Wikipedia:Bar/Sondaggio

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– Il cambusiere Helios89

nuovo sondaggio da me proposto, vista la chiara volontà di molti wikipediani di cambiare il senso del progetto. --RED DEVIL 666 00:13, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

IHMO è un sondaggio senza alcun senso. Perdonami Red, ma sembra che sia proprio così (<ironico> che ti sei fumato stasera, roba buona? </ironico>) --Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 00:34, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

il sondaggio viene bloccato perchè, ovviamente e per fortuna, Wikipedia ha nei contenuti liberi il suo scopo, e ripudia tutto ciò che è protetto da copyright.

Il sondaggio, caro Leonardo, aveva molto senso, perché mi pare che qui NESSUNO (o quasi) capisca cosa stiamo facendo. Se i permessi sono ok, propongo di mandare una mail di richiesta a encarta di copiare i loro articoli, mettendo un link a MSN e dietro il pagamento di adeguto compenso pecuniario. --RED DEVIL 666 00:37, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Se la metti così, potrebbe anche andare bene; il problema è come porle, le questioni... In tutta sincerità non m'è sembrata una bellissima provocazione. --Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 00:39, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Certo che era una provocazione, cos'altro credevi che fosse? Anche Immagine:Logo_nuovo.png cosa ti pare che sia? Solo sarebbe bello che si capisse che qui non stiamo facendo araldicacivica.com (sia detto con il massimo rispetto per un sito che fa cose diverse da noi, ma rispettabilissime), ma un'altra cosa. --RED DEVIL 666 00:43, 4 apr 2006 (CEST) conflittato[rispondi]

«

Non sono proponibili come sondaggi elementi cha fanno parte della policy base di wikipedia. Per esempio, la necessità che gli articoli siano NPOV, l'uso della licenza GNU FDL, il rispetto del Copyright.»

anche se a me questa pare una questione essenzialmente politica, e io di politica notoriamente non capisco un beneamato beeep, la risposta è insita nel punto 5 dei criteri x sondaggi --jo 00:47, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

"Il sondaggio, caro Leonardo, aveva molto senso, perché mi pare che qui NESSUNO (o quasi) capisca cosa stiamo facendo.", conviene allora proporre il blocco di tutti quelli che "non capiscono" (maggioranza o "quasi" totalità), in modo che quelli che capiscono e sanno veramente come si lavora possano portare avanti il progetto in modo adeguato. Oppure proporre un sondaggio per eliminare Aiuto:Consenso, che è un grave freno al corretto sviluppo di Wikipedia a causa delle continue opinioni (di gente che non ha capito cosa si fa qui) che frenano o portano verso un fine diverso il progetto. Ah, sottolineo che non sono sarcastico. --Sigfrido 01:01, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

caro sigfrido, il consenso non si usa su tutto. Una votazione su wiki non trasformerà in libere quelle immagini e i sondaggi non si applicano alle policy di base su wiki. Se c'è consenso, non vuol dire ci sia ragione. A Copernico e a Galileo, davano tutti del pazzo. --RED DEVIL 666 01:04, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Immagino anche a Wozzeck....- JollyRoger ۩ 01:12, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Io mi limito a ripetere che se qualcuno vuole fare una distro commerciale di wikipedia, può anche perdere un'oretta a fare un giro di bot a togliere le immagini con copyright e un altro giro per i relativi image box con link rosso. Per il resto togliere le immagini con autorizzazione da una versione che ne rispetta lo spirito, quella online, è semplicemente insensato (IMHO) - JollyRoger ۩ e El Gimpo

ma allora a che serve averle se poi vanno levate? --RED DEVIL 666 01:08, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

servono per la versione online gratuita =/= versione pubblicata e venduta - JollyRoger ۩ 01:12, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ripeto quanto detto più su. Perché quello che vale per i testi non vale per le immagini? --Snowdog (dimmi) 01:29, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Azzardo una spiegazione. Forse perché è molto più difficile produrre immagini, almeno in un certo ambito (cinema, TV, fumetti e altro ancora), che non produrre testi. Anche a essere capaci di ridisegnarli i personaggi dei fumetti (ma vale anche per altre cose, scusate il mio chiodo fisso) continuano a essere proprietà di editori e/o autori. E illustrare un'enciclopedia non mi sembra così irrilevante. Kal-El☺^{qui post!} 02:57, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Inoltre per i testi vale il diritto di citazione, per cui ne puoi ripetere una breve copia (per esempio dell'incipit di un romanzo o una frase famosa), mentre per le immagini questo non è possibile.--Moroboshi 06:10, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

si, ma su Wikipedia non citiamo brevi copie (in parte anche perché non è nella natura del progetto) ma se il discorso accettato è questo, continuo a ripetere che si potrebbe chiedere l'autorizzazione a encarta di publicare i loro testi. Comunque quoto in pieno Snowdog. Perchè non può valere per le immagini ciò che vale per i testi? --RED DEVIL 666 07:43, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Suggerirei di controllare questo [1] relativamente al citare fonti letterarie (per non parlare di tutti i punti in cui ci sono citazioni che non usano il Template:Quote.--Moroboshi 08:57, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ma è possibile che c'hai una questione al giorno? ;) ma ci sono poche ragazze dalle tue parti? ;) --Marrabbio2 08:59, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Dalle mie, che sono anche le sue, ci so tante ma forse non la danno.. ^^' e a sto punto faccio a mezzi fra la mia lei e gli articoli irlandesi :PPP. Red, entra pure te in fissa che sò... con la Bulgaria e basta con sti sondaggi LOL.. Kanchelskis

Plé úsáideora

09:09, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Il problema non è la mancanza, ma l'abbondanza di ragazze; con tutte quelle che ci sono, perché scegliere quelle non libere? --Iron Bishop (¿?) 10:03, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo con Jollyroger: se prima o poi si creerà una versione commerciale di wikipedia, non sarà difficile far girare un bot e togliere tutte quelle immagini non adatte. Il problema dei permessi nasce dal fatto che non sempre è facile reperire immagini per alcuni argomenti. Il 99% dei miei interventi su wiki si riferisce all'aviazione e tutto ciò che ci gira intorno e ovviamente una foto all'interno della voce risulta molto esplicativa. Ad esempio le foto migliori sono quelle che rappresentano gli aerei in volo, ma ovviamente non sono facili da ottenere perché non posso farle da me, quindi è normale che devo chiedere il permesso a qualcuno per usarle su wikipedia. Per rimanere in tema, Moroboshi ha ottenuto il permesso della Marina Militare Italiana per usare le foto presenti sul loro sito (ovviamente con il tag noncommercial): le voci sulle navi esisterebbero anche senza quelle foto, ma a volte un'immagine vale più di mille parole. Penso che la situazione sia questa anche per molti altri argomenti: in molti casi (purtroppo) bisogna scendere a compromessi se questo vuol dire aumentare la qualità dell'enciclopedia; quando questo non è possibile (come nel caso di una eventuale versione commerciale) allora verrano tolte tutte le immagini che non possono essere usate, che comunque rimarranno nella versione online. --SCDBob - scrivimi! 10:17, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Dico la mia molto brevemente (per non essere, nuovamente, accusato di conflitto con Red). A me, personalmente, non me ne frega niente della versione commerciale! Chiaro il concetto? A me interessa esclusivamente la versione online gratuita anche perché io lavoro gratuitamente e mi romperebbe altamente sapere in vendita del materiale da me offerto gratuitamente a tutti e non in eslusiva per qualcuno. Concludo: se il problema è che queste immagini non si possono... vendere su cd, non è un problema che mi, che ci riguarda. Riguarda esclusivamente chi lo vuol fare. Lo faccia pure, ma non stia a scocciare chi, invece, lavora solo per la versione online. Grazie e scusate i toni un po' duri, ma stiamo cadendo nel ridicolo co sta storia. Starlight 10:47, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Quoto l'esempio di SCDBob, non capisco perché mutilarci e rinunciare ad una marea di immagini, solo perché non commercial: quando esisteranno immagini completamente libere verranno favorite rispetto a quelle noncommercial, tutto qui. Le versioni commerciali di Wikipedia si potranno liberare delle immagini noncommercial con un bot. Arrivare a simili ~~proposte~~ provocazioni mi pare davvero eccessivo --piero tasso 11:53, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Star, in base alla licenza GFDL dobbiamo essere consapevoli che [collaborando a Wikipedia] rilasciamo [gratuitamente] materiale (testi e immagini) liberi da ogni diritto d'autore che potranno essere usati da chiunque in qualsiasi modo a patto che ogni elaborazione venga distribuita a sua volta con il medesimo tipo di licenza (che non parla di non possibile commercializzazione dei materiali). Nel mentre contribuiamo a Wikipedia sappiamo che doniamo qualcosa che potrà eventualmente essere manipolato. Per le immagini, maggiormente restrittive sono le licenze nonderivate e attribuzioneautore di Creative Commons. --Twice25 • (disc.) 12:27, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Twice, il testo è utilizzabile anche commercialmente, certo. Ma se vuoi commerciare, come ho già detto, è giusto che tu faccia un minimo sforzo, cioè togliere le immagini. Sulla versione online la licenza NC per le immagini è rispettata. E io contribuisco alla versione online, non a MS WikiEncarta 2007. Quindi io lavoro con i miei standard, che comprendono richiedere autorizzazioni e mettere immagini NC se necessario. Poi se qualcuno vuole farne una versione per la vendita, per dirla alla oxfordiana, sono stracazzacci suoi e si sobbarca gli oneri di rimuovere le immagini che non può usare. --- JollyRoger ۩ 12:51, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Jolly, a rigore di logica - e nell'intendimento primario del fondatore di WP, che pare essere ora rilanciato - tutto il materiale presente sull'enciclopedia dovrebbe essere assolutamente libero da ogni forma di copyright (come ho detto sopra); il resto sono concessioni nostre che ci siamo fatti per dare anche un valore aggiunto visivo al materiale informativo. Considera che io sono fra quelli che in passato si sono dimostrati maggiormente possibilisti in termini di utilizzazione di materiali iconografici comunque autorizzati o di dubbia proprietà. Adesso sto un po' rivedendo la mia posizione, orientandomi maggiormente su materiali di nostra produzione o comunque ceduti (non autorizzati) per una libera circolazione dal detentore o dai detentori di un qualsiasi diritto di immagine. --Twice25 • (disc.) 13:02, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Adesso sto un po' rivedendo la mia posizione, orientandomi maggiormente su materiali di nostra produzione o comunque ceduti That's the point! maggiormente. Ma in mancanza di alternative (vedi: immagini di Topolino, foto di Elizabeth Taylor, foto di eventi istantanei e non riproducibili di cui non ci sono immagini prese da noi, o di oggetti andati distrutti...) non vedo perché non consentire l'uso delle NC rimuovendole quando non sono più adatte. Per quanto riguarda le intenzioni originarie, il mondo si basa su compromessi, e questo non mi sembra nemmeno dei peggiori. --- JollyRoger ۩ 13:38, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ciccini cari, STIAMO GIA FACENDO una versione commerciale, visto che il DVD verrà incluso in diverse riviste. --Iron Bishop (¿?) 15:14, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

cicciotti tutti,

spero che il DVD avrà un bel README in posizione preminente con qualcosa del tipo

questa versione non ha tutte le immagini presenti nella versione online, perché non tutte le immagini sono state licenziate per uso commerciale, quale è questa distribuzione. Si invitano gli aventi diritto alle immagini stesse a consentirne l'uso commerciale, limitatamente alle versioni in DVD di it.wikipedia.

Detto in altro modo: è probabile che tutti quei nomi di cui abbiamo parlato sopra non avrebbero problemi a vedere le loro immagini su un DVD di wikipedia, e anzi lo apprezzerebbero anche (è comunque pubblicità), ma non hanno pensato a un uso di quel tipo e quindi per pararsi da ogni problema hanno scelto semplicemente una licenza nc+nd. Vedendo però un uso commerciale di questo tipo, e soprattutto se proponessimo una licenza nd+"nc oppure copia in dvd", potrebbero anche acconsentire volentieri.

Dal mio punto di vista, il fatto che un'immagine abbia una licenza non-derivative non è un problema, perché l'immagine è in un certo senso on/off nell'enciclopedia; sulla "commercialità", secondo me la cosa importante è intendersi. -- .mau. ✉ 15:31, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Forse aiuta intendersi meglio sul significato di "commerciale". "commerciale" cosa significa esattamente dal punto di vista legale?

Commerciale = "a scopo di lucro"
Commerciale = chiediamo soldi per coprirci le spese, quasi "donazione"

C'è sempre qualcuno che paga, anche per la versione gratuita on-line. Distribuirla su CD/DVD o carta comporta costi, ma è o non è finalizzata al guadagno? Se si chiedono "conguagli" per copertura spese, questo viene effettivamente escluso o no da una licenza "non-commercial"? Cat 16:21, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

sinceramente mi inizia a stancare il fatto che alcuni utenti, quali marrabio2, o Kanchelskis rispondano prevenuti perché la questione è stata sollevata da me. Per il resto, rinnovo la mia stima a Iron Bishop e a Snowdog e a tutti coloro che pensano che qui stiamo fancendo qualcosa di diverso, e non il solito sito educativo malgestito e pieno di immagini copyviol. Wikipedia credevo potesse essere la prova che il mondo non è solo come viene proposto dalla società, ma può cambiare. Ma mi pare che la volontà della comunità non sia questa. --RED DEVIL 666 16:40, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Beh, non si può volere una enciclopedia libera e poi pretendere che la libertà delle persone non si esprima. Altrimenti non è libera, ma ideologica :-) Più sopra dici "il consenso non si usa su tutto. Una votazione su wiki non trasformerà in libere quelle immagini e i sondaggi non si applicano alle policy di base su wiki. Se c'è consenso, non vuol dire ci sia ragione." Mi chiedo di chi sia la ragione. Detto questo, personalmente appoggio l'utilizzo di immagini libere ed eliminerei proprio il concetto dei fair use da it.wiki, ma permetterei l'utilizzo di immagini con permesso specifico e non limiterei minimamente l'utilizzo di immagini realmente "pubbliche" intendendo con questo bandiere, stemmi comunali, monete, ecc.. (forse ragionandoci su si può arrivare ad una formulazione che superi il concetto di fair use in questi casi)--Amarvudol (msg) 17:05, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Per quel che ne so:

"non commerciale": i soldi li incassa un ONLUS o una associazione senza scopo di lucro (e forse una coperativa)
"commerciale" tutti gli altri

-—{paulatz}—{D|C|M|B} 16:43, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ho seguito abbastanza questa discussione e non posso esonerarmi dal dire la mia su questo argomento. L'idea di Wikipedia si basa sul libero uso delle informazioni (e per informazioni si intende pure multimedia - audio, video e immagini). Nell enciclopedie cartacee non ci sono immagini per tutte le voci e spesso quelle che ci sono, sono in bianco e nero.Noi facciamo un'enciclopedia con contenuto libero, cioè tutto il materiale presente può essere riutilizzato da chiunque per qualunque scopo. In questa ideologia stanno anche le immagini che giocano un ruolo importante in un'enciclopedia. Per questo ritengo che queste debbano essere rilasciate tutte con una licenza libera, perché appunto se inserisco un'immagine che può essere utilizzata solo su Wikipedia finisce il libero uso dell'enciclopedia. Io devo essere libero di usare TUTTO il contenuto di Wikipedia come mi pare e piace! Molta gente preferisce invece inserire immagini protette da copyright solo per il gusto di dire: "una voce senza immagine è povera e grigia, con l'immagine (anche se copyrighted) è più carina e colorata". Secondo me questo è l'errore più grande che commettono gli utenti di Wikipedia. Questo è completamente sbagliato. Non è nell'indole di Wikipedia. Attenzione gente, credo che stiamo uscendo fuori dai binari Wikipediani perché ci stiamo facendo prendere da questa corrente di perfezionismo che vede Wikipedia più bella solo se ricca di immagini. E questo - se ci pensate bene - non è quello che vogliamo. Ok, la Wiki inglese ha 1 milione di articoli con tantissime immagini. La cosa è utilissima per tutti coloro che devono fare una ricerca o trovare un'informazione, ma sapere che le immagini non posso essere utilizzata per altri scopi sennò si va contro la legge è alquanto assurdo per un'enciclopedia che, come recita sotto il suo logo, è LIBERA. Ho concluso. --ßøuñçê Y2K 17:47, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Quoto T... ops, Bounce :D Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 17:53, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Io continuo a pensare a una maggior completezza con ricchezza di illustrazioni. Non è questione dei colori. È questione che certe cose tra il mostrarle e lo spiegarle c'è un'enorme differenza, che non credo di dover spiegare a persone di cultura come gli avventori del Bar. Secondariamente le immagini autorizzate (queste difendo mica il fair use) non violano nessuna legge proprio in quanto autorizzate. Il tutto sia detto con il massimo rispetto per le posizioni differenti dalla mia, giusto a scanso di equivoci. --Kal-El☺^{qui post!} 18:33, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Quoto tutti precedenti interventi di Kal-El e vi risparmio così di dovervi leggere alcuni Km di mie disquisizioni sull'argomento :-P - J B 18:49, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

+1000 sul Bouncey2k-pensiero. --RED DEVIL 666 18:56, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Presumo che "l'indole di Wikipedia" stia nel consenso raggiunto su un certo argomento dai wikipediani - non in quello che viene ritenuto da corretto alcuni.--Moroboshi 19:47, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Ahem… La Questione (uso il maiuscolo) è alta e merita la dovuta attenzione. Concordo che dovrebbe in divenire un punto a cui puntare. Per adesso secondo me ci stiamo ponendo troppi problemi, anche perché la situazione per le immagini sulle diverse wiki e su commons sfortunatamente, presenta talvolta dei punti oscuri nonostante il continuo controllo degli amministratori. Ecco un esempio (Tema a me caro… visto che con esso vi ho già ammorbato a suo tempo…ma che ripropongo perché mi sembra inutile parlare di temi alti fino a quando non si risolvono questi “dettagli”). Ovvero quello delle immagini del nostro ministero della difesa, relative a 2 navi italiani della Seconda guerra mondiale.

Immagini caricata su en.wiki: copyrighted, citando la fonte: en:Image:RNRoma.jpg, en:Image:RNAquila_profile.jpg
Immagini caricata su it.wiki: noncommercial, con autorizzazione Immagine:Nave_da_battaglia_Roma.jpg
Immagine caricata su commons: GPL, senza nemmeno indicare la fonte Image:N0303ag.jpg

3 “licenze” diverse…..it.wiki usa una autorizzazione, ottenuta dopo richiesta, en.wiki la ignora perché probabilmente si riferisce a questa frase che sta sul sito: Tutte le informazioni fornite su questo WEB sono considerate informazioni per il pubblico e possono essere distribuite o copiate.[2] e penso che così sia adeguato chi l'ha caricato su commons. Io di diritti ci capisco poco, ergo finora mi son limitato a caricare immagini antecedenti al 1923 o governative USA… comunque la situazione mi sembra poco omogenea (eufemismo). Tra l'altro ho sempre evitato di caricare immagine del sito dell'aeronautica [3](visto che anch'io sono uno di quelli che del Progetto aeronautica che trova estremamente utile poter contare su foto, anche se questo non vuol dire che rinuncia a descrizioni approfondite di come è l'aereo), nonostante questo punti alla stessa dichiarazione di responsabilità.... Concludo qui il mio intervento, che forse un po' fuori tema, ma ci terrei a segnalare che secondo me non conviene impegnarsi in concersazioni alte e di principio, quando magari c'è ancora qualche "dettaglio" scoperto! Saluti --Il palazzo 19:05, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Il problema con la definizione pubblicata sul sito web è (a quanto ricordo una discussione che c'era stata sul bar l'anno scorso, ma non sono riuscito a ritrovarla) è che non autorizza la modifica delle immagini (e che quindi non possano essere rilasciate in GDFL). È questo il motivo per cui ho scritto al contatto web riportato sul sito della MM. --Moroboshi 19:55, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Quoto Paulatz:

Per quel che ne so:

"non commerciale": i soldi li incassa un ONLUS o una associazione senza scopo di lucro (e forse una coperativa)
"commerciale" tutti gli altri

-—{paulatz}—{D|C|M|B} 16:43, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Visto che Wikimedia Italia - Associazione per la diffusione della conoscenza libera secondo gli statuti è costituita una associazione non a scopo di lucro, se Wikimedia Italia facesse un DVD o versione cartacea e chiedesse dei soldi quale "rimborso spese", non sarebbe uso commerciale e quindi potrebbe contenere anche le immagini rilasciate come non-commercial, giusto? Qual'è allora il problema esattamente? Che qualche altra organizzazione, tipo DeAgostini, potrebbe cadere nel tragico errore di fregarsene delle licenze e stampare il tutto a fascicoli per scopo di lucro? E a noi? Non siamo mica noi a sbagliare in quel caso. Se Wikimedia Italia volesse pubblicare Wikipedia, visto che non è un'associazione a scopo di lucro, farebbe un uso perfettamente legittimo del materiale con licenza nc. C'è forse un Avvocato in sala?Cat 20:04, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

al di la di tutta la discussione, rispondo alla domanda "legale"... wikimedia italia non è una ONLUS, stiamo lavorando per cercare di ottenerne lo status ma ancora non ce l'abbiamo.--Ş€ņpãİ-27 - おたく scrivimi 21:05, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Forse andrebbe bene, ma non potrebbe ad esempio essere allegata ad un giornale (cosa di cui si era parlato) o venduta in negozi in giro (perché per loro non sarebbe non commerciale). -- Laurentius 20:27, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

ste capriole giuridiche per far apparire wiki ciò che non è non mi piacciono. Se vendi un CD, devi levare le NC e basta. La speranza che mi rimane è che il giorno in cui sarà chiuso l'upload sulle wiki locali, e sarà possibilie caricare solo su Commons, dove fairuse, noncommercial, immagini con il permesso e Screenshot non sono ammessi, e dove la comunità è attualmente controllata dai malvagi sostenitori del copyleft (fra i quali ci sono anche io). --RED DEVIL 666 20:42, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Allora spero quel giorno di avere molto tempo libero, perché ho una quarantina di foto di carrozze e locomotori, attualmente autorizzate e in regola ma in gran parte NC, da trasformare in prolisse decrizioni tecniche poco comprensibili di non meno di 60 linee ognuna. --- JollyRoger ۩ 20:55, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Non fare il finto tonto e usa il tempo per procurarti delle immagini con licenza libera. --Iron Bishop (¿?) 21:09, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

bè, se sarà tra qualche anno, forse sarò laureato in Ingegneria dei Trasporti e ti darò una mano. Questo e altro per L'Enciclopedia VERAMENTE Libera. --RED DEVIL 666 21:11, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Allora comincia a lavorare sulla macchina del tempo, perchè l'ultimo Settebello originale lo hanno smantellato 14 anni fa, e non ho intenzione di aspettare 75 anni. --- JollyRoger ۩ 21:13, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

errata corrige: 8 anni fa. Allora dovrebbe essere una passeggiata... --- JollyRoger ۩ 21:15, 4 apr 2006 (CEST) [rispondi]

Momentino: la questione commerciale/non commerciale non è proprio così. Premettendo che è il mio lavoro, molto semplicemente un'attività commerciale è consentita anche a enti non aventi scopo di lucro, purché non sia prevalente. Ora la dottrina non è del tutto cristallina sul concetto di prevalenza (cioè se a prevalere siano le somme percepite piuttosto che la quantità di attività svolta), ma in questo caso il problema non si pone perché è evidente che la distribuzione del dvd non sia prevalente in nessuno dei due casi. La mia preoccupazione semmai è che la "cessione di beni nuovi prodotti per la vendita" (mi sembra sia questa la fattispecie) è considerata sempre commerciale. Se si sta pensando di vendere tout court il dvd la posizione va regolarizzata (leggi apertura Partita IVA) ai fini fiscali, a cui non si sottrae affatto nemmeno un'associazione senza scopo di lucro quale è l'Associazione Wikimedia Italia. Escamotage potrebbero essere regalarli agli associati, ma ritoccando la quota di iscrizione, e/o distribuirli dietro versamento di una quota meglio se stabilita dall'erogante in manifestazioni occasionali come raccolta fondi. Ad esempio il raduno di Vicenza è un'occasione da non farsi scappare. Una sola legge di riferimento è difficile da linkare, perchè la normativa complessiva è quanto di più frammentario presente nell'ordinamento giuridico italiano, ma diciamo che un buon riferimento di partenza è il D. Lgs. 460/1997 e successivi emendamenti. A disposizione per chiarimenti e /o approfondimenti. --Kal-El☺^{qui post!} 21:15, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Penso che in fondo qua stiano venendo fuori due visioni diverse di wikipedia, tra chi privilegia l'aspetto enciclopedico in sé è che chi privilegia l'aspetto libero; le due cose non sono in contrasto, ma in alcune cose conflittano, questo è un esempio tipico. Personalmente mi interessa più l'aspetto enciclopedico che l'aspetto libero, e quindi preferisco avere un'immagine in più sull'enciclopedia piuttosto che scrivere "tutto il materiale qui presente ha licenza libera". Ma mi sembra giusto discuterne. Cruccone (msg) 22:36, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma vorrei capire una cosa. Ma voi, dove vivete? Nel Paese delle... banane? Ma non vi guardate attorno? Sono allibito. Oggi, anno Domini 2006 è l'immagine che conta. Di parole, tante, belle, appassionate, culturalmente elevate, non gliene frega niente a nessuno. Sveglia!!!! Andate in un'edicola, in una libreria... guardate i libri che vanno per la maggiore (ops... messaggio al cellulare.... arivo subito.... azz... l'Inter eliminata...grrrr) dicevo, sono tutti libri che presentano immagini. Un esempio? Ricorre il primo anniversario della morte di Giovanni Paolo II; l'80% dei volumi a lui dedicati sono volumi di immagini... non di parole; stupende immagini che valgono più di mille parole. Tutto ci parla in immagine: la natura, il mondo, la vita stessa è immagine. Un fiore che sboccia non proferisce parola, ma la sua immagine tocca profondamente il cuore. Uno sguardo di una persona, vale più di mille parole. E non potete dire che non sia vero. Un quotidiano, un settimanale o un mensile non aprono con una notizia se non hanno una foto adeguata alla portata della notizia; e, se non c'è, la creano i grafici. Ma qualcuno rimane chiuso nel suo guscio, difendendo le proprie opinioni, atteggiandosi a vittima del sistema, senza neanche chiedersi: ma, forse, non è che avranno ragione quei salami che mi danno contro? Ho scritto parecchie voci, ma tutte le ho prima pensate con le immagini; unico mio cruccio è l'ultima, la KV63, della quale sto tentando di ottenere delle immagini (cosa difficile, ma non impossibile). Non vedo questo spauracchio lanciato da molti e li sfido, qui, a darmi torto: portatemi, con prove concrete, quante ingiunzioni per uso di immagini non autorizzate ha avuto wiki italiana da quanto è stata creata ad oggi. Attendo risposta. Saluti. --Starlight · ^Ecchime! 22:55, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

ringrazio Cruccone, la cui pacatezza e lucidità dovrebbe essere d'esempio per tutti (in primis per me, non tanto per la lucidità, quanto per la pacatezza). Il problema è stato inquadrato da Marco. Io da parte mia ritengo che il copyleft sia ciò che differenzia Wikipedia dal resto della rete. A Starlight non so più che rispondere. Mi pare che tu non voglia capire il senso per cu Wiki esiste, e per informazione, nessuno propone di levare tutte le immagini. Il papa, ad esempio, lo abbiamo su Commons, con immagini tratte dall'archivio del Governo USA (pubblico dominio). Basta cercare, e tutto si trova in PD o copyleft. se poi non volete cercare le immagini perchè siete troppo impegnati a discutere del quorum per il ban utenti, bè, io non posso aiutarvi, che il lavoro da fare su Commons non manca mai. --RED DEVIL 666 23:16, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

No - non puoi trovare in PD/copyleft le immagini di personaggi dei fumetti (sono copyright dei rispettivi creatori/editori), non puoi trovare le immagini delle copertine dei libri (sono copyright degli editori), non puoi trovare le immagini delle locandine dei film (vedi i punti precedenti). Ma questo è già stato scritto più volte in questo thread.

Secondariamente se tu non hai il tempo di cercarle, non vedo perchè dovrebbe farlo qualcun altro per te (almeno non oltre i limiti ragionevoli). --Moroboshi 23:58, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

per me si vive benissimo senza. Se le volete ve le cercate da sole, nessuno deve farlo per me. Ho già sufficiente lavoro per sistemare gli upload su Commons, figuriamoci se mi metto a cercare fonti libere per fumetti (credo neanche esistano). Ognuno fà la sua parte. --RED DEVIL 666 00:02, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Mi aggrego a Starlight per una considerazione: è vero che viviamo nell'era delle immagini (sicuramente più fruibili e immediate di lunghi e spesso almeno per taluni barbosi testi scritti), però è anche vero che noi cerchiamo di fare una enciclopedia che, seppure originale nella forma, in adesione ai canoni dovrebbe essere prettamente testuale; in un certo senso un tale progetto è un po' un andare controcorrente rispetto all'andazzo dei tempi. E WP comunque non è una enciclopedia fatta da sole immagini (infatti Commons non è una enciclopedia ma un deposito di immagini spesso addirittura prive, e a torto, di alcuna didascalia).

Produrre righe di testo è sicuramente per certi versi più difficoltoso che produrre una immagine (che tutti possiamo realizzare armandoci di digitale e andando a fotografare i monumenti della nostra città); però è questa la sfida.

Adesso: le immagini sicuramente sono un validissimo mezzo di informazione e talvolta parlano e spiegano più delle parole (e come le parole possono essere assolutamente POV o NPOV); tuttavia, in voci enciclopediche penso che il rapporto fra parole e immagini debba essere nettamente a favore delle prime, e che le immagini abbiano più che altro un valore didascalico, se non puramente esemplificativo o illustrativo. Sul piano delle immagini, quindi, sforziamoci di produrre più possibile materiale originale; e dove non vi si arrivi, ci si accontenti delle immagini autorizzate dai detentori dei diritti, anche se non potranno finire su una versione commercializzata di WP. --Twice25 • (disc.) 23:46, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

giusto per chiarire. Commons non è un magazzino e io non faccio il magazziniere. Se Starlight ci tiene così tanto alle immagini, su Commons ci sono 56000 immagini PD da risistemare, perchè chi le ha caricate aveva troppo da fare, per specificare la fote, ed ora noi gli dobbiamo correre appresso. E non crediate che quelli di Commons non vogliono il fairuse perchè sono stronzi. Non lo vogliono perchè forse Commons è l'unico progetto che veramente segue la linea del copyleft con cui Wikipedia è stata creata. --RED DEVIL 666 23:59, 4 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Red, se ti riferisci al mio termine, riferito a Commons, di deposito per repository, devo precisare che così ho inteso tradurre il termine di lingua inglese. Se ho sbagliato traduzione, correggimi pure. --Twice25 • (disc.) 00:32, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Io ho una domanda "semplicissima": ci stiamo preoccupando di "uso commerciale" e di "materiale presente può essere riutilizzato da chiunque per qualunque scopo" con l'indicazione che le due cose sono impossibili con questo tipo di immagini; qualcuno mi dice per favore se Wikipedia ha bisogno di stampare DVD per sovvenzionarsi (ed in tal caso collaborerei a cercare un modo per fare in modo che possa) o se devo "preoccuparmi" di lasciare la possibilità ad un pinco pallino qualunque (che sia il Bill Gates di turno anzichè un clone di Wiki o la De Agostini già citata) di avere un prodotto pronto da stampare per guadagnare soldi dal lavoro di tutti noi? Io sono sicuramente scemo ma non ho proprio capito quali sarebbero i "soggetti" danneggiati dalla presenza di queste immagini (autorizzate e legali naturalmente). --pil56 09:28, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

io smetto di parlare di questo argomento, perchè mi sono stancato. Legale è diverso da libero. Poi fate come vi pare. Solo spero arrivi presto il giorno in cui sarà chiuso l'upload locale, e allora le regole le detteremo noi, che sosteniamo L'Enciclopedia Libera e il copyleft. --RED DEVIL 666 17:04, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

il giorno che le regole le detteremo noi: non mi sembra certo una uscita particolarmente "felice" (io non collabererò di certo con voi quando sarete voi a comandare :-( :-( :-( Alla faccia della libertà :-( :-( :-( ) --pil56 20:19, 5 apr 2006 (CEST) E meno male che ogni tanto si parla impropriamente di "setta degli admin" su wiki-it, messa così sembra invece che su Commons la "setta degli admin" ci sia sul serio e molto ben definita a quanto pare. Bah.[rispondi]

come no, siamo una setta di malvagi che difende il perfido Copyleft. Ora scusami, ma devo andare a fare il quotidiano sacrificio di una Vergine che ha caricato un copyviol. --RED DEVIL 666 21:02, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

: Mi sa che è perfettamente inutile parlare con chi sembra non sappia o non voglia saper leggere ma ci riprovo lo stesso: Ti ho voluto far notare che certe affermazioni come quella poco più sopra ed altre (anche in questa pagina) non sono nello spirito collaborativo che dovrebbe esserci su wiki e che scrivere senza rileggere è spesso controproducente e porta a risultati sgradevoli. <ironia a titolo personale> So che sei impegnatissimo nella tua funzione di unico amministratore italiano di Commons, nelle chat "commoniste" di cui sei l'unico partecipante italiano, nel fare i sacrifici di Vergini ecc.ecc (tutte citazioni da tuoi interventi precedenti altrettanto passibili di essere malamente interpretate)</ironia a titolo personale> Suggerimento per il bene di tutti e per un giusto confronto dialettico: trova il tempo di rileggerti Aiuto:Wikiquette e soprattutto cerca di attenertici un po' di più. --pil56 23:43, 5 apr 2006 (CEST) P.s. inizio e termine di polemica personale [rispondi]

Rifaccio la domanda per chiunque sia in grado e abbia voglia e tempo di rispondermi: Se wikipedia ha immagini legalmente autorizzate ma con tag "noncommercial" non è più considerabile come enciclopedia libera perchè danneggia ..................... e impedisce.................? (Mi potrei anche accontentare di una traduzione delle 2 o 3 righe in inglese che hanno dato inizio a questa discussione se magari sono "illuminanti" in tal senso; mi sembra che troppo spesso venga dato per sottinteso che tutti debbano conoscere perfettamente l'inglese e personalmente la trovo una cosa molto riprovevole) --pil56 23:43, 5 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Pil56, sul concetto di libertà - sulla liceità e sulla estensione del senso della parola libera che appare tuttora nella nostra homepage - si è discusso a lungo anche in passato. Ovviamente libero, libera, libertà, sono termini talmente ampi tanto da essere intesi in differenti modi. Nel caso di WP credo comunque che possa essere ricondotto principalmente al similare concetto di copyleft, o open source. In questa pagina, la discussione è limitata comunque al possibile utilizzo - legale in quanto autorizzato - di immagini che comunque non siano copyleft, ovvero libere da diritti d'autore. C'è da chiedersi piuttosto come mai sulla repository Commons vengano accettate licenze di Creative Commons - che io peraltro personalmente prediligo - che sono piuttosto limitative (ad esempio quando, al di là dell'attribuzione, viene vietata ogni opera derivata) rispetto al concetto di copyleft. --Twice25 • (disc.) 01:06, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Tullio, solo una precisazione. Su Commons le CC che non consentono le opere derivate (CC-ND) non sono ammesse. Per Pil: prova a riempire i buchi nella frase con: "l'immagine di un'enciclopedia Libera" e "il vero libero utilizzo del materiale presente su Wiki". --RED DEVIL 666 08:08, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Mi scuso: ho preso una topica, a proposito delle CC-ND, che ovviamente non previste su Commons. Ho confuso il termine con SA-Same Attribution, che è una cosa diversa. :-( --Twice25 • (disc.) 09:55, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Se wikipedia ha immagini legalmente autorizzate ma con tag "noncommercial" non è più considerabile come enciclopedia libera perchè impedisce l'uso commerciale Finora è l'unico argomento serio che ho visto ... la mancata libertà di uso comemrciale ... di cui onestamente a me non importa poi tanto. Cat 13:18, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

io da oggi prenderò sul serio solo le persone che vorranno chiedere l'autorizzazione a Encarta per il loro materiale. Gli altri sono incoerenti. E mi da molto fastidio che chi lavora alle immagini sia considerato inferiore a chi lavora all'enciclopedia. Ripeto che io non faccio il magazziniere, ma lavoro allo stesso progetto a cui lavorate voi. Solo faccio cose diverse. L'uso commerciale è stato formalmete sconsigliato da Jimbo, ma cone diceva Nenni, in italia, le cose che non sono proibite diventano automaticamente obbligatorie.... --RED DEVIL 666 17:29, 6 apr 2006 (CEST)[rispondi]

mamma che fatica scorrere tutta questa discussione :-) Red lo sai che ti stimo e che apprezzo il tuo operato ma temo che la crociata che stai combattendo contro le immagini non libere stia prendendo una brutta piega ed esagitando gli animi più del dovuto. Seguendo la linea tracciata da Cruccone più su provo a riassumere le varie posizioni in gioco ed a trarne qulache conclusione.
Tutta la discussione mi sembra che nasca dalla differente interpretazione che i vari wikipediani danno della parola libera riferito all'enciclopedia. La posizione portata avanti con forza da Red devil è che libera sia sinonimo di copyleft, ovvero che nessuna parte di wikipedia dovrebbe essere imprigionata dai ceppi del copyright, nè testo nè immagini nè altro. Questa non è un'idea peregrina, infatti è la tesi portata avanti da Jimbo e applicata su diverse wiki (quella tedesca ad esempio accetta solo immagini PD, GPL e CC-by se non mi sbaglio). L'altra posizione in gioco è quella secondo la quale wikipedia deve essere liberamente consultabile ed ampliabile da chiunque (nel limite delle regole anti-vandalismi che ci siamo dati) e che il copyleft sia solo un mezzo (non l'unico) per raggiungere questo fine. Secondo quest'ultima visione tutto ciò che non viola alcun copyright è, in linea di principio, accettabile ed in particolare le immagini autorizzate che sono molto più difficili da ottenere rispetto al testo (a parità di argomento).
Io mi riconosco più nella seconda visione di wikipedia che nella prima ma entrambe le interpretazioni sono sensate ed hanno diritto di cittadinanza. Discutere è lecito ma continuo a chiedermi come siamo arrivati a questa specie di guerra... - J B 09:44, 7 apr 2006 (CEST)[rispondi]

JB, la mia paura è che le immagini creino un precedente per chiedere autorizzazioni per copiare testi copyrighted. Se quel giorno arriverà mai, sicuramente io non sarò più un wikipediano, per cui mi batto affinchè le immagini siano realmente libere, come suggerito da chi ha inventato wiki, e come fa il database centrale delle immagini (Commons). Rispetto le idee di tutti, ma nulla mi vieta di combatterle al massimo delle mie possibilità, sempre nel rispetto di chi mi sta di fronte. --RED DEVIL 666 19:58, 7 apr 2006 (CEST)[rispondi]