Wikipedia:Vaglio/Religioni in Italia
Pagina corposa, ricca di informazioni, immagini e citazioni che potrebbe, a mio avviso, ambire a un riconoscimento di qualità. Risulta peraltro molto più completa e precisa delle corrispondenti nelle altre Wikipedia. --Gabriele85 (msg) 09:21, 28 ott 2022 (CEST)
Revisori modifica
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Suggerimenti modifica
Statistiche obsolete, di bassa qualità, di parte, e proiezioni speculative modifica
- L'ultima indagine ISTAT è davvero del 2012? Non abbiamo dati più recenti di quelli di 10 anni fa? Si potrebbe controllare? --Gambo7(discussioni) 15:58, 28 ott 2022 (CEST)
- Purtroppo, ISTAT ha realizzato solo queste rilevazioni (entrambe riportate):
- - 2015: pubblicazione delle rilevazioni del 2011-12 sui cittadini stranieri (https://www.istat.it/it/archivio/169710)
- - 2020: partecipazione a riti religiosi settimanali (http://dati.istat.it/Index.aspx?QueryId=24349)
- Perlomeno, non sono riuscito a trovare niente sul loro sito. --Gabriele85 (msg) 15:24, 3 nov 2022 (CET)
- ERRATA CORRIGE:
- Pare che i dati ci siano (ad es: https://www.unidata.unimib.it/?indagine=aspetti-della-vita-quotidiana-2020#documentation) però NON sono liberamente accessibili (https://www.unidata.unimib.it/?page_id=251), quindi tocca aspettare che vengano resi pubblici da loro. --Gabriele85 (msg) 15:59, 3 nov 2022 (CET)
- Aggiunta nuova fonte (sia negli scenari futuri che nelle statistiche di appartenenza): World Religion Databese, del 2020. Anche questi dati non sono pubblicamente disponibili, pertanto sono riportati da un sito terzo. --Gabriele85 (msg) 11:50, 8 nov 2022 (CET)
- Gabriele85: i dati WRD sono tutti proiezioni, anche quelli del 2020, non frutto di sondaggi. Inoltre si tratta di una fonte criticata perché non-neutrale, in quanto prodotta da missionari cristiani americani, con fonti missionarie, e atta a favorire statisticamente il cristianesimo. Leggi qui (p. 9), e qui (p. 679 in poi). --37.160.53.29 (msg) 13:02, 8 nov 2022 (CET)
- Visto, però mentre il World Christian Database (https://worldchristiandatabase.org) è affiliato alla Gordon-Conwell Theological Seminary, la World Religion Database (https://www.worldreligiondatabase.org) è affiliata all'Università di Boston. Entrambe sono proprietà dell'editore peer-review Brill Publishers. Il coinvolgimento di queste due entità scientifiche, dà una certa garanzia che -sebbene non neutrali al 100%- i dati non saranno comunque fuori dal mondo. --Gabriele85 (msg) 14:48, 8 nov 2022 (CET)
- Se leggi bene p. 9 del primo link specifica che sono lo stesso database con nome diverso, e d'altronde sono compilati dagli stessi autori, appartenenti al Gordon-Conwell. --37.160.53.29 (msg) 16:27, 8 nov 2022 (CET)
- Visto, però mentre il World Christian Database (https://worldchristiandatabase.org) è affiliato alla Gordon-Conwell Theological Seminary, la World Religion Database (https://www.worldreligiondatabase.org) è affiliata all'Università di Boston. Entrambe sono proprietà dell'editore peer-review Brill Publishers. Il coinvolgimento di queste due entità scientifiche, dà una certa garanzia che -sebbene non neutrali al 100%- i dati non saranno comunque fuori dal mondo. --Gabriele85 (msg) 14:48, 8 nov 2022 (CET)
- Gabriele85: i dati WRD sono tutti proiezioni, anche quelli del 2020, non frutto di sondaggi. Inoltre si tratta di una fonte criticata perché non-neutrale, in quanto prodotta da missionari cristiani americani, con fonti missionarie, e atta a favorire statisticamente il cristianesimo. Leggi qui (p. 9), e qui (p. 679 in poi). --37.160.53.29 (msg) 13:02, 8 nov 2022 (CET)
- Non mi sembra una voce ben fatta. Mi sembra più un accumulo di informazioni un po' caotico. Le fonti sono spesso blog o poco più che blog, le statistiche eccessive (e spesso di qualità dubbia). Addirittura i dati che variano annualmente sugli immigrati e le predizioni speculative fino al 2050? Secondo me andrebbe tolta un po' di robaccia, lasciate solo le statistiche solide e longitudinali (Ipsos, Doxa, CESNUR), e i testi ricostruiti con fonti decenti alla mano (pubblicazioni librarie sul tema). Consiglio inoltre a Gabriele85 di mettere nel grafico a linee le statistiche longitudinali di Ipsos (sperando che nel frattempo Ipsos rilasci dati relativi agli anni dopo il 2017) invece che le predizioni (per altro largamente smentite da altri dati) fino al 2050.--37.162.41.24 (msg) 16:29, 5 nov 2022 (CET)
- Ciao, se ci sono fonti alternative in merito alle previsioni, per favore condividile che le inserisco. Io non sono riuscito a trovarle. Grazie mille. --Gabriele85 (msg) 08:25, 7 nov 2022 (CET)
- Non ce ne sono. Quelle del Pew sono state elaborate intorno al 2010, ma il declino del cattolicesimo e l'aumento degli irreligiosi è molto più rapido di quanto avessero predetto. La mia posizione è che le speculazioni sul futuro non ci dovrebbero proprio essere nella voce, perché lasciano il tempo che trovano, così come le statistiche sulle affiliazioni degli immigrati che cambiano di anno in anno in base ai flussi. Ad ogni modo, in generale, per fare un raffronto, una voce ben scritta e da vetrina è "storia del cristianesimo in età antica", che è in fase di vaglio anch'essa in questo periodo. A mio vedere, la voce "religioni in Italia" non raggiunge assolutamente la qualità di voci come quella. --37.161.61.212 (msg) 18:50, 7 nov 2022 (CET)
- Trovate (non senza fatica) nuove fonti predittive e aggiunte alla pagina. Eliminato quindi il template P di @Gambo7 --Gabriele85 (msg) 11:48, 8 nov 2022 (CET)
- Gabriele85: va ricercata la qualità e non quantità. Qui non si trattava di aggiungere ulteriori dati al cumulo che la voce è diventata, ma al contrario di tagliare un sacco di dati spazzatura. Le proiezioni di Pew e WRD sono problematiche perché proiezioni (non sono dati reali frutto di sondaggi ma di calcoli speculativi), così come il conteggio delle religioni degli immigrati. Quindi si tengano Ipsos, Doxa, CESNUR, che sono i principali istituti italiani che producono dati concreti (frutto di sondaggi) sul tema e si tolga tutto il resto. --37.160.53.29 (msg) 12:13, 8 nov 2022 (CET)
- Le proiezioni hanno un certo valore, non sono da buttare via in assoluto. Vengono elaborate a partire da calcoli statistici che hanno una base scientifica, talvolta anche con modelli complessi. Nessuno ha la pretesa di previsioni esatte, ma possono aiutare a dare l'idea di trend sociologici in atto. Se vedi i dati dei tre istituti citati, sono abbastanza vicini tra loro. Ad esempio sul calo dei cristiani (in Italia essenzialmente cattolici) tutti convergono su un -10%, per quanto riguarda i musulmani, sia PRB che PEW indicano un sostanziale raddoppio. Lo stesso vale per i non religiosi per cui si prospetta una crescita lenta e contenuta. Gli altri gruppi sono talmente minoritari allo stato attuale che non ha senso fare proiezioni: il margine d'incertezza supererebbe di gran lunga il dato. --Gabriele85 (msg) 14:53, 8 nov 2022 (CET)
- Wikipedia non è un album di statistiche. Lo scopo delle voci non è quello di fornire "trend sociologici" e a mio avviso non dovrebbero avere un taglio da "news" giornalistica. La voce attualmente è per metà un lungo elenco di statistiche, di cui alcune obsolete e alcune proiettate. Con la pubblicazione di nuove ricerche statistiche quell'elenco sarà destinato ad allungarsi all'infinito? Si riduca quindi la parte statistica all'essenziale, ovvero le ultime statistiche solide, e il resto della voce lo si dedichi alla descrizione storica e contemporanea delle presenze religiose in Italia. Ripeto, una voce da enciclopedia si costruisce con citazioni a pubblicazioni cartacee autorevoli su un dato argomento; un buon esempio è la voce "storia del cristianesimo in età antica" sopra citata. --37.160.53.29 (msg) 16:36, 8 nov 2022 (CET)
- Concordo in pieno coi commenti precedenti del'IP. La quantità prevale sulla qualità in questa voce. Vale non solo per le statistiche ridondanti ma anche per le immagini, con la infinita serie di chiese ecc. Non so cosa ci azzecchino i dolci kosher o la "macelleria islamica" con le religioni, ci vorrebbe forse anche una colomba o un panettone o una salumeria cristiana allora :-) Concordo pure che le previsioni statistiche non sembrano opportune in una voce enciclopedica: il lettore avveduto sa che le previsioni statistiche possono essere valutate solo conoscendo le ipotesi alla oro base e comunque restano simulazioni, poco idonee ad una enciclopedia che vuole presentare fatti. Un bel paio di forbici e una potatura con occhio alla qualità delle statistiche migliorerebbe molto la voce IMO, che ha delle buone basi che ora si perdono tra tutte le tabelle, foto e fonti disomogenee per affidabilità. --Tytire (msg) 17:52, 11 nov 2022 (CET)
- [@ Tytire] Concordo anche riguardo alle immagini poco appropriate all'argomento. Chi mette mano alla voce per fare pulizia a questo punto? Gabriele85 ha aperto il vaglio ma pare averlo abbandonato.--37.163.87.169 (msg) 20:27, 19 dic 2022 (CET)
- Infatti --82.54.45.136 (msg) 11:03, 14 feb 2023 (CET)
- [@ Tytire] Concordo anche riguardo alle immagini poco appropriate all'argomento. Chi mette mano alla voce per fare pulizia a questo punto? Gabriele85 ha aperto il vaglio ma pare averlo abbandonato.--37.163.87.169 (msg) 20:27, 19 dic 2022 (CET)
- Concordo in pieno coi commenti precedenti del'IP. La quantità prevale sulla qualità in questa voce. Vale non solo per le statistiche ridondanti ma anche per le immagini, con la infinita serie di chiese ecc. Non so cosa ci azzecchino i dolci kosher o la "macelleria islamica" con le religioni, ci vorrebbe forse anche una colomba o un panettone o una salumeria cristiana allora :-) Concordo pure che le previsioni statistiche non sembrano opportune in una voce enciclopedica: il lettore avveduto sa che le previsioni statistiche possono essere valutate solo conoscendo le ipotesi alla oro base e comunque restano simulazioni, poco idonee ad una enciclopedia che vuole presentare fatti. Un bel paio di forbici e una potatura con occhio alla qualità delle statistiche migliorerebbe molto la voce IMO, che ha delle buone basi che ora si perdono tra tutte le tabelle, foto e fonti disomogenee per affidabilità. --Tytire (msg) 17:52, 11 nov 2022 (CET)
- Wikipedia non è un album di statistiche. Lo scopo delle voci non è quello di fornire "trend sociologici" e a mio avviso non dovrebbero avere un taglio da "news" giornalistica. La voce attualmente è per metà un lungo elenco di statistiche, di cui alcune obsolete e alcune proiettate. Con la pubblicazione di nuove ricerche statistiche quell'elenco sarà destinato ad allungarsi all'infinito? Si riduca quindi la parte statistica all'essenziale, ovvero le ultime statistiche solide, e il resto della voce lo si dedichi alla descrizione storica e contemporanea delle presenze religiose in Italia. Ripeto, una voce da enciclopedia si costruisce con citazioni a pubblicazioni cartacee autorevoli su un dato argomento; un buon esempio è la voce "storia del cristianesimo in età antica" sopra citata. --37.160.53.29 (msg) 16:36, 8 nov 2022 (CET)
- Le proiezioni hanno un certo valore, non sono da buttare via in assoluto. Vengono elaborate a partire da calcoli statistici che hanno una base scientifica, talvolta anche con modelli complessi. Nessuno ha la pretesa di previsioni esatte, ma possono aiutare a dare l'idea di trend sociologici in atto. Se vedi i dati dei tre istituti citati, sono abbastanza vicini tra loro. Ad esempio sul calo dei cristiani (in Italia essenzialmente cattolici) tutti convergono su un -10%, per quanto riguarda i musulmani, sia PRB che PEW indicano un sostanziale raddoppio. Lo stesso vale per i non religiosi per cui si prospetta una crescita lenta e contenuta. Gli altri gruppi sono talmente minoritari allo stato attuale che non ha senso fare proiezioni: il margine d'incertezza supererebbe di gran lunga il dato. --Gabriele85 (msg) 14:53, 8 nov 2022 (CET)
- Gabriele85: va ricercata la qualità e non quantità. Qui non si trattava di aggiungere ulteriori dati al cumulo che la voce è diventata, ma al contrario di tagliare un sacco di dati spazzatura. Le proiezioni di Pew e WRD sono problematiche perché proiezioni (non sono dati reali frutto di sondaggi ma di calcoli speculativi), così come il conteggio delle religioni degli immigrati. Quindi si tengano Ipsos, Doxa, CESNUR, che sono i principali istituti italiani che producono dati concreti (frutto di sondaggi) sul tema e si tolga tutto il resto. --37.160.53.29 (msg) 12:13, 8 nov 2022 (CET)
- Trovate (non senza fatica) nuove fonti predittive e aggiunte alla pagina. Eliminato quindi il template P di @Gambo7 --Gabriele85 (msg) 11:48, 8 nov 2022 (CET)
- Non ce ne sono. Quelle del Pew sono state elaborate intorno al 2010, ma il declino del cattolicesimo e l'aumento degli irreligiosi è molto più rapido di quanto avessero predetto. La mia posizione è che le speculazioni sul futuro non ci dovrebbero proprio essere nella voce, perché lasciano il tempo che trovano, così come le statistiche sulle affiliazioni degli immigrati che cambiano di anno in anno in base ai flussi. Ad ogni modo, in generale, per fare un raffronto, una voce ben scritta e da vetrina è "storia del cristianesimo in età antica", che è in fase di vaglio anch'essa in questo periodo. A mio vedere, la voce "religioni in Italia" non raggiunge assolutamente la qualità di voci come quella. --37.161.61.212 (msg) 18:50, 7 nov 2022 (CET)
- Ciao, se ci sono fonti alternative in merito alle previsioni, per favore condividile che le inserisco. Io non sono riuscito a trovarle. Grazie mille. --Gabriele85 (msg) 08:25, 7 nov 2022 (CET)
[@ Gabriele85] Potresti togliere le statistiche proiettate e il WRD visto che ti è stato consigliato da tre utenti partecipanti al vaglio? Per quanto ne sappiamo, entro il 2050 una parte consistente della popolazione italiana potrebbe essere della Chiesa dell'Altrove, oppure l'Italia potrebbe non esistere nemmeno più come stato unitario comprendente tutta la penisola italica.--37.161.208.59 (msg) 12:25, 8 mar 2023 (CET)
- È stato suggerito da utenti anonimi. Sono in attesa che si esprimano utenti esperti, poi in caso procedo. --Gabriele85 (msg) 14:36, 8 mar 2023 (CET)
- I contribuiti di anonimi valgono tanto quanto quelli degli utenti registrati. Ad ogni modo, tutti i commenti del 37 sono miei; 82 non ero io; Tytire non è anonimo. --37.162.27.62 (msg) 18:13, 8 mar 2023 (CET)
- Wikipedia non la pensa così. I contenuti degli utenti anonimi NON valgono quanto quelli degli utenti registrati e non tutti gli utenti registrati hanno la stessa autorevolezza. Vedi qui: Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti --Gabriele85 (msg) 12:27, 3 apr 2023 (CEST)
- La policy linkata si riferisce ad aspetti tecnici dell'utenza, NON alla contribuzione e all'opinione, le quali hanno lo spesso peso sia che vengano da utenti registrati che da anonimi. --37.163.207.169 (msg) 20:14, 3 apr 2023 (CEST)
- Wikipedia non la pensa così. I contenuti degli utenti anonimi NON valgono quanto quelli degli utenti registrati e non tutti gli utenti registrati hanno la stessa autorevolezza. Vedi qui: Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti --Gabriele85 (msg) 12:27, 3 apr 2023 (CEST)
- I contribuiti di anonimi valgono tanto quanto quelli degli utenti registrati. Ad ogni modo, tutti i commenti del 37 sono miei; 82 non ero io; Tytire non è anonimo. --37.162.27.62 (msg) 18:13, 8 mar 2023 (CET)
Articolo de la Repubblica del 1989 su esoterismo ed occultismo modifica
- Voce disastrosa: La voce peggiora di giorno in giorno anziché migliorare. Ho forti dubbi che il redattore dei recenti contributi, che ha anche aperto il vaglio, Gabriele85, abbia reali competenze nella materia in questione. Al di là dell'uso improprio di vari termini, tra cui "islamico" usato come sostantivo per definire i seguaci dell'Islam mentre "musulmano" usato come aggettivo per definire cose aventi a che fare con l'Islam, quando la funzione di tali termini è l'esatto contrario, oppure "archeosofici" anziché "archeosofi" per definire i seguaci dell'archeosofia, adesso la sezione "esoterismo" è diventata un calderone dove mettere qualsiasi cosa, come il seguente paragrafo, con come fonte un articolo de la Repubblica del 1989, che con l'esoterismo ed occultismo non c'entra nulla: «Una delle prime ricerche condotte in Italia stimava nel 1989 un giro d'affari annuo di 1.500 miliardi di vecchie lire, legato al mondo dell'occultismo nel suo complesso, includendo in questa stima sia i gruppi più prettamente religiosi che le pratiche di ispirazione magica o esoterica riconducibili a pseudoscienze, superstizioni e tradizioni popolari. Infatti, in Italia sono presenti numerosi gruppi e attività che propongono pratiche quali divinazione, contatti con defunti tramite medium, cura dell'aura, costellazioni familiari, amuleti, rimozione dei malocchi, magia rossa, medicina alternativa, segnature ecc.»--37.161.228.166 (msg) 12:36, 25 mar 2023 (CET)
- Quindi anche questa pagina, alla quale non ho contribuito, è disastrosa: Occulto. Solo l'utente anonimo 37... ha le esatte definizione di cose la cui esatta definizione è oggetto di discussione da secoli... --Gabriele85 (msg) 12:32, 3 apr 2023 (CEST)
- Esoterismo: generalmente si intende l'insegnamento più intimo di religioni exoteriche [di massa] (sufismo islamico, cabala ebraica, scuole filosofiche dell'induismo, taoismo nella religione cinese), ma esistono anche correnti esoteriche in sé e per sé.
- Occultismo: si intende il filone di correnti esoteriche nate a partire dalle rielaborazioni delle correnti esoteriche pre-esistenti da parte di Éliphas Lévi nell'Ottocento. Ne discendono la teosofia della Blavatsky e le sue diramazioni successive (antroposofia, dunovismo, roerichismo) e altro.
- Non vedo questo cosa c'entri con un articolo palesemente sensazionalistico di la Repubblica del 1989 che fa un uso pasticciato dei termini; ho molta poca stima del giornalismo, che a mio parere non andrebbe usato come fonte. --37.161.105.137 (msg) 12:41, 4 apr 2023 (CEST)
- Quindi anche questa pagina, alla quale non ho contribuito, è disastrosa: Occulto. Solo l'utente anonimo 37... ha le esatte definizione di cose la cui esatta definizione è oggetto di discussione da secoli... --Gabriele85 (msg) 12:32, 3 apr 2023 (CEST)
Eliminazione controversa di statistiche di qualità modifica
- Ho annullato la recente eliminazione dei dati Ipsos da parte di Gabriele85, che non corrisponde a quanto gli era stato richiesto alla fine dello scorso anno e a marzo di questo. I dati longitudinali Ipsos che coprono il decennio dal 2007 al 2017 sono tra i migliori presenti nella voce in quanto basati su sondaggi annui su 60,000 persone. A Gabriele85 era invece stato richiesto da tre utenti diversi (tra cui io) di sfoltire la voce togliendo sondaggi minori oggettivamente di bassa qualità, oltre che obsoleti, nonché i dati Pew e WRD (2020-2050) che sono proiezioni speculative sul futuro non basate su sondaggi, i secondi a maggior ragione dal momento che il WRD è prodotto da un seminario protestante americano che sovrastima i cristiani. Ho proceduto io a rimuoverli ([1], [2]).--37.160.6.15 (msg) 20:59, 18 giu 2023 (CEST)
