Wikipedia:Vaglio/Seconda battaglia di El Alamein

Seconda battaglia di El Alamein

Ormai la voce ha delle dimensioni importanti; mi ero proposto di completarla prima di aprire il vaglio per non farle perdere di unitarietà, ma poi ho avuto il piacere di vedere presenze decisamente "professionali" unirsi alla danza. A questo punto, preferisco che il prosieguo venga scritto a più mani possibile, ed apro il gioco a tutti i possibili interessati. Preavviso che mancano sezioni importanti e che ho creato o collegato solo una parte delle voci ancillari necessarie, ma che fonti e blblio sono stati già inserite in modo formalmente corretto secondo il Manuale di Stile. Via con i suggerimenti e i contributi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:42, 15 ago 2009 (CEST)

Revisori

• Pigr8
• Klaudio

Suggerimenti

XXIII Brigata corazzata inglese

• Tutte le fonti importanti (Playfair, Montanari o Montgomery per citarne tre) la segnano come brigata corazzata indipendente, infatti venne di volta in volta aggregata a formazioni di fanteria diverse come supporto. Ad esempio all'inizio di Lightfoot i suoi tre reggimenti furono assegnati ciascuno a una divisione di fanteria (uno alla 9a australiana, uno alla 51a e uno ai sudafricani) tranne ai neozelandesi che avevano a disposizione la IX brigata corazzata. Questo utilizzo era dovuto al fatto che la brigata era composta da 194 carri Valentine, quindi non era adatta all'impiego contro le formazioni corazzate nemiche e si scelse di utilizzarla esclusivamente per supportare le avanzate della fanteria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.95.248 (discussioni · contributi) 19:59, 15 ago 2009 (CEST).

Scusa, di che unità stai parlando? - --Klaudio (parla) 16:51, 17 ago 2009 (CEST)

Della XXIII Brigata corazzata inglese, della quale alcune fonti la riportano aggregata alla 9a australiana ed altre (Montanari) come dipendente direttamente dal XXX corpo d'armata; questo pezzo era rimasto in discussione voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:01, 17 ago 2009 (CEST)

Perdite aeree alleate

• La fonte che riporta le perdite britanniche e statunitensi in 97 aerei è Playfair - Pag. 78 Ho visto che è segnata solo la ripartizione tra le due forze. Poi c'è scritto: "Gli aerei e le navi di base a Malta, che non era stata neutralizzata come previsto dall'operazione C3 perchè gli aerei necessari a questa ultima eranno stati trattenuti in Africa proprio da Rommel per appoggiare l'offensiva, falcidiavano sistematicamente del 50% i convogli di rifornimenti italiani[24]." In realtà nel mese di ottobre le perdite dei convogli italiani ammontarono a circa il 20% per i rifornimenti e al 22% per il carburante, almeno così scrive Montanari.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.95.248 (discussioni · contributi) 20:22, 15 ago 2009 (CEST).

Ok, ottimo per le perdite alleate. Per gli affondamenti, io ho preso da varie fonti questa percentuale del 50%, e l'elenco degli affondamenti è riportato in un paragrafo precedente. Certo, vale la pena di citare anche Montanari, perchè ha una grossa implicazione sui fatti: significa che per lo SME la sconfitta non fu colpa della mancanza di rifornimenti, ma degli errori tedeschi (Rommel/Hitler); in effetti le fughe di notizie ormai è acclarato che furono sempre tedesche, frutto delle intercettazioni di Ultra. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 10:45, 16 ago 2009 (CEST)

Brigata Ramcke

• Per la brigata Ramcke va bene 1a brigata paracadutisti, ho trovato la dicitura nelle Rommel Papers ieri sera.Per il problema dei rifornimenti, lo SME non nega la loro scarsità, ma non ne attribuisce la colpa all'incapacità della marina di portare a destinazione le risorse, quanto piuttosto all'insufficiente produzione nazionale. C'è un passaggio del libro in cui Montanari confronta le dotazioni richieste dall'ACIT con le reali risorse presenti nei depositi di armata, beh i dati sono sconvolgenti visto che le unità avevano al massimo il 10% dei colpi preventivati dai programmi dell'armata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.92.178 (discussioni · contributi).

E a questo proposito, delle citazioni sarebbero altamente desiderabili. Potresti postare un quadro riassuntivo; non preoccuparti per la forma, ovviamente, ci penso io. Dammi anche un riscontro a quanto ho aggiunto ultimamente, sulle beghe tra i comandi. Grazie --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:14, 17 ago 2009 (CEST)

Do un'cchiata pure io. - --Klaudio (parla) 16:57, 17 ago 2009 (CEST)

Dimenticavo, per capire meglio la sequenza temporale degli interventi, potresti firmare a chiusura? la firma è il terzo pulsante da destra sopra la finestra di modifica, prima della W con il divieto. Grazie --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:18, 17 ago 2009 (CEST)

Per me la Ramcke è la 2° Brigata paracdutisti (vedi Samuel W.Mitcham, jr, German Order of Battle, Stackpole Books, Mechanesburg, PA, 2007 in 3 volumi, Vol 2 pag 282, 2nd Parachute division:

«This unit saw action as the 2nd Parachute brigade on the North African front. In November 1942 it was on the southern flank of Panzer Army Afrika, when Field Marshal Rommel's famous Afrika Korps was al but destroyed at El Alamein.»

- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi).

Kla, permettimi di avere un dubbio su questo testo statunitense, visti gli altri riscontri trovati. Ciò non toglie che potrei sbagliarmi io. Ma fa accenno al nome del comandante, nel testo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:47, 19 ago 2009 (CEST)

Prudenzialmente, ho messo il reparto come Brigata Ramcke, citando le fonti discordanti. vedremo, in seguito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:49, 20 ago 2009 (CEST)

Rapporti tra rommel e comandi italiani

• La descrizione dei rapporti tra Cavallero, Bastico e Rommel è falsante se scritta così. Rommel non aveva pessimi rapporti con Cavallero perchè non poteva lamentarsi di lui, in quanto era un suo diretto superiore. Infatti si lamentava dell'organizzazione dei convogli italiani, non del comandante supremo. L'unica accusa esplicita rivolta a Cavallero da Rommel, era quella di essere troppo intellettuale e non adatto a posizioni di leadership, ciò nonostante Rommel non ne metteva in dubbio la competenza (pag 352 - The Rommel Papers). Quanto a Bastico, beh i problemi con Bastico dipesero inizialmente dal non voler sottoporre il CAM (poi XX corpo) al controllo di Rommel, sia per sua volontà, che per quella di Gambara, ciò lo mise in rotta di collisione con Rommel durante Crusader. Ma nell'estate 1942 Bastico non aveva alcuna autorità su Rommel, perchè il comando dell'ACIT dipendeva direttamente dal comando supremo, a cui rispondeva tramite DELEASE (DELEGAZIONE DEL COMANDO SUPREMO IN AFRICA SETTENTRIONALE)comandata dal gen. Barbasetti di Prun. Rommel infatti riceveva rinforzi e rifornimenti da DELEASE e Bastico era completamente tagliato fuori dalla gestione sia dell'ACIT, che dei suoi rifornimenti, in effetti è errato persino inserirlo tra i comandanti della battaglia.--151.66.91.62 (msg) 23:45, 17 ago 2009 (CEST)

Beh, che fosse nominalmente sottoposto a Cavallero è vero, però Rommel se ne fregò ampiamente durante tutta la campagna. In una circostanza lo lasciò attendere per 15 minuti, cosa che mi pare fece anche a Kesselring. Che Curio Barbasetti non riuscisse neanche lui a controllare Rommel ma solo a riferire a Roma, pure, ed il grado di Rommel non ha mai contato più di tanto, per quanto ne so, da diverse fonti, non solo Petacco e Irving. Se vogliamo rimuovere Bastico dall'elenco, bene; chi ci metto da parte italiana? Navarini? Barbasetti? Intendo una figura di comando italiana, come Stumme per la Panzerarmee. Comunque, formula pure una alternativa e vediamo di includerla. Ah, anche la struttura di comando italo-tedesca potrebbe essere meglio dettagliata con la specificazione del ruolo di DELEASE. Il bello della stesura cooperativa è questo. Mica voglio l'esclusiva. Poi ora si è unito anche Klaudio, e spero arrivino presto anche altri :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:26, 18 ago 2009 (CEST)

Ho aggiunto un riferimento a Delease e particolareggiato la struttura di comando. Però secondo me nell'orbat che hai postato ci sono un errore certo ed uno probabile: il comandante del XXI corpo era Navarini e non Gloria, e quello del X corpo forse non era Frattini, comandante della Folgore, ma Gioda. mi dai un riscontro? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:23, 18 ago 2009 (CEST)

Il gen. Gioda e Navarini erano stati rimpatriati per avvicendamento (Montanari Pag.673) e il primo venne richiamato al comando del XXI corpo poco dopo l'inizio della battaglia e infatti giunse il giorno dopo Rommel in Africa. Frattini era il comandante del X corpo ad interim, quando cominciò la battaglia venne inviato ad assumere il comando del corpo il gen. Nebbia., l'ordine di battaglia che ti ho dato io era ovviamente quello del 23 ottobre e non ci sono i cambiamenti che avvennero nei giorni successivi, quindi nessun errore. Cmq l'ordine gerarchico che si pone è molto semplice Cavallero - Kesserling - Rommel. Il primo come capo dello Stato maggiore generale italiano (comando supremo) era il diretto superiore di Rommel ed utilizzava Dealease per inviare rifornimenti, materiali e uomini all'ACIT, Barbasetti non era superiore di Rommel ma era il suo punto di collegamento in Africa con il Comando Supremo a Roma. Kesserling in quanto comandante del OBS(comando delle forze armate germaniche settore Sud) era il superiore tedesco di Rommel e il responsabile della condotta e della sopravvivenza delle truppe tedesche. Quindi io penso che nella catena di comando dovresti scrivere questi tre nomi. --151.66.92.22 (msg) 13:12, 19 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo, e provvederò ad integrare le info che hai inserito adesso nella voce. Grazie e andiamo avanti. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:17, 19 ago 2009 (CEST)

Vista la modifica, ho frainteso quello che hai scritto. Ok. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:49, 20 ago 2009 (CEST)

Paragrafo su Folgore ed Ariete

• Esaurite anche queste risorse, i paracadutisti si nascosero in buche scavate nel terreno e attaccarono mine anticarro ai mezzi britannici in movimento (i resti della Folgore si arrenderanno solo il 6 novembre e dopo aver distrutto le proprie armi rese inutili dall'esaurimento delle munizioni); non meno egregiamente si comportò la Divisione corazzata Ariete, della quale celebre è il messaggio finale ricevuto dal Comando d'Armata: «Carri nemici irrompono spalle Ariete. Con ciò Ariete circondata. Carri Ariete combattono».

Ho notato questo pezzo che brilla per grossolaneria, senza offesa per chi l'ha scritto. L'Ariete aveva cominciato il riegamento verso nordovest il 3 nov. per ricongiungersi al DAK, in modo da fornire copertura alla fanteria che avrebber dovuto ritirarsi coperta dalle forze motorizzate e corazzate dell'ACIT. Quando Hitler e Cavallero, nel corso del 3, inviarono a Rommel l'ordine di resistere a oltranza, il movimento della divisione italiana dovette essere fermato per cercare di ricostituire una linea difensiva, come ordinato dai comandi sia italiani che tedeschi. La divisione, anzi in verità il grosso del XX corpo (comando, Ariete e Trieste) si ritrovarono allora in un terreno senza coperture e quando la mattina successiva gli inglesi sfondarono in direzione sudest si diressero con la IV e la VII brigata corazzata sull'Ariete, che ovviamente non poteva competere ne numericamente ne qualitativamente, tuttavia contrariamente a quello che c'è scritto qui la divisione non venne annientata. Infatti risulta che ben 30 carri, il comando e parte dell'8 bersaglieri riuscirono a sfuggire all'assalto inglese e si ricongiungero con il DAK. Infatti il XX corpo continuò la fuga verso ovest assieme ai tedeschi, già a partire dal 5 novembre quando era schierato nei pressi di Fuka. De Stefanis era riuscito a sganciare il possibile delle proprie truppe da un doppio attacco inglese il 4 novembre, quindi è tutt'altro vero che l'Ariete lanciò un messaggio finale.--151.66.91.249 (msg) 19:45, 21 ago 2009 (CEST)

Non ti preoccupare, non mi offendo. Quando ho riscritto questa voce, era stata tradotta da en.wiki e grondava di POV antitaliano. Sono passati un paio di anni e adesso non piace neanche a me, poi avevo altro per le mani all'epoca, quindi mi limitai a tamponare. Comunque che l'Ariete venisse annientata si trova su varie fonti, e questo sicuramente non aiuta. Per il messaggio dell'Ariete, posso portare almeno 3 fonti diverse. Per la Folgore, invece, pur in estrema sintesi le cose stanno proprio così. Poco più di 320 uomini si arresero agli inglesi dopo aver reso inutilizzabili i pezzi da 47 e le armi leggere sotterrando gli otturatori; alcuni parà volevano resistere con le sole bombe a mano... Comunque se hai notato sto riscrivendo paragrafo per paragrafo, e non appena arrivati a questo, si vedrà la differenza. Però se vuoi cimentarti tu stesso, fai pure, ed io mi occupo di wikificarlo e formattarlo, mettere le note nella forma corretta (tu mettile per sommi capi tra i costrutti <ref> e </ref>), eccetera. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:02, 22 ago 2009 (CEST)

Il messaggio non è sbagliato, è che se ne da un intepretazione errata. L'Ariete in quelle ore credette effettivamente di essere circondata perchè attaccata da sud e da est, ma in realtà il passaggio verso nordovest, dove si trovava il DAK era aperto e appena la situazione divenne insostenibile il XX corpo venne evacuato verso Fuka. Io contesto che l'Ariete fosse stata distrutta, perchè non è vero, solo gravemente danneggiata, infatti il 5 novembre attorno a Fuka i carri armati a disposizione di Rommel erano appena una sessantina e di questi più di metà era del XX corpo. E' un falso storico quello che l'Ariete fu distrutta a El Alamein, in realtà la struttura organizzativa delle tre divisioni del XX corpo rimase intatta, ma a causa dell'assenza di rifornimenti nei mesi successivi si preferì unire le forze residue nel "gruppo da combattimento XX corpo" che raccolse i resti delle divisioni, di cui venne ordinato lo sciogliemento. Quanto alla Folgore, quel che dici è vero, ma saprai che appena 2 giorni dopo la divisione venne catturata quasi per intero dai sudafricani, perchè s'era avventurata con il resto del X corpo verso ovest nel tentativo di arrivare a Fuka o Matruh, ma l'assenza di autocarri fu fatale perchè ne rallentò la marcia e permise al XIII corpo di agganciarla e catturarla, come accadde anche Brescia e alla Pavia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.94.163 (discussioni · contributi).

Bene, io dalle fonti che ho sulla Folgore desumo che i 320 che si arresero con l'onore delle armi il 3 novembre alle 14 al XIII corpo britannico erano tutto ciò che rimaneva dei 5000 componenti la divisione dopo i combattimenti; tra gli ufficiali i colonnelli Camosso e Boffa, il maggiore Zanninovich, per un totale di 32 ufficiali; inoltre il generale Frattini, dopo la cattura, ebbe un colloquio con il generale Hugues comandante la 44a div fanteria inglese il quale gli disse "Si era sparsa la voce che il generale comandante la Folgore fosse caduto; ora so che non è vero e devo dire che sono contento." e a cui rispose semplicemente "Grazie"; al che Hugues replicò: "Volevo anche dire che nella mia vita di soldato non avevo mai incontrato soldati come i vostri." Tu cos'altro hai sul Montanari? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:05, 25 ago 2009 (CEST)

Balletto di cifre

Le cifre delle forze in campo, sulle quali varie fonti discordano, vengono ancora una volta ritoccate. Ora, non è tanto che la modifica sia stata effettuata da un IP, visto che da tempo su questa voce collabora qualcuno molto informato e documentato appunto sotto forma di IP, ma che la modifica sia stata fatta solo sulle cifre senza toccare la fonte, con tanto di pagina. Quindi, ovviamente, la modifica non è assolutamente corredata da fonti, anzi è fuorviante. Allora, bisogna decidere una buona volta che fonte adottare per la stima. Io preferirei invece di Buffetaut e Playfair, una fonte italiana, che sia facilmente reperibile, ma possiamo discuterne. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:53, 27 set 2009 (CEST)

Si tratta di una distinzione inutile perchè Playfair (relazione ufficiale britannica)utilizza le cifre britanniche per le truppe britanniche e quelle italiane (dalle relazioni ufficiali) per le truppe italo tedesche, nel contempo Montanari (relazione ufficiale italiana) fa lo stesso, utilizzando le cifre italiane per le ns. truppe e i tedeschi, mentre per quelle riguardanti gli inglesi si rifà a Playfair. --151.66.92.25 (msg) 00:25, 28 set 2009 (CEST)

D'accordo, comunque l'ultima modifica fatta, che si limita a modificare le cifre e non la fonte, mi puzza. Sbaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:38, 28 set 2009 (CEST)

Ultime correzioni

Ho apportato qualche correzione, che elenco di seguito (comunque ho provveduto a mantenere il testo precedente la correzione, oscurato).

• Operazione Lightfoot - «Il 23 settembre 1942, veniva ricevuto a Londra il seguente messaggio proveniente dal Cairo:» Ho corretto 23 ottobre dato che mi sembrava un po' troppo anticipato
• Il piano britannico - I«n realtà il trucco del mascheramento era stato usato con successo da Rommel durante le fasi precedenti dell'avanzata, in più di una circostanza, come ad esempio durante la Battaglia di al Gazala». Ho tolto il riferimento alla battaglia di Gazala, sia perchè non ho fonti che indichino un uso di tale metodo in quella battaglia, sia, soprattutto, perchè la battaglia di Gazala fu condotta da Rommel tutta all'offensiva e quindi senza possibilità di tenere mascherate parte delle sue forze (l'unico tentativo di azione diversiva fu l'attacco della 15° brigata leggera, nel pomeriggio del 25 maggio).
• Separata la parte "Ligthfoot" dalla parte "Supercharge" (si tratta di due fasi ben distinte della battaglia), comunque riordinerei un po' i paragrafi (che, in questo ordine, mi sembrano dispersivi):
  • Ordini di battaglia
  • Piani
  • Ligthfoot
  • Supercharge
• Corretta un po' la traduzione del messaggio di Alexander a Churchill "...il nemico è stato rotto..." -> "...il nemico è stato messo in rotta..."
• "...la 10ª Divisione Corazzata inglese dotata di carri pesanti M4 Sherman, Grant e Crusader...", ho tolto "pesanti", dato che Sherman e Grant erano carri medi e i Crusader addirittura Cruiser tanks. Mentre i primi erano nettamente superiori agli M13, i secondi erano solo leggermente superiori (il cannone da 75 mm in casamatta li rendeva "approcciabili" dal lato opposto) ed i Crusader erano più o meno alla pari degli M13. Tutti e tre erano abbastanza inferiori ai migliori carri tedeschi (Panzer IV F2).
• "Gli inglesi persero 13500 uomini tra morti, feriti e dispersi, cifra esigua (il 10%) in proporzione alle forze schierate.", ho tolto l'ultima parte, dato che, nella battaglie della seconda guerra mondiale, la perdita del 10% della forza da parte del vincitore è più o meno un valore normale (ovviamente sul Fronte Orientale i rapporti di perdite erano molto diversi).

Promesso di rispondere in due giorni, penso che (se mettiamo a posto queste piccolezze) possiamo proporre la voce pe rla vetrina. - --Klaudio (parla) 19:08, 10 nov 2009 (CET)

Ulteriore correzione: «Con l'Operazione Torch, che si svolse in Marocco alla fine di novembre», in realtà l'operazione Torch avvenne "a ruota" della battaglia di El Alamein (7 novembre), tanto che mi ricordo un articolo di Bandini in cui (a pensar male si fa peccato, ma qualche volta ci si azzecca) sosteneva che Montgomery diede il "timing" ad El Alamein in modo che avvenisse immediatamente prima di Torch, quindi o la vinceva e la gloria maggiore toccava a lui o, comunque, l'ACIT avrebbe dovuto ritirarsi per coprire il Nord Africa Francese, quindi avrebbe potuto sempre sostenere che Rommel si era ritirato dvanti a lui. - --Klaudio (parla) 21:42, 10 nov 2009 (CET)

Concordo con la datazione di Torch e con la citazione di Bandini, che riporterei anche in voce con gli estremi precisi (io ho le stesse valutazioni in Krieg, citato nella voce); per Gazala, confermo che il trucco di mettere dei motori di aereo su camion per simulare il movimento di colonne consistenti fu usato dai tedeschi anche lì. Per i carri pesanti, errore mio. Sulle percentuali di perdite, io le rapportavo a quelle dell'Asse, anche se mi pare evidente che non avevo reso questa idea nel testo. per la riparagrafazione, Klaudio, non ho capito come vorresti ristrutturarla (a parte la suddivisione di Lightfoot e Supercharge, giusta), e quindi non so come muovermi. Dimmi qualcosa, grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 10 nov 2009 (CET)

Ah, per "il fronte è stato messo in rotta" io preferivo la mia "il fronte è stato rotto" perchè secondo me suona meglio, però non è importante, in effetti. Altri pareri in merito? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:13, 11 nov 2009 (CET)

Effettivamente fronte messo in rotta non mi sembra perfetto. Forse meglio lo schieramento nemico è stato messo in rotta.... , oppure semplicemente il nemico è stato messo in rotta.... Quanto alla celebra frase di Churchill a commento della vittoria,in alcune fonti ho trovato una formulazione leggermente diversa, e forse più efficace: Tutto ciò non può essere considerato come la fine, potrebbe essere il principio della fine, ma è certamente la fine del principio..--Stonewall (msg) 13:55, 11 nov 2009 (CET)

Chiusura del vaglio

Vorrei chiudere il vaglio, aperto ormai da un paio di mesi. Purtroppo mi è venuto a mancare l'ottimo contributo di un utente anonimo che ha fornito parecchio materiale e riscontri; tenterò di integrare le sue annotazioni di prima nella voce (soprattutto su Ariete e Folgore) come ultima azione, e poi chiudere. In effetti va ampliata la parte sul ripiegamento. Poi certo la voce non è un libro, ma solo un riassunto, e ho cercato di integrare, oltre alle notizie sui fatti, anche quelle sulle relazioni tra i protagonisti e i loro commenti. Commenti? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 9 nov 2009 (CET)

Su suggerimento di Klaudio, diamo tempo fino a Mercoledì per la chiusura, in modo da dare il tempo di rivedere le ultime cospicue aggiunte. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:27, 10 nov 2009 (CET)

Chiuso il vaglio come convenuto. Ci si vede sulla pagina di segnalazioni per la vetrina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:49, 13 nov 2009 (CET)

Voci ancillari

Ecco l'elenco delle voci ancillari da creare per completezza:

Bio

• Curio Barbasetti di Prun fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:49, 10 nov 2009 (CET)
• Wilhelm Ritter von Thoma fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:30, 9 nov 2009 (CET)
• Enea Navarini fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:44, 9 nov 2009 (CET)
• Renato Chiodini
• Gustav von Vaerst