Wikipedia:Vaglio/Lucrezia Borgia/2

Lucrezia Borgia (storia · biografie)

Apro questo secondo vaglio per poter portare un giorno questa voce in vetrina. Accetto suggerimenti per migliorare la voce e spero in un contributo maggiore rispetto a ciò che è avvenuto in passato. --Zweig92 (msg) 19:27, 17 dic 2011 (CET)

Primo: una lettera da una suore dalla data come 7 Marzo 1521 il giorno della morte della quale Isabella Maria.

Secondo: tutte le lettere sono d'accordo che sia morta nella palazzo ducale "di corte affacciate sulla cortile grande"

Terzo: non c'e assolutamente niente che la dà disposto a qualunque festa o altro 'immorale' - nella regione Roma

Quattro: tutte le lettere contro di Lucrezia sono FUORI Roma, e quindi non sanno nulla del suo comportamento

Quinto: le altre sono tutte favorevole a lei, compreso quello del marito e di tanti altri --Diane YFG (msg) 08:40, 29 mag 2022 (CEST)

Revisori

• Zweig92

Suggerimenti

• Avevo già letto con attenzione la voce durante la precedente segnalazione per la vetrina, e la trovo decisamente ben fatta, approfondita e documentata.
  

Grazie mille! ^^ --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

L'unico punto che mi lascia qualche dubbio è, alla fine, Lucrezia Borgia nella cultura popolare, che in pratica è un elenco di opere. Non so, forse aggiungerei un cappello introduttivo all'inizio del paragrafo, che spiega che l'opera di Hugo è la prima(?) che vede Lucrezia come protagonista, che Donizzetti si è ispirato a Hugo per la sua opera e che da allora la figura di Lucrezia è stata soggetto di diverse opere sia letterarie - in questo caso sia saggi che romanzi - sia cinematografiche o di altri media.

Non penso sia neccessario. La parte riguardo la cultura popolare è stata trattata in questo modo in moltissime altre voci. In più, ciò che dici, si può ricollegare sempre al paragrafo "fra storia e letteratura". Penso si possa capire che da quando vennero sviluppati nuovi mezzi di intrattenimento (il cinema e la televisione) i fatti siano stati narrati anche attraverso certi mezzi. Dopotutto ieri come oggi se un romanzo ha successo ci facciamo sopra un film o una fiction, non si contano sulle dita i film ispirati a biografie di personaggi famosi (Elisabetta I, Maria Antonietta, Cleopatra, ecc...). Ultima cosa, il fatto che Donizzetti si sia ispirato a Hugo è detto sia nella voce dell'opera di Donizzetti, sia nell'incipit d questa voce! =) --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Nel paragrafo Tra storiografia e letteratura si cita anche un volume dell'opera Les crimes celebres di Alexandre Dumas. Si intende Dumas padre o figlio? Il wikilink riporta al padre, ma lo chiedo perchè Les crimes celebres non è citato tra le opere di nessuno dei due. Fatto
Non capisco inoltre con che criterio sono state scelte le opere inserite nell'elenco "letteratura": ad esempio il volume di Dumas appunto non c'è, come non sono presenti diversi dei volumi elencati in Bibliografia (che in effetti sembrerebbero una ripetizione) ma invece è ripetuto il Lucrezia Borgia di Maria Bellonci
Fatto Sistemato.

Ok per Dumas. Continuo a non capire però perchè in questa sezione sono elencati i libri della Bellonci e di Massimo Grillandi (presenti in bibliografia) e non, ad esempio "Lucrezia Borgia. La storia vera" di Sarah Bradford o "Lucrezia Borgia. La perfida innocente" di Geneviève Chastenet (per citare due degli altri presenti in bibliografia). Insomma, capire il criterio usato per la scelta dei libri. Io a questo punto forse sdoppierei il paragrafo Letteratura, con da una parte i romanzi e le opere comunque di fantasia, e dall'altra le biografie storiche dedicate espressamente a Lucrezia. --Postcrosser (msg) 12:33, 9 gen 2012 (CET)

Ti spiego: ho messo nel paragrafo "Letteratura" quelli che vengono classificati romanzi dai canoni moderni. Fatto è che le opere della Bellonci possono essere intese sia come romanzi che come studi storici. La biografia di Lucrezia nacque nel 1939 come saggio storico, una "psicobiografia" (come viene detto anche nel libro "Lucrezia Borgia, Storia e mito"). Il libro venne ampliato nel 1960 e negli anni '70 subì una mutazione più "romanzata" per volere della stessa autrice, che ne modificò alcune parti per trasformarlo da saggio a romanzo. Fatto è che di romanzato ha ben poco, non contiene assolutamente dialoghi inventati, è un saggio romanzato nella prosa. Il libro di Grillandi invece è un romanzo vero e propro perché contiene fatti puramente inventati, ma nello stesso tempo è stato pubblicato in una collana di biografie dalla casa editrice Rusconi... Tornando alla Bellonci, le sue opere sono un po' come le biografie di Stefan Zweig su Maria Antonietta e Maria Stuart, basilari per un qualsiasi studio odierno su queste due figure storiche, ma, nello stesso tempo, hanno ben poco del saggio storico di oggi. --Zweig92 (msg) 16:08, 10 gen 2012 (CET)

Nella sezione videogiochi, inseriresti che Lucrezia e i suoi familiari appaiono anche nel romanzo Assassin's Creed Fratellanza, basato sul vidiogame Brotherhood? --Postcrosser (msg) 15:11, 23 dic 2011 (CET) Fatto --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• La lettura scorre piuttosto liscia senza intoppi. L'impressione, dall'esame dei primi paragrafi, è che si sia qualche virgola di troppo nelle frasi, qualche volta anche malposizionata. Le prime osservazioni:
  • Incipit: "La stessa reputazione di Lucrezia divenne sulfurea". Io non conosco nessun significato dell'aggettivo "sulfureo" che si attaglia a questa frase. Cosa significa? Non è meglio un aggettivo di uso più comune?

Fatto Sistemato.

• • Incipit: nella stessa frase, più avanti, c'è l'inciso: "e alla fama di avvelenatrice" che non riesco a legare a nulla. Forse è saltato qualcosa?

Fatto

• • Famiglia: "Lucrezia seppe fin dall'infanzia di essere destinata a un futuro di grandezza." Beh, un'affermazione del genere andrebbe perlomeno fontata. In realtà però mi sembra un po' troppo iperbolica per stare su un'enciclopedia, quindi o la riformulerei in modo adeguato o la toglierei proprio (io opterei per quest'ultima ipotesi).
  • Giovinezza: "prevedeva una dote di 30.000 timbres". Di timbres non mi sembra se ne parli nella voce. Che cosa sono? Si può inserire una nota esplicativa?

Fatto.

• • Giovinezza: "stipulò nuovi patti nuziali con un altro valenzano". L'aggettivo valenzano non mi sembra corretto, infatti sta a indicare un abitante di Valenza, mentre se s'intende, come penso, un abitante di Valencia va chiamato valenziano (o valenciano), come riportato appunto nella voce.

Fatto Sistemato.

• • Contessa di Pesaro: leggendo il paragrafo ho ricavato un vaga sensazione "retrò" nell'uso di alcuni termini. Non che siano sbagliati, o datati, diciamo che personalmente non sono i primi che avrei usato. Tanto per fare qualche esempio: "Dopo una fastosa cena" anziché "Dopo una cena sontuosa" oppure "con il pretesto della peste che infieriva sulla città." anziché "con il pretesto della peste che infieriva in città." o ancora "a discapito del regno di Napoli" anziché "a scapito del regno di Napoli". Quasi mi sembra di leggere un testo che ti immedesima nell'atmosfera dell'epoca anziché un paragrafo di un'enciclopedia. Suggerisco anche di trasformare l'espressione "spillare soldi" in una meno gergale.

Fatto Alcune cose le ho modificate, altre espressioni le ho riprese dai libri che ho consultato. Fatto è che errori di fatto non ci sono quindi possono essere lasciate anche così. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• • Contessa di Pesaro: "la campagna del giovane Borgia si risolse in un completo disastro". Qui direi che una fonte è d'uopo. Fatto
  • L'annullamento delle nozze ...: Qui avevo pensato di sostituire "processo" con "procedimento" nella frase: "si poté avviare un processo per annullamento". Tuttavia, rileggendo meglio, ho tratto l'impressione che si parli realmente di un processo a Giovanni. In tal caso si potrebbe inserire un apposito wikilink?

Fatto No. Ho messo il link sulla dichiarazione di nullità del matrimonio. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• • L'annullamento delle nozze ...: "dichiaratisi soddisfatti la dichiararono virgo intacta". Ripetizione da eliminare. Fatto
  • L'annullamento delle nozze ...: "Secondo il diarista veneziano Marin Sanudo, assieme a lui sarebbe stato ritrovato anche il corpo di Pantasilea". In quale scritto di Sanudo viene fatta quest'affermazione? Fatto

Appena posso, continuo. --Er Cicero 17:48, 23 dic 2011 (CET)

Proseguo:

• • Duchessa di Bisceglie: "Cesare [...] ripìegò su Charlotte". Non è un romanzo, anche il termine "ripiegò" non è adatto a un'enciclopedia; più avanti nel paragrafo, stesso discorso per "Piazzando i figli a Spoleto"; Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: "sorella del re di Navarra". Perché non mettere il link opportuno? ("sorella del re di Navarra"); Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: "rifugiandosi a Genazzaro". Ho fatto qualche ricerca su Internet, da quel che vedo il paese è Genazzano; Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: nel paragrafo è chiamata una volta "governatrice" e un'altra "governatore": non ho preferenze, ma è il caso di omogeneizzare; Fatto
  • Duchessa di Bisceglie: "un violento temporale abbatté un camino sul tetto del Vaticano:". Non è molto chiaro il discorso che segue: se il camino si trovava sul tetto (cioè era all'esterno), da dove è stato estratto il Papa? C'è stato anche un crollo interno? O il Papa si trovava proprio all'esterno? Fatto
  • Punto di svolta: "scritte in tono pratico". Tono pratico? Forse s'intende "tono colloquiale" o "tono informale"? Fatto Ho preferito toglierlo. Alla fine non era un dettaglio importante. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Il terzo matrimonio: "I pensieri di Lucrezia si realizzarono". Dal verbo "realizzarono" arguisco che con "I pensieri" s'intende "Le aspirazioni" o "Le aspettative", termini più confacenti; Fatto
  • Il terzo matrimonio: "ad verba praesente": due osservazioni: durante la segnalazione hai già risposto a Postcrosser che chiedeva il significato della locuzione. Tuttavia è necessario che anche al lettore che passa per la voce ne venga fatto comprendere il significato, perché certo nessuno andrà a consultare quella pagina per scoprirlo. Aggiungere perlomeno una nota esplicativa. Devo anche notare che la locuzione pare praticamente sconosciuta (6 risultati con google, quattro dei quali derivati dalla voce). Quindi mi chiedo se sia esatta. Ho provato un'altra ricerca con "ad verba" e "Lucrezia Borgia", ma non è migliorato granché. Boh, non molto convinto; Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Il terzo matrimonio: "la dote veniva minuziosamente contata". La fonte dice proprio così? Non mi viene in mente come modificare, ma "contare una dote" mi suona strano. Un'alternativa potrebbe essere "veniva attentamente (o accuratamente) verificato il valore della dote"; Fatto
  • Nuova vita...: "per comprarle a credito stoffe regali, broccati d'oro e di altre tonalità". La frase suona un po' ambigua. Mi spiego: parlando di stoffe regali e di broccati d'oro il lettore è portato ad pensare che si tratta di oggetti di grande valore. Non si capisce quindi come leghi la prima parte della frase con "e di altre tonalità", laddove qui invece si parla del colore "oro", non del suo valore. Da riformulare meglio. Fatto
  • Nuova vita...: di cui ci restano nove lettere, di cui due in spagnolo. Se possibile, evitare la ripetizione "di cui.... di cui". --Er Cicero 10:36, 24 dic 2011 (CET)

Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET) Riprendo:

• • Duchessa di Ferrara: "sconfisse i Bentivoglio e conquistò Bologna". Il wlink è sbagliato, punta ad un comune; Fatto
  • Duchessa di Ferrara: Ercole Strozzi, trafitto da ventidue coltellate; Fatto
  • Duchessa di Ferrara: "Tutt'oggi vi è ancora un mistero attorno a questa morte". Riferimento temporale relativo; Fatto
  • Duchessa di Ferrara: "difese valorosamente Ferrara, sconfiggendo le truppe papali a La Bastida". La Bastida punta ad un comune spagnolo, non credo si parli di quello (ovvero, se si sta difendendo Ferrara, che c'entra una sconfitta in terra di Spagna?)

Il libro Il diario segreto di Lucrezia Borgia di Bouflet riporta Bastida di Fosso Geniolo dicendo che si trova nei pressi del Po', però cercando su google non ho trovato nessuna altra notizia su quel luogo --Postcrosser (msg) 15:13, 26 dic 2011 (CET)

Beh, magari da allora il nome è cambiato, comunque questo significa semplicemente che il link alla località spagnola è sbagliato, perché ci si riferisce ad una località nei pressi del Po (mi sembrava strano...).--Er Cicero 22:41, 28 dic 2011 (CET)

Fatto Modificato. A quanto ho scoperto è una frazione di Ravenna. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Sei sicuro? Nella fonte che hai usato è proprio indicato che è la Bastia frazione di Ravenna? Lo chiedo perchè Ravenna mi sembra un po' fuori mano e non si trova neanche nei pressi del Po: il libro che ho citato prima invece riporta, testualmente, "L'11 febbraio 1511, Giulio II assediò la nostra piazzaforte di Bastida di Fosso Geniolo, che custodiva l'accesso al Po", mentre il libro Storia delle repubbliche Italiane dei secoli di mezzo, disponibile qui come ebook, parla di una bastia di Fossa Geniolo come una fortezza che signoreggiava la navigazione sul Po. Quindi sembrerebbe che "bastida" o "bastia" non sia un luogo ma proprio una costruzione, una specie di forte che doveva trovarsi nei pressi del Po (quindi direi subito a nord di Ferrara) --Postcrosser (msg) 10:28, 9 gen 2012 (CET)

Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 16:08, 10 gen 2012 (CET)

Ho tolto il dettaglio "a nord di Ferrara" lasciando solo Fosso Geniolo perchè quella è più che altro una mia deduzione (il Po' passa proprio a nord della città nel punto più vicino) ma non l'ho trovato scritto da nessuna parte --Postcrosser (msg) 17:44, 10 gen 2012 (CET)

• • Duchessa di Ferrara: infine ancora due termini per me abbastanza oscuri (o datati?) come "cenacolo delle lettere" e "terziana francescana". Anche in questo caso riscontri praticamente assenti su Google; Fatto
    • Questo l'ho capito e corretto. --Er Cicero 17:07, 24 dic 2011 (CET)
  • Le accuse infamanti: solo una precisazione: riportando una frase di Cloulas si legge "ogni italiano che sa la storia degli utimi vent'anni". Non ho capito se utimi è scritto così sulla fonte originale (e quindi l'hai volutamente riportato così) oppure più banalmente se trattasi di refuso; Fatto Refuso.--Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Tra storiografia e letteratura: "diffuse l'alone sulfureo"; ancora questo aggettivo; Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Tra storiografia e letteratura: nella didascalia si legge: "La Beata Beatrice II d'Este (1226-1262)"; andando su Santi e Beati si legge che Beatrice nacque a Ferrara intorno al 1230. Dunque, se hai una fonte per il 1226 è il caso di citarla; Fatto Ho modificato in base al tuo sito. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)
  • Tra storiografia e letteratura: segnalo ancora "studio referenziario", e un termine certamente obsoleto come sagacità (in luogo di sagacia); ma tutti questi termini sono riportati su qualche testo che hai consultato? Fatto
  • Tra storiografia e letteratura: la frase "porterà nuovamente diffidenza nei confronti delle lezioni di libertà che comporta la storia dei Borgia." non la capisco proprio; Fatto
  • Tra storiografia e letteratura: "mentre uscivano agiografie su Alessandro VI". Ho il dubbio che agiografie non sia un termine appropriato, perché Alessandro VI non è un santo. --Er Cicero 13:00, 24 dic 2011 (CET)

Fatto Modificato. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

A conferma del dubbio, ho chiesto anche ad Avemundi che è esperto di queste tematiche e questa è stata la sua risposta. --Er Cicero 20:57, 9 gen 2012 (CET)

Ancora:

• • Discendenza: domando (perché non ne sono certo): è corretto modificare "Ferrara divenne uno dei centri principali della Riforma in Italia" inserendo il wlink "Ferrara divenne uno dei centri principali della Riforma in Italia"? Fatto
  • Discendenza: nella frase "riebbe l'amministrazione apostolica nel 1555 e la rinunciò nuovamente..." c'è un uso arcaico di rinunciare (vedi Treccani), meglio sarebbe "riebbe l'amministrazione apostolica nel 1555 a cui (o alla quale) rinunciò nuovamente..."; Fatto
  • Cinema: sono sbagliati due wlink, Le piacevoli notti e L'uomo che ride, che puntano ai romanzi anziché ai film; Fatto
  • Videogiochi: mio figlio, cha ha tutta la saga Assassin's Creed, dice che i tre Borgia compaiono in Brotherhood, mentre su Assassin's Creed 2 c'è solo la figura di Rodrigo (tra l'altro è da poco uscito il quarto episodio, Revelations, che troverà domani sotto l'albero, quindi, nel caso, ti aggiorno prestissimo). Io veramente non ne so nulla, ma siccome ci passa le giornate, penso sia come dice lui;

Su questo posso confermare anche io: in Assassin's Creed 2 c'è solo Rodrigo e Lucrezia non è neppure nominata (neppure nel libro Assassin's Creed: Rinascimento basato appunto sul gioco, ho controllato giusto ieri), mentre sia lei che il fratello Cesare appaiono insieme al padre solo in Brotherhood (e nel libro Assassin's Creed: Fratellanza); Revelations non l'ho ancora giocato ma penso che le figure dei Borgia non abbiano alcuna parte essendo anche ambientato alcuni anni dopo e fuori dall'Italia --Postcrosser (msg) 14:54, 26 dic 2011 (CET)

Fatto

• • Collegamenti esterni: il primo collegamento (Dati genealogici) è inesistente;

Fatto Tolto. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

• • Ci sono un paio di disambigue da sistemare;

Questo non si può fare. Il link è "messo" e la pagina a cui punta è proprio quella. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)

Beh, in ogni caso non è corretto che un wlink punti ad una disambigua. Il fatto che non esiste la voce messo non autorizza a linkare in questo modo, molto meglio toglierlo allora. --Er Cicero 21:10, 9 gen 2012 (CET)

• • Tra le note la 157 punta ad un link archiviato su webarchive da oltre 5 anni (quindi potenzialmente soggetto a sparire): visto che hai dei testi cartacei a disposizione, non riesci a sostituire il link con qualche riferimento meno "precario"? --Er Cicero 15:38, 24 dic 2011 (CET)

Fatto il possibile. --Zweig92 (msg) 00:50, 9 gen 2012 (CET)