Wikipedia:Vaglio/Monetazione visigota

Monetazione visigota

La voce è relativamente pesante, manca nelle wiki sorelle. A me sembra una buona voce. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:15, 10 mar 2009 (CET)

Revisori

1. Utente:Carlomorino
2. Utente:Justinianus da Perugia

Suggerimenti

• Il grassetto andrebbe usato solo nell'incipit. LoScaligero 19:11, 9 mar 2009 (CET)

il ns. manuale di stile lo prevede, in effetti, solo nell'incipit. Tuttavia è da tempo invalso l'uso di utilizzare il grassetto, in taluni casi, anche nel corpo del testo (ad esempio quando si elencano monumenti, luoghi, simboli, ecc.. Vedi a tale proposito le voci Firenze, Sicilia, Longobardi, tutte in vetrina). Cercheremo in ogni caso di fare il possibile per risolvere tale problema. Grazie per la segnalazione. --Justinianus da Perugia (msg) 21:15, 9 mar 2009 (CET)

In neretto ci sono (= c'erano) solo le sigle dei sistemi di catalogazione, che sono ben note ai numismatici, ma ovviamente ignoti al pubblico. Personalmente mi sembrava opportuno evidenziarli non tanto perché elementi più importanti ma per facilitare la lettura ed infatti li avevo messi in neretto non per distrazione ma per scelta.
Comunque ho cambiato le sigle mettendole in maiuscoletto: si notano ugualmente e non c'è il neretto. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:15, 11 mar 2009 (CET)

Mi sembra una soluzione accettabile. --Justinianus da Perugia (msg) 18:53, 19 mar 2009 (CET)

• Osservazioni sparse
  • Amplierei un po' l'incipit, cercando soprattutto di renderlo più discorsivo.
  • Sia nell'incipit sia nel testo rilevo un'insolita carenza di wikilink: è una scelta voluta? Per contro, alcuni - pochi - sono invece inutilmente ripetuti più volte: tremisse, solido, Impero romano, dritto e rovescio, ...
  • Ho inserito alcuni {{cn}}. Capisco che, per chi è addentro alla numismatica, possano apparire un po' ridondanti, ma i passi che ho indicato ricadono totalmente nei punti per i quali WP:LF impone la nota. Credo che non sarà difficile inserirla.

Non ho capito il c. n. per "L'immagine è riportata sul testo di Kent (1974)" --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:56, 18 apr 2009 (CEST)

L'ideale sarebbe il numero di pagina, anche se da rivista--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

Neanche il cn sull'elenco dei nomi delle zecche: la fonte (primaria) in questo caso è nota e pubblica: le monete. Ho messo comunque anche lì un riferimento a Grierson, ma secondo me poteva rimanere senza. Ho comunque lasciato l'indicazione di cn per trovarla più facilmente

Abbi pazienza, non capisco a quale punto ti riferisci--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

Monetazione_visigota#Legende_ed_epigrafia_monetaria --Carlo "Pazienza" Morino ;-))

Ah, grazie. Grierson va benissimo: capisco che le monete siano "note e pubbliche", però converrai che non sono proprio d'immediata verificabilità... Ho tolto il cn--CastaÑa 23:43, 19 apr 2009 (CEST)

• • Eviterei espressioni autoreferenziali come "Data la disponibilità in linea del Cohen, nella voce gli si è data priorità": non credo necessario specificarlo.

Giusto - tolto

• • Solo aluni autori sono wikilinkati. Non so se sia perché solo quelli hanno una voce (e in tal caso occorrerebbe inserire i link anche agli altri, non importa se rossi), oppure perché gli altri non sono enciclopedici (in tal caso nulla da eccepire).

Non è un criterio scientifico, ma se un autore è poco presente su Select Numism. Bibliography forse non è (ancora) enciclopedico.

• • La sezione "Quadro di riferimento" non mi convince. Fin dall'unica fonte citata: siccome il paragrafo è puramente storico, una fonte "numismatica" non è appropriata (tra l'altro, mancano indicazioni di pagina). Poco efficace (poco "bella prosa") è poi la struttura ad elenco, e comunque in generale credo si possa ampliare leggermente, soprattutto per quel che concerne il contesto del Regno visigoto
  • Eliminerei il titoletto "Monetazione": doppione del titolo della voce stessa, precede un testo che mi pare comunque parte del "Quadro di riferimento". Forse le due sezioni potrebbero essere riunite sotto un unico titolo "Contesto storico".

Buona la seconda: unite. Se qualcuno di buona volontà migliora il contesto storico non credo che ci siano pianti. C.M.

• • La seconda ricorrenza della nota 6 non mi pare referenziare il paragrafo al quale è apposta; forse potrebbe addirittura essere rimossa, essendo il testo in questione la mera comparazione tra le due immagini presenti (quella in nota e quella a lato del testo). Se tuttavia tale comparazione fosse esplicitamente presente in letteratura, sarebbe meglio indicarlo.

Messo il riferimento a Grierson

• • In generale, la prosa è molto precisa, ma poco scorrevole. Frequenti ripetizioni, paragrafi troppo spezzettati: occorrerebbe sciogliere un po'. Non c'è coerenza nei tempi verbali, che oscillano tra il passato e il presente storico.
  • Dubbi sulla tabella dei sovrani: la fonte (numismatica anziché storica) non è l'ideale.

In effetti è uguale (si legge copia e incolla) da Sovrani visigoti. Tolto il riferimento

L'avevo notato. Peccato che Sovrani visigoti sia a sua volta senza fonti (per esperienza "longobarica", so che purtroppo in questo campo spesso le fonti non concordano)--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

• • Non mi torna la data del 714 indicata in "Monetazione reale in Spagna" come anno della fine del Regno visigoto: in quell'anno si arrese Agila, ma il suo successore Ardo resistette fino al 721. Anche in questo caso ci vorrebbe una fonte storiografica.

In realtà la monetazione (nota) finisce con Witiza. Ho tolto il 714 e messo il 710 come data della fine delle monete.

• • Qualche incoerenza nei toponimi, mi pare: a volte sono indicati quelli attuali, altre quelli storici.

Attuali? orribile visu. Credo che non ci siano più.

• • L'immagine di "Legende ed epigrafia monetaria" avrebbe bisogno di una didascalia.

Avrebbe bisogno di essere ridisegnata :-( ma "nun so' bbono". Una didascalia (ora) ci sta.

• • Ibidem, "i titoli era": il titolo era o i titoli erano?

Fatto

• • Ibidem, "..abbreviato come RGS, RG etc.": non si può evitare quell'"etc.", magari completando l'elenco? Mancherebbe anche la nota, che suppongo essere identica a quella del capoverso seguente: se così, piuttosto che aggiugnere un'ulteriore ripetizione dell'apice meglio unire i due capoversi.

per l'etc: le mie fonti non danno un elenco completo e non possiedo (sono povero?) monete con altre didascalie. Uniti i paragrafi.

• • Le note di Miles non hanno l'indicazione della pagina.

La nota (unica): è l'elenco delle zecche. Si può togliere il cn? Sennò taglio il testo.

La nota, certo, scusa. Manca solo il numero di pagina (ma non ho messo nessun cn, mi pare)--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

• • In "Bibliografia", {{cita libro}}.

Ci sono ancora problemi con i particolari, in particolare con libri d'epoca. Esempio:

• Pierre Justin Sabatier, Description générale des monnaies byzantines frappées sous les Empereurs d'Orient, Parigi–Londra, 1862, in 2 voll. (ripubblicato Lipsia (1930) e Graz (1955)).
• Pierre Justin Sabatier, Description générale des monnaies byzantines frappées sous les Empereurs d'Orient depuis Arcadius jusq'a la prise de Constantinople par Mahomet II, in 2 volumi; Parigi—Londra, 1862, (ripubblicato Lipsia (1930) e Graz (1955)).

Capisco. Mi pare che la soluzione adottata sia già soddisfacente.--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

• • Mancano "Voci correlate" e "Collegamenti esterni".

Per link, prosa e paragrafo storico posso - se ritenete - intervenire direttamente.--CastaÑa 00:44, 18 apr 2009 (CEST)

Sui collegamenti esterni, non so se c'è qualcosa (ho cercato solo fonti iconografiche e carta).

Voci correlate: verranno, verranno. Al momento l'unica sembra la monetazione hispanica. Non metterei qui quelle già richiamate sulla storia dei visigori

Se qualcuno vuole migliorare: avanti, anzi più avantissimo

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:09, 18 apr 2009 (CEST)

I suggerimenti del sempre acuto (e agguerrito) Castagna sono numerosi, e, in massima parte, condivisibili. Ho visto che Carlo, tenendone, giustamente, conto, si è già attivato per perfezionare ulteriormente la voce. Faccio prima pertanto ad enumerare i pochi punti indicati dall'amico Castagna, che non mi trovano d'accordo o che mi lasciano perplesso, tralasciando tutti gli altri:

1) richieste di citazioni. Sono, a mio avviso, sovrabbondanti, dal momento che vengono sollecitate anche per fatti storici acquisiti e in primis per la caduta del regno visigoto: quest'ultima avviene allorquando Agila II, legittimo sovrano del suo popolo, rinuncia al trono di un'Hispania già in massima parte islamica, né prima né dopo. Con ciò non si vuole negare l'esistenza di alcune sacche di resistenza, le quali di certo non terminano né nel 714 né nel 721, anzi, non termineranno mai, dal momento che daranno vita a delle vere e proprie entità statuali cristiane. Comunque l'intervento di Carlo ha reso inutile l'inserimento della fonte relativa;

Non mi pare di aver chiesto fonti per quelli che, correttamente, indichi come "fatti universalmente acclarati", ma solo per i (pochi) "probabilmente" e affini, o dati puntuali di non immediata notorietà. Anche su quel 714 esprimevo solo un dubbio di coerenza, ma appunto il tutto è già stato risolto dall'intervento di Carlo.--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

2) integrazioni storiche. Questa è una voce di numismatica, non di storia. La storia deve servire da strumento per intendere e inquadrare la monetazione visigota: se c'è un punto in particolare da approfondire per illuminare alcuni aspetti della materia oggetto della pagina, va segnalato, mentre un ampliamento generico della parte storica appesantirebbe eccessivamente la pagina e, a mio avviso, potrebbe risultare persino dispersivo per il lettore;

Hai ragione, infatti parlavo di lievi ampliamenti. Intendevo - non sono stato chiaro - soprattutto da un punto di vista stilistico, evitando l'elencazione e inserendo un testo più discorsivo. Sarebbe invece interessante una contestualizzazione/comparazione con altre monetazioni romano-barbariche, ma forse questo esula dalla voce in oggetto.--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

3) soppressione di alcune ripetizioni nel testo. Sulle ripetizioni bisogna fare molta attenzione. Sono certo possibili, ma tenendo conto della specificità della materia trattata, lo saranno solo in misura limitata, affinché a soffrirne non siano alcuni termini "tecnici" insostituibili. Meglio cioè la ripetizione dell'imprecisione.

Anche qui hai più che ragione: bella prosa va bene, ma rigore prima di tutto. Mi riferivo, per capirci, a casi come la doppia "autorità politiche" nell'ultima riga.--CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

Nella mia qualità di "secondo revisore" ringrazio comunque Castagna per la sua disponibilità e i preziosi suggerimenti e Carlo per il lavoro svolto in data odierna (io, come potete constatare dai miei contributi utente, sono uccel di bosco in questi ultimi giorni). Cordialità e buona Domenica ad entrambi da --Justinianus da Perugia (msg) 17:55, 18 apr 2009 (CEST)

Aggiunta: c'è un cn che ho lasciato (per il momento), sulla moneta di Valentiniano III: non ricordo la fonte. Si tratta comunque di un aspetto secondario su una moneta non visigota. Se trovo la fonte la metto altrimenti la cancello. Per il momento buona notte. Domani (domenica) sarò in festeggiamenti di famiglia. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:40, 18 apr 2009 (CEST)

Non riesco a trovare le fonte. Si trattava di un'ipotesi per cui la moneta era collegata all'eliminazione di nemici interni, forse Ezio. Ho tolto la frase. Se trovo le fonti la rimetto (indicandole). Dato che si tratta di un aspetto che riguarda le monete di Valentiniano (terzo con questo nome), la voce sopravvive a questo taglio --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:16, 19 apr 2009 (CEST)

Nei prossimi giorni conto di fare qualche ritocchino alla prosa, allora. --CastaÑa 01:17, 19 apr 2009 (CEST)

Il contesto delle monetazioni romano-barbariche (termine che non mi piace, sembra nNPOV, come anche il termine bizantino). Come mi sembra di aver già detto a Casty in altra ("privata") occasione, pensavo di procedere alla stesura di altre voci: Mon. longobarda di Benevento, mon. longobarda. La prima è quasi fatta e la seconda – tra un'influenza, un piccolo intervento odontoiatrico ed il compleanno dell'amore mio – sta avanzando. Ovviamente come al solito i problemi sono le fonti (vorrei evitare di riempir casa di testi numismatici). Fatte alcune voci mi porrei il problema di una voce sulla monetazione dell'Europa occidentale dopo il regno di Romolo Augusto, includendo qui dentro i regni romano-germanici minori da un punto di vista numismatico: Suebi, Burgundi, Vandali etc.

La schematicità del paragrafo "storico" è voluta, anzi cercata. Chi vuole conoscere la storia dei Visigoti può (deve?) cercare in un'enciclopedia a caso, magari elettronica e disponibile in rete?)

Tendo a ripetere le parole spesso: un po' da quando, durante la prima guerra d'Indipendenza lessi un libretto di un tal Eco, su come scrivere una tesi, un po' perché gran parte della mia "produzione professionale" era in ambito scientifico ove la ripetizione del termine è spesso obbligata dato che non si usano sinonimi. Forse nella frase "incriminata" si può usare un pronome dimostrativo. Fatto

Ora vado a comprare il giornale a Via Veneto ed una torta per la festeggiata.

@Giustin. la ragazza legge gli auguri su moresco(a)morino.it

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:13, 19 apr 2009 (CEST)

@zi' Carlo. Confermo quanto hai scritto qui sopra: effettivamente hai letto Eco durante la prima guerra di indipendenza, quando tutti e due eravamo imboscati in fureria...(io però leggevo Diabolik). Mi raccomando: porgi i miei auguri alla festeggiata. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 14:49, 19 apr 2009 (CEST)

Non fraintendetemi sulle ripetizioni: non dico di sostituire "dritto" con "faccia davanti" o altre porcherie, ma mi riferisco esclusivamente ai punti come quello ricordato sopra, e già risolto. Quanto agli altri progetti nel cantiere di Carlo, so che fervono, e attendo con ansia. A margine: sempre meglio il solido, tradizionale e ben attestato "romano-barbarico" che melensaggini politically correct come "latino-germanici", in fin dei conti pure altrettanto nNPOV (pensiamo ai Vandali: loro sì Germanici, ma sul "latino" del loro regno qualche obiezioncina ci sarebbe).--CastaÑa 23:43, 19 apr 2009 (CEST)

• Un ultimo dubbio sugli <small>: non ho capito se siano da usare sempre, in caso di parole tutte maiuscole (e in tal caso - che a naso mi parrebbe più logico - qualcuno manca), o se invece seguano un altro criterio che non ho colto (e in tal caso potrei aver fatto danni: non credo, ma non si sa mai). Ho inserito un altro cn (occorre indicare il passo di Isidoro citato) e ho leggermente modificato la paragrafazione: se non piace, annullate pure.--CastaÑa 20:36, 20 apr 2009 (CEST)

Sui maiuscoletti: li ho messi io per togliere il grassetto (vedi la prima obbiezione fatta dallo Scaligero. A posteriori mi sembra una fregnaccia (si legge sciocchezza) mia. Se c'è accordo mi limito a togliere. Si usa, nella descrizione delle monete, quando c'è la legenda. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:19, 21 apr 2009 (CEST)

Isidoro: è un libro che non ho. La mia fonte è come al solito Grierson, p. 51. Se basta metto quella.

Tana per Isidoro dietro la colonna. Fatto

Allora meglio uniformare: tutti maiuscoletti, come si usa abitualmente per le epigrafi. Grassetto e maiuscolo hanno un'impatto eccessivo, per questo sono vietati dal WP:MDS.--CastaÑa 15:08, 21 apr 2009 (CEST)

Maiuscolo per le sigle e maiuscoletto per le legende delle monete. La parte epigrafica l'ho lasciata maiuscolo.

--Carlo Morino

Vorrei sapere se ci sono altri suggerimenti e/o consigli, prima di porre termine al vaglio. Oppure se qualcuno pensa sia il caso di aspettare un po' di giorni, dopo la liberazione. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:56, 23 apr 2009 (CEST)

Per quel che mi riguarda, credo di aver ormai rott "consigliato" abbastanza. --CastaÑa 16:03, 24 apr 2009 (CEST)

"Giusty" mi aveva suggerito in privato di aspettare la settimana prossima per chiudere. Se comunque le rottu i consigli sono come i tuoi, mi fanno sempre piacere

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:13, 24 apr 2009 (CEST)

p.s. riscaldati che a giorni devi faticare ancora ;-)

zi' Carlo, per prossima settimana intendevo lunedì 27 (ma in fondo potresti anche chiudere domani, domenica). Comunque il vaglio della Monetazione visigota è ben corto se confrontato a quest'altro: Wikipedia:Vaglio/Storia d'Italia, aperto 13 mesi fa e ancora ben lontano dall'essere chiuso...Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 22:06, 25 apr 2009 (CEST)

parva NON licet componere magnis. Se anche Casta GN. A è d'accordo e non ci sono ulteriori interventi, credo che dopo la vostra festa, puoi anche chiudere il vaglio. --Carlo Morino