Wikipedia:Vaglio/Nazionale di rugby XV dell'Inghilterra

Nazionale di rugby XV dell'Inghilterra

Questa era la voce prima che vi ci si mettesse mano. Integrata con la storia, note, riferimenti bibliografici, create (o rifatte completamente) le voci dei 30 giocatori vincitori della Coppa del Mondo 2003. Passiamola al vaglio e vediamo se e dove va migliorata. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:06, 18 mar 2008 (CET)

RACCOMANDAZIONE: Prima di implementare qualsiasi aggiunta / modifica alla voce, concordiamola qui e non facciamo aggiunte volanti e rattoppi, perché l'articolo è stato scritto con una certa consequenzialità e le modifiche sarebbe meglio fossero inserite armonicamente.

Revisori

1. --Paul Gascoigne (msg) 12:09, 21 mar 2008 (CET)
2. --Willimoski (msg) 12:16, 21 mar 2008 (CET)

Suggerimenti

1. La voce è molto migliorata dall'ultima volta che l'ho vista. Per quanto riguarda la prima parte mi sembra si sia raggiunto il giusto equilibrio fra "elenco di risultati" e scorrevolezza del testo. Forse si potrebbe cercare di citare qualche grande giocatore degli esordi (il primo ad essere citato è Wavell Wakefield dopo 3 paragrafi), ma mi rendo conto delle difficoltà di reperire informazioni al riguardo. Non mi convince invece la netta separazione fra il paragrafo "Dal centenario alla prima Coppa del Mondo" a "L’Inghilterra nella Coppa del Mondo". Praticamente si passa da uno stile di narrazione "a periodi storici" ad uno per quadrienni in cui vengono infilate un po' casualmente le informazioni riguardo a sei nazioni e amichevoli. Secondo me si dovrebbe cercare di dare una struttura più organica (più simile a quanto fatto su en.wiki) evitando i sottoparagrafi sulle edizioni (1987-1991-1995 etc.). Anche perchè così facendo si dà l'impressione che in quella parte della voce si parli solo della coppa del mondo, mentre in realtà si continuano a citare anche il sei nazioni e il resto dell'attività agonistica. Affrontando la storia di questi ultimi decenni da un punto di vista più generale, si potrebbe anche integrare al suo interno il capitolo "Controversie tra club e Nazionale" che attualmente è un po' avulso dal contesto della voce.

   A margine alcune proposte di migliorie grafiche: non sarebbe male creare per il palmares qualcosa di simile a quanto fatto per il progetto calcio, inserendo le immagini della coppa del mondo e del sei nazioni in un template simile a {{Calciopalm}} (magari {{Rugbypalm}}); Nel paragrafo "uniformi di gioco" non sarebbe male creare un mini-box in cui illustrare l'evoluzione grafica delle divise (seguendo quanto fatto ad esempio qui; Nella parte sulla "rosa attuale", per riempire lo spazio vuoto lasciato a sinistra si potrebbe inserire lo schieramento della formazione tipo in campo (qualcosa del genere)--Paul Gascoigne (msg) 12:09, 21 mar 2008 (CET)

2. Spero di inserire i dati in modo corretto e partecipare alla revisione in modo opportuno. Non vogliatene.
   1) Nella descrizione del match con la Scozia del 1871, vi è un errore consueto: all'epoca non esisteva un sistema di punteggio (introdotto solo attorno al 1886). A decidere erano i numero di "goal" segnati. Non esistendo la possibilità di piazzare i calci di punizione , solo i Drop e le trasformazioni contavano per il successo.
   Mi risulta che la Sczoia vinse per la trasformazione di una delle due mete, mentre l'Inghilterra fallì la tarsformazione dell'unica meta realzizata.
   Andrebbe dunque indicato che la scozia cinse per una meta trasformata a zero.
   Andrebbe anche modificata l'ultimO capoverso del primo paragrafo con la frase: Questi confronti assegnano dal 1878 la Calcutta Cup.
   2) Visto la stretta correlazione con la storia del rugby, andrebbe anche aggiunto nel paragrafo successivo la questione della "Grande disputa"
   propongo la frase:
   Tra il 1888 e il 1889 la "Grande disputa" porto la nazioanle Inglese a non aprtecipare al torneo, tornandoci solo nel 1890, quando un compromesso portò alla nascita dell'International rugby Board e alal soluzioen delle controversie con le altre union.
   3) Anticiperei il discorso relativo al rugby league: la scissione risale al 1895 e i cambi di regolamento al 1907. (probabilmete correggero anche la pagina sul Rugby a 13 oggi carente)
   4) Il titolo dedicato alla parte "L'Inghilterra alla coppa del mondo" è improprio visto che affronta anche altri match.
   Proporrei di divivederlo in due parti Uno intitolato "La nascita della Coppa del mondo (1987-1995)" e l'altro " l'era del professionismo (1996-oggi), evidenziando come nel primo periodo nasce il campionato inglese per Club (1988). --Willimoski (msg) 12:16, 21 mar 2008 (CET)

Rispondo

1. E' specificato in nota il valore delle mete e dei drop. Viene largamente riconosciuto che, con il punteggio di allora, è 4-1 per la Scozia, e comunque il dato saliente è che la Scozia vinse. Si possono indicare entrambe le cose, ma le note a pie' di pagina stanno lì per essere lette e non saltate.

• --Willimoski (msg) 17:11, 21 mar 2008 (CET) Mi spiace contraddirti : il punteggio citato fu inserito solo nel 1886 e dopo discussioni e anche diversi tentativi. Domani ti posto dei riferimenti.

1. la Calcutta Cup ci può stare, provvedo a integrare
2. anche la Grande disputa ci va, magari provo a metterla in una forma .. ahem ... più scorrevole
3. il discorso sul Rugby League non compete alla storia della Nazionale inglese, semmai alla voce "Rugby". In questa voce può essere trattato solo marginalmente.
4. "L'Inghilterra alla coppa del mondo" ha un senso perché gli incontri di un quadriennio, a parte il Sei Nazioni e gli appuntamenti fissi come la Cook Cup, hanno la funzione di preparare una squadra che, a differenza di quanto avviene nel calcio, non deve disputare le qualificazioni. Dal 1987 i quadrienni di attività delle top 10 et similia sono cadenzati in funzione della Coppa.

   Corollario, e rispondo a Paul: come ho detto, il rugby non è il calcio. Non ce ne accorgiamo, ma le voci delle Nazionali di calcio seguono più o meno inconsciamente una cronologia a scansione quadriennale. Solo che, essendo iniziata la Coppa del Mondo di calcio nel 1930, si nota di meno, laddove nel rugby, essendo andati avanti per 100 anni a test match e a tornei bi- e tri- laterali per tacere del Cinque Nazioni, è normale che fino a una certa data la trattazione abbia una scansione e a partire dalla I Coppa del Mondo, l'appuntamento più importante di una Nazionale, cambi la scansione.

5. Questa è la pagina della Nazionale di rugby XV dell'Inghilterra, non del rugby, né del campionato inglese. Le tematiche del professionismo vanno affrontate in altro ambito e in altra voce. Non facciamo confusione e resistiamo alla tentazione di voler buttare troppa ciccia sul fuoco.

Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:55, 21 mar 2008 (CET)

1. Paul, secondo me ci vorrebbe proprio un {{Sportpalm}}. Grazie al rugby oggi tutti i template che un tempo erano appannaggio solo del calcio (penso ai template {{Naz}}, {{NazNB}} e {{NazBD}}, ma anche a {{Incontro internazionale}} e {{Incontro di club}}) oggi sono in generale utilizzabili per qualsiasi sport di squadra o quasi. Però l'idea di un {{Rugbypalm}} in sé non è malvagia, anche se ci vorrebbe qualcuno più bravo di me nella grafica per riprodurre coppe & coppette da mettere nel template :) Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:07, 21 mar 2008 (CET)

Modifiche

1. Migliorato il paragrafo - e inserito il rimando - alla Calcutta Cup
2. Inserito il richiamo, con breve trattazione, della c.d. Grande Disputa del biennio 1888-89
3. Specificato in nota il punteggio della prima partita Scozia - Inghilterra
4. Rinominato il paragrafo L’Inghilterra nella Coppa del Mondo in L’Inghilterra nell’era della Coppa del Mondo, più rispondente alla natura "allargata" della sezione

Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:54, 21 mar 2008 (CET)

Suggerimenti

1. Quando parli del minitour del 1963 potresti mettere il link a Tour della nazionale di rugby XV dell'Inghilterra 1963 che è la pagina specifica (ancorchè un po sintetica al momento).
2. Trovo poco enciclopedici certe amenità come lo scherzo dell'acqua di colonia. Quantomeno in questa pagina, anche perchè se ne potrebbero mettere decine e decine, svilendo la pagina ad un "aneddotario" . Andrebbero a mio avviso rimosse.
3. Riguardo al discorso sul titilo "nell 'era del professionismo", va detto che è proprio nell'ambito della nazionale inglese che si sono viste le maggior novità. Sia per i contrasti tra club e nazionali, ma anche perchè dal 1996, la nazionale Inglese anzichè perdere giocatori che si trasverivano verso lil "league", ha cominciato addirittura e più delle altre ad ingaggiare giocatori dell'altro codice (Farrel, Robinson ecc. ecc.). Inoltre è indubbio che dal 1996 l'Inghiletrra ha compiuto quei progressi che le hanno permesso di arrivare due volte in finale ai mondiali, anche grazie al campionato più professionale d'Europa .
4. Comuqnue complimenti: la pagina è stupenda --Willimoski (msg) 17:21, 21 mar 2008 (CET)

• Lo scherzo dell'acqua di colonia per me ci può stare. E' poco enciclopedico, ma dà un tocco di colore all'articolo alleggerendo un po' il continuo elenco di risultati e dati statistici. Continuo invece ad essere perplesso sulla struttura del paragrafo sulla coppa del mondo. Anche secondo me andrebbe diviso in almeno due paragrafi come dice willimoski, un primo 1987-1995 (in cui si può citare anche la nascita nel 1988 del campionato per club di cui parla willimosky, mi sembra un evento abbastanza importante), uno 1995-2003 in cui integrare anche le informazioni contenute nel paragrafo "Controversie fra club e nazionale", uno dedicato alla vittoria nella coppa del mondo 2003 e un ultimo che unisce la coppa del mondo 2007 e quel paragrafetto "Futuro". Se sei d'accordo posso provare a fare un esperimento nella mia sandbox. Per quanto riguarda la creazione delle "immaginette" del sei nazioni e della coppa del mondo si potrebbe chiedere un aiuto al Progetto:Laboratorio_grafico. --Paul Gascoigne (msg) 20:10, 21 mar 2008 (CET)

Sì, credo che alla luce di queste nuove osservazioni sia una strada praticabile fare il riferimento più specifico all'ingresso del professionismo. Per quanto riguarda la Coppa del Mondo, Paul: è vero quello che tu dici, ma va anche considerato che fino al 1987 l'evento più importante per l'Inghilterra era il Cinque Nazioni; dopo, è diventata la Coppa del Mondo, quindi è fatale che tale torneo annuale, da evento-clou, si sia trasformato, almeno negli anni mondiali, in laboratorio di test match, per di più contro nazioni che partecipano fisse alla Coppa (faccio notare che anche l'Italia non ha mai saltato un'edizione della Coppa) Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:03, 22 mar 2008 (CET)

L'unica cosa, Willi: posso chiedere di NON METTERE i tour delle nazionali b, c, d e z? I template si presumono omogenei: se riguardano la Nazionale, si intende la Nazionale maggiore. Se si vogliono fare i tour delle squadre minori, se ne fa uno a parte, non mischiamo le mele alle pere. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:13, 22 mar 2008 (CET)

Aggiornamenti

• Aggiunta la parte relativa al professionismo e reperita anche relativa bibliografia;
• Integrata la parte relativa alla controversia tra club e federazione, distribuendola lungo la cronologia. Sto cercando un titolo al posto di "2007".... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:11, 25 mar 2008 (CET)

  Ottimo lavoro. Ora la voce ha uno sviluppo più armonico, e (secondo me) è anche più scorrevole da leggere dato che le "divagazioni" su professionismo e conflitti club-nazionale alleggeriscono un po' il lungo elenco di risultati. A questo punto il grosso è fatto, prima della vetrina secondo me si potrebbe cercare di fare quelle piccole migliorie grafiche a cui ho accennato sopra e magari riempire qualche link rosso dei giocatori celebri. Nel weekend mi darò un po' da fare traducendo da en.wiki.--Paul Gascoigne (msg) 00:16, 27 mar 2008 (CET)

  “Bluificare” è comunque raccomandato per esigenze generali di informazione enciclopedica, e ben venga chi da una mano a fare voci non ancora esistenti; non vorrei tuttavia che i c.d. “link rossi” divenissero il feticcio della Vetrina, Paul: troppo spesso leggo come motivazioni contrarie alla vetrina «troppi link rossi», come se la voce, invece di trattare l’argomento proprio del titolo, dovesse riguardare l’argomento delle voci linkate. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 09:50, 27 mar 2008 (CET)

  Ultimamente la scusa che và più di moda per votare contro in vetrina non è più quella del "troppi link rossi" ma "pochi libri in bibliografia", "poche note", "troppe fonti da internet". Comunque meno appigli si danno a chi vota contro, meglio è, anche perchè questa voce merita. --Paul Gascoigne (msg) 10:52, 27 mar 2008 (CET)

  Eh, se certi votanti ponessero altrettanto zelo nel redigere voci di quanto ne pongono nel trovare pretesti… Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:48, 27 mar 2008 (CET)

• Rinominati i paragrafi, date un’occhiata e dite come va adesso; ho tolto la scansione temporale per quadrienni. NOTA: non fatevi fuorviare da L’Inghilterra del nuovo millennio. So benissimo che il millennio è iniziato nel 2001, non nel 2003, ma siccome le Coppe si programmano a quadrienni, quella vinta nel 2003 è ancora "frutto" della programmazione iniziata alla fine degli anni novanta. Quella dal 2003 in poi è effettivamente l’Inghilterra del XXI secolo... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 21:03, 27 mar 2008 (CET)

  Concordo con la tua interpretazione su "L'inghilterra del nuovo millennio" a partire dal 2004, e mi pare la divisione vada bene. Secondo me è praticamente pronta per la vetrina, anche se forse verrà criticata (come ho già detto) la preponderanza di fonti online rispetto a quelle cartacee. --Paul Gascoigne (msg) 19:58, 30 mar 2008 (CEST)

p.s. ho anche fatto richiesta al laboratorio grafico per la creazione delle immagini stilizzate delle coppe da inserire nel palmares.--Paul Gascoigne (msg) 20:17, 30 mar 2008 (CEST)

Ben fatto Paul; dimenticavo, è un dettaglio a margine ma insomma aiuta: ho messo insieme anche la rosa inglese alla Coppa del Mondo 1987, che pare quasi impossibile da reperire. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:29, 31 mar 2008 (CEST)

Tra l'altro, bluificata anche tutta la rosa inglese alla Coppa del Mondo di rugby 2007. C'è solo da depattyzzare quelle poche voci ancora rimaste "sporche" nella categoria Rugbysti inglesi. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:32, 9 apr 2008 (CEST)

• Completata la parte relativa ai Commissari Tecnici (tutti quelli di coloro sia stato possibile reperire informazioni sufficienti a creare una voce, of course) e appena raggiunta la quota di 100 rugbysti nazionali inglesi nella categoria di riferimento. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 20:15, 6 mag 2008 (CEST)

Chiusura vaglio

Dopo 2 mesi dall'apertura, e alcune significative aggiunte e modifiche, ritengo sia ora di chiudere il vaglio sulla presente voce. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:34, 14 mag 2008 (CEST)