lo leggono tutti e parte il flame :-) a fa gia caldo... )--ConteZer0 00:26, 17 lug 2006 (CEST)

Precisazione che debbo agli utenti, ad evitare sgradevoli equivoci: non blocco utenti "senza ragione", c'è stato un caso in cui la motivazione ha dato luogo a discussione. In particolare non ho mai bloccato Contezero. Circa i toni, quel che ricevo rendo, quindi può accadere anche che io sia sprezzante, se è il caso. --Sn.txt 15:31, 17 lug 2006 (CEST)

Contezero, non mi sembra che qui qualcuno si arroccato a difesa del'attuale sistema negando qualunque modifica: io ad esempio non capisco perché il sistema di sottopaginazione rende difficile seguire le discussioni... A me ad esempio risulta molto piú semplice, perché normalmente mi dimentico quali discussioni mi interessano e nella pagina unica del bar quando sono troppo in alto mi perdo gli ultimi messaggi, mentre per le discussioni sottopaginate basta cliccare "segui". Per me è molto piú comodo. Se ci spieghi da cosa deriva la differenza di percezione fra te e me forse possiamo trovare una soluzione... Nemo 15:25, 17 lug 2006 (CEST)

Se fosse fatto con criterio probabilmente il sistema di sottopaginazione funzionerebbe. Secondo me al momento attuale questo non viene fatto con criterio. Non vedo un criterio nel sottopaginare un avviso messo da meno di 24 ore. Non vedo un criterio a sottapaginare discussioni brevi appena iniziate, mentre altre vecchie e spente restano... Non vedo molto criterio neanche su alcuni spostamenti che vengono fatti mi riferisco ad accorparmenti di discussioni, discussioni che vengono spostate/rimanipolate senza ragione apparente, avvisi che vengono ripetuti (mentre altri vengono sottopaginati). L'impressione generale e che ognuno faccia un po' come gli pare e a me questo non piace. Nelle altre pagine di discussione di wikipedia tutte ste cose non succedono (o cmq succedono in misura molto minore). La mia impressione e che chi ha deciso di occuparsi del cambusamento spesso non lo faccia solo per evitare che il bar esploda. Non mi sembra irragionevole pensare che una discussione dovrebbe rimanere il piu' possibile intatta a meno che non ci siano serie motivazioni per modificarla. Per quel che mi riguarda questa pagina viene modificata con troppa leggerezza e in alcuni casi la motivazione Ho modificato per evitare che il bar esploda viene usata come scusa per giustificare altri scopi che poco centrano col desiderio di far in modo di non aspettare troppo tempo il caricamento della pagina (o almeno la sensazione che io ho è questa, ovviamente non potendo entrare nella mente del cambusatore di turno resta una pura illazione). Che poi se il problema fosse solo quello continuo a non capire perchè non si adotta un metodo sullo stile di pagine da cancellare, anche quelle era una pagina enorme che richiedeva tempo per essere caricata ma organizzandola in sottopagine giornaliere mi pare che il problema sia stato risolto (si ha pure una scelta se beccarsi la pagina tutta in una volta oppure se esplorarla per singoli giorni). Per non parlare poi del fatto che le persone che attulmente spendono il proprio tempo in questa attivita (i cambusatori) potrebbero dedicarsi ad altro e questo sarebbe un bene anche per loro in quanto non credo che il cambusare sia particolarmente divertente--ConteZer0 17:19, 17 lug 2006 (CEST) Spero di essermi spiegato Nemo--ConteZer0 17:20, 17 lug 2006 (CEST) P.S. A tutto quello detto sopra aggiungo anche una certa parzialità nel guidicare cosa sia attinente per il bar e cosa no... classico esempio 2 discussioni entrambe classificabili come da forum si nota troppo spesso come il comportamento dei wikipediani cambi a senconda di chi ha aperto la discussione. IMHO se non siamo un forum non dovremmo esserlo sempre e non solo quando la discussione è aperta da un non iscritto o un appena iscritto--ConteZer0 17:30, 17 lug 2006 (CEST)P.S.S. tra parentesi poi su sta cosa ci contraddiciamo da soli in quanto mettiamo avvisi di non essere un forum ed allo stesso tempo attraverso l'istituzione di servizi come l'oracolo diffiondiamo l'idea (secondo me errata) di essere una sorta di forum in cui se vai ricevi risposte alle tue domande sulla vita l'universo e tutto quanto. Per quel che mi riguarda con ste cose non ci facciamo una buona figura e sicuramente non andremo nei primi posti della classifica dei comportamenti non contradditori--ConteZer0 17:37, 17 lug 2006 (CEST)

Dunque...

• Sottopaginare gli avvisi: non capisco quale sia il problema. Se la sottopagina viene richiamata, l'avviso è visibile quano prima. Ovviamente non bisogna sostituirlo col template cambusa se l'avviso è recente. Tutto qui.
• Sottopaginare discusioni brevi: anche qui, la discussione non perde visibilità; la differenza di trattamento dipende solo dalla previsione di lunghezza della discussione. Se delle discussioni vecchie e spente rimangono, forse è proprio perché in quanto tali non cresceranno e non appesantiranno la pagina, ma allo stesso tempo sono troppo recenti per essere archiviate (almeno 3-4 giorni ci vogliono).
• Le discussioni si uniscono se trattano lo stesso argomento e sono recenti. Poi si mostra solo l'ultima puntata nella pagina principale del bar.
• La classificazione degli argomenti non attinenti: non c'entra colla sottopaginazione. L'oracolo serve solo per spostare delle discussioni non da bar senza cancellarle, perché appena si tenta di cancellarle scoppia un finimondo. Restauriamo il cestino, allora, se l'oracolo sembra fuorviante. Comunque anche questo non c'entra colle sottopaginazioni.

In conclusione, non ho capito cos'abbia di sbagliato il sistema delle sottopaginazioni o di quali errori strutturali di applicazione sia affetto. Nemo 18:36, 17 lug 2006 (CEST)

Mi spiace Nemo ma se non lo capisci anche dopo questa spiegazione dubito di poter essere piu' chiaro di come sono stato. Evidentemente la pensiamo diversamente e cio che a te pare normale a me non lo sembra affatto--ConteZer0 21:34, 17 lug 2006 (CEST)

Puntata 39.646 ...

Si è poi saputo quando parte il nuovo sistema di gestione del Bar? Stiamo aspettando che Kofi Annan ritorni dai suoi bagni da Riccione e dai fanghi a Sansomaggiore? ;-))))))))))))))) --Twice25 • (disc.) 21:16, 17 lug 2006 (CEST)

io sapevo che era in settimana bianca :-))) va bene, il tempo di organizzarsi :-) --Sn.txt 21:19, 17 lug 2006 (CEST)

Occorrerebbe bloccare il bar per il tempo necessario, tutte le discussioni sono già copiate, vero? --Sn.txt 21:20, 17 lug 2006 (CEST)

Mentre ristruttiamo il Bar apriamo un Ristorante.--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 21:24, 17 lug 2006 (CEST)

sposto a Wikipedia:chioschetto? :-) --Sn.txt 21:25, 17 lug 2006 (CEST)

--> con molta granita ... Oki (magari mettiamo un avviso o blocchiamo la pagina per il tempo necessario) ;-) --Twice25 • (disc.) 21:27, 17 lug 2006 (CEST)