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Battaglia di Stalingrado (inserimento)

(Segnalazione per conto di Stonewall). La voce, non ritenuta valida con ragione per la vetrina 3 mesi fa, è stata accuratamente vagliata, con l'intervento di vari utenti, tra i quali naturalmente Stonewall, Bonty, EH101 e me, arricchita in contenuti testuali e fotografici, reimpaginata pesantemente, accuratamente annotata e dotata di fonti; moltissimi dettagli sono stati oggetto di discussione approfondita e le note sono state formattate in uno stile coerente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:59, 15 dic 2009 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Favorevole. La voce é stata ampliata in maniera sufficiente e a mio parere non ci sono omissioni storiche. I link in rosso sono pochi e presto spero, soprattutto per quello che riguarda le località, verranno trasformati in azzurro. Il compromesso raggiunto per le foto credo sia soddisfacente (eliminazione di alcune foto poco significative) e su questo fronte rimane solo da stabilire se omettere la loro grandezza in pixel e se eliminare quelle con copyright ucraino e russo, dato che forse un giorno verranno eliminate dagli admin di commons. Altri problemi sono stati risolti brillantemente. Se mi concedete di fare un altro appunto, vorrei esprimere la mia idea sul fatto che nel testo a volte si usano aggettivi troppo patriottici, specialmente verso i sovietici. Ho pensato a lungo su questo fatto, e la mia idea finale é che, siccome la battaglia fu effettivamente ed eccezionalmente cruenta, tali aggettivi sono azzeccati. Cercherò comunque di riguardarli e limitarli, per evitare che qualcuno possa dire che la pagina non sia neutrale, dubbio che ragionevolmente potrebbe venire a qualcuno. In ogni caso io sono favorevole all'inserimento in vetrina. Le ultime migliorie arriveranno proprio da questa discussione. --Bonty (msg) 10:53, 16 dic 2009 (CET)
    Apprezzo l'opera di edulcorazione del testo del capace Bonty, tuttavia, IMHO, credo che la narrazione sottolineasse già a sufficienza forze e debolezze, errori e successi delle due parti in lotta con equanimità storica. Del resto nelle fonti sono presenti gli stessi concetti e le stesse valutazioni sulla complessità, asprezza e terribilità della lotta.--Stonewall (msg) 12:40, 16 dic 2009 (CET)
    infatti nel mio intervento ho detto che certi aggettivi sono lì perchè é bene che sia così. Anche nell'ultimo intervento fatto nella pagina non ho infatti apportato significztivi cambiamenti. Alcuni aggettivi non li ho toccati, altri li ho solo trasformati in parole ugualmente rievocative e più neutrali mentre ancora altri (ma pochi) li ho cancellati perchè vi erano a carico della persona diversi altri attributi che esprimevano la stessa cosa. Certi aggettivi, anche se magari giusti, a Wikipedia non piacciono molto. Possono essere detti in tv o espressi da qualche storico in un documentario, ma la bellezza di Wiki é proprio la sua neutralità (e non dico che tu sia a fovore di una parte o dell'altra) da ricercare non solo nella voce in generale, ma anche nelle parole usate per esprimere certi concetti o descrivere certi personaggi. Non vorrei sembrare troppo filosofico o strafottente nel dire questo. --Bonty (msg) 12:58, 16 dic 2009 (CET)
  •   Favorevole Per me può andare --Cesare87 * 21:30, 16 dic 2009 (CET)
  •   Commento The machinist sta apportando sostanziali modifiche al testo. Non mi sembra corretto anche perchè in sede di vaglio non era mai intervenuto (nè proposte nè interventi nè critiche); ora in sede di vetrina può naturalmente manifestare il suo totale disaccordo con la voce e votare contro, ma non mi sembra giusto stravolgere in modo rilevante la voce. Se sarà nuovamente bocciata faremo un nuovo vaglio...Pertanto ho annullato le sue modifiche in attesa di chiarimenti.--Stonewall (msg) 00:35, 17 dic 2009 (CET)
  •   Favorevole "stravolgere in modo rilevante?!?!?" ... ma assolutamente NO! Il contenuto era rimasto sostanzialmente invariato, volevo solamente migliorare forma e scorrevolezza, proprio per l'inserimento in Vetrina. Non ho modificato nulla di sostanziale: HO modificato alcuni tempi dei verbi, semplificato alcune frasi troppo lunghe, migliorato la leggibilità di alcuni periodi lessicalmente (non storicamente) un pochino "contorti", tolto qualche ripetizione. Insomma: ho semplicemente riscritto qualche pezzettino che non era abbastanza chiaro o che era in forma un pochino contorta. Ma per il resto il contenuto era ed é identico. Ci sono stato attento appositamente. Comunque, se volete cancellare quello che ho scritto fate pure (anzi, Stonewall ha già provveduto ad annullare). Senza rancore. Per la Voce in generale, ancora complimenti a Stonewall. The Machinist (msg) 00:50, 17 dic 2009 (CET) PS: Comunque, riguardo alla questione che sia "giusto o no modificare" una voce candidata alla vetrina, vorrei far notare al valente e ottimo Stonewall che sia PRIMA che DOPO l'inserimento in Vetrina, CHIUNQUE può modificare una qualsiasi Voce in Wiki, a meno che non venga protetta in modo particolare. Comunque, per rassicurarti, io personalmente non ho mai messo mano su una Voce DOPO l'inserimento in vetrina; e faccio i migliori auspici a questa Voce. Vorrei ricordare inoltre che nella mia pagina utente c'é il mio indirizzo e-mail, quindi discussioni più specifiche si possono fare anche per posta, anziché sparse in varie Voci di Wikipedia, che magari mi possono anche sfuggire. The Machinist (msg) 01:07, 17 dic 2009 (CET)
Infatti, caro The Machinist, secondo me, dovevi segnalare i problemi di stile e di forma in sede di vaglio e proporre le tue modifiche. A questo punto aspettiamo di vedere come va la vetrina con la forma attuale ( con cui è uscita dal lungo e accurato vaglio) e poi procedi pure alle variazioni di linguaggio ( o altro...) che vuoi. Senza rancore.--Stonewall (msg) 07:45, 17 dic 2009 (CET)
  •   Commento Una voce in vetrina non dovrebbe avere stacchi bianchi nel testo quando ci sono delle immagini. --Francisco83pv (msg) 01:38, 17 dic 2009 (CET)
A dire il vero, io avevo spostato un pochino le foto, proprio per eliminare gli spazi bianchi, in un paio di correzioni minori che avevo apportato (a puro scopo estetico) ... ma anche una di queste é stata annullata. Se lo riterrà necessario, lo farà Stonewall, credo. The Machinist (msg) 01:50, 17 dic 2009 (CET)
Credo che sia il solito problema connesso con le impostazioni hardware ( risoluzione di schermo e del browser utilizzato). Io ho fatto prove con Mozilla, a 1024x768 di risoluzione, e testo ed immagini mi sembrano a posto; da me non c'è traccia di spazi bianchi.--Stonewall (msg) 07:42, 17 dic 2009 (CET)
ma che regola è?? Le foto le avevo staccate io, così se uno voleva andare a modificare il testo la differenza tra questo e le foto risultava lampante, altrimenti si poteva far fatica a distinguere. Se comunque mi dite che lo impone wikipedia, correggo tutto io. P.s. Usiamo la pagina non per discussioni semipersonali, ma per giudicare la battaglia di stalingrado! ;) --Bonty (msg) 08:28, 17 dic 2009 (CET)
  •   Commento Certo, niente discussioni personali. Dunque, giudicando la Voce su invito di Bonty, ho espresso parere Favorevole perché sicuramente, a livello di mole di lavoro e quantità di informazioni inserite, é una Voce molto completa e sicuramente meritevole di essere inserita in vetrina. Personalmente, ho delle riserve per quello che riguarda:
    • Uso della punteggiatura : ci sono alcuni periodi troppo lunghi; e inoltre scarso uso di punti e virgole e due punti.
    • Stile di scrittura: a me piace molto! Ditemi voi se é enciclopedico, con uso abbondante di termini, aggettivi, superlativi ed avverbi ad effetto (quasi in ogni frase).
    • Per finire, mi sembra che l'equilibrio nella narrazione sia un po' precario. È oltremodo ovvio che l'attenzione é rivolta principalmente a Stalin e all'Armata Rossa. Addirittura, la narrazione del lato sovietico scende nei dettagli, ad esempio citando le eroiche gesta del Sergente Yakov Pavlov (con foto) e dei suoi uomini, oltre al molto più noto cecchino Vasilij; mentre quando la narrazione parla dei tedeschi, si limita sempre a citare Hitler e i suoi Generali. Sembra quasi che i sacrifici li abbiano fatti solo i sovietici: per par condicio, andrebbero inseriti anche esempi di eroismo da parte tedesca. Ma a parte queste mie riserve, che ho esposto, sicuramente si tratta di una Voce enorme, completa, dettagliata e meritevole della vetrina. The Machinist (msg) 13:57, 17 dic 2009 (CET)
pazientemente e lentamente sto riguardando la voce per quello che riguarda la punteggiatura. Non sono un maestro di italiano, ma spero di poter fare qualcosa. Non ho capito lo stile di scrittura invece, potresti spiegarti meglio? Riguardo al tuo ultimo punto invece gli esempi di pavlov e del cecchino, mi dispiace, ma non possono essere non citati. E' interessante ciò che dici sui tedeschi. Provo a cercare in giro se trovo qualche loro atto eroico e vedo di inserirlo. Permettimi di dire però che di sacrifici la wehrmacht ne ha subiti di più dell'Armata Rossa nel complesso, e in qualità di attaccanti è stato dato più risalto alla difesa sovietica. Certo è che qualcosa di straordinario mentre erano accerchiati lo debbono aver fatto pure loro. Osservate le modifiche che apporterò alla voce (nel corso dei giorni) e poi ditemi. --Bonty (msg) 15:36, 17 dic 2009 (CET)
Rispondo, sullo stile di scrittura, se non mi ero spiegato bene. Rispondo con una domanda: é enciclopedico usare abbondantemente termini, aggettivi, superlativi ed avverbi ad effetto (quasi in ogni frase)? Se si, lo faccio anche io, perché mi piace. Quanto alle citazioni: non ho assolutamente detto che non vanno citati gli eroi di guerra sovietici. Ho detto che a quel punto andrebbero citati anche i tedeschi. Che dire, ad esempio, del reggimento di riserva soprannominato Alte Adler ("Vecchie Aquile"), impegnato a Stalingrado? Erano oltre 800 comuni soldati di fanteria tedeschi, ma ultra-quarantenni, veterani della Prima Guerra Mondiale; già sopravvissuti quindi agli orrori delle trincee di quella guerra. Erano tenuti di riserva nelle retrovie, ma peggiorando la situazione della battaglia, si fecero avanti con grande senso di responsabilità; e combatterono all'assalto come ventenni. Solo 13 di loro sopravvissero a Stalingrado: un notevole esempio di spirito di sacrificio per la Patria. The Machinist (msg) 16:16, 17 dic 2009 (CET)
Occhio TM! La battaglia di Stalingrado è stata asperrima con sacrifici tremendi e un enorme spreco di vite umane eroicamente votate alla patria, eccetera eccetera: ne possiamo parlare. È uno stile che, come stiamo vedendo, fa storcere il naso, però trattandosi di un caso veramente eccezionale, ci può anche stare. Non entusiasma anche me, ma ritengo l'attuale stesura sia al disotto del limite di guardia del NNPOV. La voce può essere migliorata (qualunque voce può sempre essere migliorata) con l'aggiunta di dati, magari tedeschi, ma per ora credo sia di un livello tale da meritare una segnalazione tra le voci di storia militare che abbiamo. "L'aereo tal dei tali era bellissimo e potentissimo", impareggiabile e ineguagliato dominatore dei cieli" non lo scrivere, specialmente se lo leggi sul libro di un ammiratore sfegatato del velivolo. Sarà piacevole da scrivere, ma per altri contesti questo stile, che pure si trova in giro, è un vero pugno in un occhio. --EH101{posta} 17:08, 17 dic 2009 (CET)
In questi termini, concordo! :) The Machinist (msg) 17:15, 17 dic 2009 (CET)
OT
vedo che in materia di soldati tedeschi a stalingrado sei più preparato di me. Potresti contribuire tu allora... --Bonty (msg) 17:31, 17 dic 2009 (CET)
Per quanto mi riguarda, anche secondo me i riferimenti a presunti eroi sovietici e/o tedeschi andrebbero limitati al massimo ; infatti i riferimenti a Pavlov e a Zajcev non sono opera mia e comunque potrebbero essere rimossi (per esempio la foto di Pavlov); per quanto riguarda il tono generale però non mi sembra che si magnifichi solo la parte sovietica; in più punti viene sottolineata la superiore abilità specie delle truppe corazzate tedesche e l'efficienza anche della fanteria impegnata negli scontri dentro la città, vengono riportati errori e difetti dei due sistemi di comando e si sottolineano le perdite straordinariamente elevate dei corpi corazzati sovietici. Parlando chiaramente, se volete la mia opinione, le forze tedeshce erano sicuramente tecinacamente e tatticamente migliori di quelle sovietiche ( specie le Panzerdivision) però vennero sconfitte e non tanto per una superiorità numerica o materiale dell'Armata Rossa che in molte fasi non ci fu, ma per sottovalutazione del nemico, per alcuni errori dell'Alto comando tedesco a tutti i livelli e perchè l'esercito sovietico non crollò moralmente (e, IMHO, questo fu anche merito di Stalin e dei suoi generali...ma qui come al solito scatenerò un putiferio!).Riguardo ai soldati della 60. ID (Mot) che cita TM, la loro storia è ben conosciuta ma secondo me rientra nell'ottimo comportamento delle truppe tedesche accerchiate nell'ultima fase della battaglia (a parte i fenomeni di dissoluzione finale) che avevo, sempre secondo me, adeguatamente sottolineato. Comunque invece di inserire altri eroismi io sarei per togliere anche Pavlov e Zajcev... Concludo sulle fonti tedesche; quelle che utilizzo sono qualitativamente indiscutibili; a parte il solito Carell ( un po troppo fantasioso) c'è Ziemke ( che ha consultato tutti i diari di guerra dell'OKH e OKW) e sopratutto la storia ufficiale dello SM Federale di Potsdam della Bundeswehr ( VI volume). Una specie di summa definitiva con centinaia di riferimenti bibliografici. Comunque non ho capito il comportamento di TM; la voce è stata in vaglio per un mese e mezzo e non si è mai fatto sentire e ora che la voce andava per la vetrina manifesta totale perplessità sulla forma e sui contenuti (il che presuppone la necessità di un generale stravolgimento del testo)...Mi sembra quantomeno intempestivo. --Stonewall (msg) 17:32, 17 dic 2009 (CET)
un giorno ci incontreremo e ci picchieremo per bene difendendo le nostre idee, ma per ora rimandiamo :). Comunque ho riveduto la voce e ho fatto qualcosa per punteggiatura e lessico, oltre che agli ultimi residui elementi potenzialmente NNPOV. Visto che inserire episodi di eroi non è una buona cosa, io di più non riesco a fare nella pagina della battaglia. Ho già dato il mio parere favorevole all'entrata in vetrina della voce, cosa che dovrebbe fare anche Stonewall. TM invece, se ha molti dubbi, potrebbe sempre cambiare il suo voto da favorevole a contrario. --Bonty (msg) 18:26, 17 dic 2009 (CET)
Stonewall mi chiede qual'é il motivo perché non sono intervenuto prima, in fase di vaglio. Semplice: sono arrivato tardi. Perché non ho seguito più le voci di guerra terrestre nella IIGM: mi sono ritirato da settimane, proprio per non aver da litigare con Stonewall. Finché, per puro caso, ho notato che questa Voce é in candidatura per la Vetrina. La Vetrina é importante e, leggendo la Voce, in assoluta buona fede ho notato diversi tratti migliorabili; in particolare la punteggiatura, qualità della prosa ed attenuazione di NNPOV (alle quali anche Bonty sta provvedendo). Mi sono fatto un po' di coraggio (pur con poca voglia, sapendo di rischiare le ire di Stonewall) ed ho tentato di eseguire alcune modifiche secondarie sulla prosa, in buona fede: solo per migliorare e solo per favorire l'ingresso della Voce in Vetrina. Ma Stonewall ha ovviamente premuto il tasto "Annulla". Peraltro, non mi aspettavo molto di diverso sin dall'inizio: ho il sospetto che anche se avessi fatto le modifiche due mesi prima, Stonewall avrebbe annullato o contestato tutto! Vietato toccare. Per concludere, quanto alla Voce: mantengo il parere Favorevole alla Vetrina, perché é una Voce frutto di un lavoro enorme, dettagliato, appassionato, sicuramente ammirabile. Se EH101 ed altri ritengono che la prosa sia sufficientemente al di sotto del limite NNPOV; e se Bonty sta provvedendo alle "limature"... non ho dunque altre lamentele. Me ne fuggo via di nuovo, prima che Stonewall mi punti contro un PPSh-41! :) Scusate il disturbo! The Machinist (msg) 00:58, 18 dic 2009 (CET)
Questo Stonewall è un vero mostro bolscevico... A parte gli scherzi, chiedo scusa a TM se ho ecceduto in aggressività; comunque devo rilevare che queste pagine di storia suscitano ancora esplosive controversie contenutistiche (a 70 anni di distanza!). P.S.: io per i miei lavori sporchi preferisco la MP40....--Stonewall (msg) 07:32, 18 dic 2009 (CET)
... e poi, stiamo forse scoprendo qui che la storia la scrivono i vincitori ? Wikipedia non può sostituirsi agli storici e intervenire nei loro dibattiti, ma deve rimanere influenzata dalle fonti esistenti. Anzi. Già troppo è stato fatto per dare conto dei diversi punti di vista. Quante volte vi è capitato di leggere libri di storia insopportabilmente NNPOV e pure considerati di riferimento ? Quanta storia romana è scritta sulla base di testi di storici dell'epoca sfrontatamente e scientificamente definiti NNPOV ? E allora ? Non tocca a noi fare ricerche per ristabilire la verità storica (?). Le voci di storia di Wikipedia si propongono come sintesi di quello che c'è, non di quello che vorremmo ci fosse (o pensiamo), ma su questo vedo siamo ormai d'accordo. Le note a piè di pagina, puntualmente riferiscono da dove vengono i concetti. Un volenteroso o un ricercatore attento potrà sempre capire «ah! Vabbè! Questa è "farina del sacco" di Bauer o di Erickson». Di quest'ultimo abbiamo la biografia su Wiki: leggete che tipo era e che fonti consultava e fatevi una idea. Volete contribuire al de-POV? Facciamo ricerche sugli storici citati e creiamo delle voci Wiki. --EH101{posta} 10:34, 18 dic 2009 (CET)
  •   Commento Quello che dice EH101 é anche vero. Tra parentesi: Stonewall, accetto le scuse, anche se ho capito che una qualche pistola mitragliatrice me la vorresti comunque puntare contro! :) Perché lui sa che i miei dubbi e perplessità sul NNPOV dei suoi lavori, comunque, rimarranno. Il problema di fondo é questo: molto di ciò che Stonewall scrive quì su Wiki (in numerose Voci) fa pensare che nella Seconda Guerra Mondiale:
  • La vittoria contro l'Asse avvenne quasi esclusivamente per mano dell'Unione Sovietica.
  • Il contributo materiale e morale degli Alleati fu minimo, in confronto al contributo dell'Unione Sovietica per la vittoria contro il Nazismo.
  • Gli Alleati commisero un sacco di errori, mentre i Sovietici seppero guidare la Guerra.
  • La storiografia anglosassone é sostanzialmente giustificazionista verso gli Alleati e non obiettiva; mentre la storiografia sovietica é obiettiva.
  • Le testimonianze rilasciate dai Generali tedeschi nel dopoguerra valgono poco, perché sono state rilasciate in modo da compiacere gli Alleati e sminuire l'importanza dell'Unione Sovietica.
  • Stalin era un abilissimo stratega e se non fosse stato grazie a lui, forse Hitler avrebbe potuto vincere la guerra.
  • La brutalità e la durezza di Stalin contro il suo stesso popolo ed esercito furono necessarie per vincere la Guerra (Stonewall ama sottolinearlo spesso).

Pertanto, secondo queste teorie, la IIGM in Europa sarebbe stata vinta in maniera specifica da Stalin, NON dagli Alleati in collaborazione con l'Unione Sovietica. Vero? Falso? Molto discutibile. Questa é la mia perplessità; ci ho tenuto a spiegarlo, così mi chiarisco una volta e per tutte. Per il resto, ripeto: quelli di Stonewall quì su Wiki sono lavori enormi, ammirabili, e sicuramente apprezzabili per quantità di informazioni rese, nonché tempo e passione spesa. The Machinist (msg) 18:22, 18 dic 2009 (CET)

Qualche piccola precisazione anche se in questa sede le cose legittimamente affermate da TM non hanno molto senso; dunque per quanto mi riguarda ritengo che:
  • La storiografia sovietica (memorie, storie ufficiali o altro) NON è obiettiva e consiste principalmente in lavori di propaganda stile Guerra Fredda. Utilizzo per i miei contributi in gran parte opere di autori occidentali che si sono dedicati ad una analisi esaustiva della guerra sul Fronte Orientale con consultazione di documenti di Mosca prima secretati.
  • La storiografia anglosassone spesso è stata ugualmente inficiata da intenti propagandistici (magari eseguiti con maggiore abilità e eleganza rispetto agli storici sovietici); alcune importanti eccezioni (Werth e Erickson) e autori più recenti ci permettono oggi di disporre di ricostruzioni storiche equilibrate e attendibili (Glantz, Roberts, Overy ecc..)
  • Riguardo alle testimonianze dei generali tedeschi, il mio scarso apprezzamento sull'attendibilità di questi discutibili personaggi è condiviso oggi da quasi tutti gli autori occidentali compresi quelli tedeschi (vedere i 10 volumi della Bundeswehr); del resto è ormai affermato da molti che Hitler, lungi dall'essere l'ottuso e dilettantesco comandante supremo che condusse la Germania alla disfatta, spesso aveva ragione riguardo le concezioni strategiche, geopolitiche e anche tattico-tecniche rispetto ai suoi generali (come afferma il generale F.Mini nella sua prefazione agli impressionanti Verbali di Hitler finalmente tradotti che stò al momento leggendo...)
  • Il ruolo di Stalin (la cui spietata brutalità è indiscutibile) fu decisivo per la sopravvivenza e la vittoria dell'URSS, giudizio anche di Churchill, Roosevelt, Brooke, Eisenhower e attualmente di tutti gli storici occidentali sopracitati. Non fu affatto un abilissimo stratega, commise alcuni errori gravissimi ( e lo riporto sempre nei miei interventi) ma nel complesso seppe organizzare militarmente, moralmente e economicamente lo sforzo bellico sovietico e prese spesso decisioni adeguate alla reale situazione geopolitica e militare. Il giudizio degli illustri personaggi di cui sopra sulle qualità militari del dittatore era molto più lusinghiero del mio. Su questo argomento G.Roberts (e anche Cossiga...) definisce Stalin addirittura il più grande capo politico militare del Secolo !!!
  • Il contributo degli Alleati fu grande con l'aiuto materiale e morale all'URSS , con le campagne finali sul teatro Occidentale, con la Guerra Aerea, ma è storicamente indiscutibile che oltre 500 divisioni tedesche (sulle 650 mobilitate dal 1939 all'1945) furono distrutte all'est e che su 13 milioni di perdite tedesche, 11,3 furono subite contro l'URSS. Mi sembra giunto il momento storico ( con la dissoluzione del'URSS) per riportare queste verità sempre minimizzate all'ovest durante la Guerra Fredda. Si continua a festeggiare il D-Day ( senza invitare i russi naturalmente...) ma , come dice anche Max Hastings (noto storico conservatore) si dimentica di dire che ancor prima dello sbarco di un solo soldato alleato sul continente, i tedeschi avevano gia avuto 2 milioni di morti sul fronte oreintale (ovvero il cinque volte di più delle perdite italiane in tutta la Grande Guerra). Non ho mai affermato che gli alleati commisero un sacco di errori; al contrario, dal loro punto di vista, fecero un vero capolavoro, lasciando il lavoro sporco ai russi, subendo un numero irrisorio di perdite e liberando trionfalmente mezza Europa all'ultimo momento.

Chiedo scusa per la lunga precisazione, del tutto estranea alla proposta di vetrina, ma si sembrava indispensabile chiarire a TM il mio pensiero.--Stonewall (msg) 19:22, 18 dic 2009 (CET)

WOW! Sono meravigliato! Hai cambiato circa metà di quello che mi sembrava di aver capito pochi mesi fa! :) A parte l'opinione sui Generali tedeschi e su Stalin, con la quale concordo al 50%... per il resto sono perfettamente d'accordo con te! Scusate la lunga parentesi, che comunque non credo sia NON attinente alla vetrina: é molto attinente, perché così chiarisce con quale spirito storiografico ha agito il massimo scrittore della presente Voce, senza dubbio impegnativa. Bravo e complimenti! The Machinist (msg) 19:34, 18 dic 2009 (CET)
  •   CommentoStonewall, ciò che dici, è tutt'altro che errato, però dimentichi una cosa importante, cioè che contro i tedeschi, il vero nemico fu il generale inverno e con esso la tecnica della terra bruciata, della guerriglia e della guerra asimmetrica già ampiamente sperimentata contro napoleone. Gli "alleati", non riuscirono a fare ciò che fecero i sovietici per diverse ragioni, prima di tutto, perché i sovietici erano i difensori, e chi mastica un minimo di strategia, saprà che difendere è diverso dall'attaccare, lottavano in casa, e questo è un particolare da non sottovalutare, ma soprattutto avevano come ho già scritto l'aiuto del generale inverno, oltre ai "numeri" in quanto l'armata rossa era una tipica armata di grande quantità (magari a scapito della qualità), ma soprattutto era una guerra giocata in campo aperto con ampi margini offensivi per i difensori attraverso la guerriglia e le tecniche non convenzionali di combattimento e attraverso l'utilizzo di imboscate e resistenza "strada per strada". Questo, oltre ad altri fattori, rese il fronte orientale così differente da quello occidentale e da quello del pacifico. Comunque concordo che dal punto di vista squisitamente wikipediano debba essere utilizzata la storiografia quantomeno generalmente riconosciuta (anche se come si sa, la storia non è mai riconosciuta unanimamente)e le nuove ricerche, e la storiografia recentissima debba prima avere il tempo di maturare. In fondo wiki parla di sapere "consolidato"...., anche se.., sarebbe interessante poter aprire eventuali spazi da poter dedicare proprio alle varie storiografie emergenti, o ad altri punti di vista anche su temi filosofici, politici, etici, scientifici...., la butto lì sperando che qualcuno di buona volontà la raccolga --Cesare87 * 19:52, 18 dic 2009 (CET)
Mi spiace Cesare87 ma le cose che dici dimostrano che conosci solo superficialemnte la guerra sul fronte orientale; lungi dall'essere una guerra asimmetrica, basata su guerriglia e imboscate (questa è una vecchia favola proprio della propaganda sovietica creata per esaltare la resistenza delle popolazioni all'invasore) la GGP fu una vera e gigantesca guerra aero-terrestre con enormi quantita di armamenti, enormi battaglie in campo aperto, combattuta da eserciti moderni e in gran parte meccanizzati con milioni di uomini, migliaia di carri armati, cannoni e aerei. Inoltre l'Armata Rossa, lungi dall'essere prevalentemente sulla difensiva, combattè per tre interi anni all'offensiva subendo e infliggendo enormi perdite umane e materiali. Quanto al generale inverno non vorrei ripetermi, ma sono in gran parte vecchie favole completamente superate dalla ricerca storiografica moderna.--Stonewall (msg) 20:09, 18 dic 2009 (CET)
mah, che dire... non volevo intervenire per non intasare la discussione, però non riesco a trattenermi. Ha ragione sia cesare che stonewall. L'inverno ha contribuito, e non poco (e per me è un revisionista chi dice il contrario), alla sconfitta della Wehrmacht (aerei e carri armati avevano i motori congelati, mentre i sovietici superarono tale ostacolo. E la lista sarebbe lunghissima). Concordo sul fatto che non ci furono guerriglie e imboscate così come si pensa, ma devo dire d'altronde che, a mio parere, ciò che ha veramente permesso all'Armata Rossa di vincere, dalla fine dell'operazione saturno (ma anche a Stalingrado, seppur in misura minore dove la parte del leone la face la tenacia e la voglia di difendere la patria) in poi, non è stata la terra bruciata che si sono lasciati dietro nei primi anni di guerra, ma il fattore numerico, che oltre a garantire superiore copertura aerea e di mezzi corazzati, permetteva di rimpiazzare sempre le perdite umane subite. Se non mi sbaglio i tedeschi, in moltissime loro ritirate e postazioni difensive, hanno causato più morti ai loro avversari che a loro stessi. Soprattutto in Prussia orientale. D'altronde la guerra la vince chi ha più risorse finanziarie ed economiche, nonchè produttive. Non per questo i generali sovietici erano delle "mezze cartucce". Forti dei loro numeri hanno saputo astutamente far raccogliere tempesta ai tedeschi che con l'operazione barbarossa avevano seminato odio. Qualsiasi risposta alla mia opinione gradirei riceverla nella mia pagina di discussione, grazie! P.s. chiamate più persone possibili a votare!! ;) --Bonty (msg) 20:35, 18 dic 2009 (CET)
Scusatemi tutti, però vorrei chiarire questa cosa, premetto che non sono uno "storico", ma un politologo con formazione strategico-militare, quindi ci sarà sicuramente chi ne saprà del tema molto di più di me,ma non mi va di essere apostrofato come "cretino"...., lo so bene che è stata una guerra fatta da grandi manovre, e mi sembra di averlo anche scritto, però ha fatto la differenza anche l'impiego delle tecniche di combattimento da me citate, anche se non sono state certo quelle maggiormente utilizzate, ma ci sono state. Non so il sig.murodipietra dove attinga le informazioni, ma i miei testi principali sono:
  • Montroni, Scenari del mondo contemporaneo dal 1815 a oggi, Laterza, 2005
  • AAVV, Storia contemporanea, Manuali donzelli, roma
  • Andrea Graziosi, Guerra e rivoluzione in Europa, 1905-1956, Bologna, il Mulino 2001.
  • Di Nolfo, Dagli imperi militari a quelli tecnologici
Oltre a conoscere personalmente il prof.Graziosi, uno degli storici italiani più importanti, tra l'altro studioso proprio della storia della Russia.... Scusatemi la divagazione, però dire che non ci sia stata guerra asimmetrica e che il generale freddo non abbia contato.., mi pare stucchevole, anche se ci tengo a ricordare di non aver nulla da eccepire sulle grandi manovre..., è giustissimo, nessuno mette in dubbio.--Cesare87 * 21:37, 19 dic 2009 (CET)
Simpatico Cesare87, le mie informazioni sono attinte ovviamente dalla bibliografia riportata e dalle singole note (ce ne sono 123...), sono tutti libri che possiedo e che ho letto. Mi spiace per te ma i tuoi autori italiani fanno una meschina figura (con il ben noto provincialismo italiano)...Tutti storici autorevoli ma al di fuori delle tematiche specifiche della GGP e ignari del dibattito storiografico specifico internazionale, tanto è vero che all'estero fanno fede i miei testi e non quelli di questi autori italiani. Guarda che la GGP non fu ne il Vietnam ne la campagna di Russia napoleonica. Saluti dal murodipietra--Stonewall (msg) 22:25, 19 dic 2009 (CET)
Vedo che ormai il vecchiO murodipietra è diventato il bersaglio preferito di tutti, comunque riporto altri elementi dichiarimento:
  • L'inverno fu di aiuto ai Russi (e forse meno del fango autunnale) soprattutto nel 1941-42; in questa fase effettivamente la Wehrmacht era piuttosto impreparata; ma nei successvi tre inverni l'Esercito tedesco era ormai ben equipaggiato con le famose tute da combattimento rovesciabili, le nuove calzature, gli antigelo; nel Bundesarchiv esistono centinaia di splendide foto di Panzerdivision in azione d'inverno e evidentemente non andavano ad acqua....Inoltre i tedeschi combatterono bene anche d'inverno ottenendo vittorie di rilievo anche in questo periodo: Terza Char'kov, Rzev, Zhitomir, Kirovograd, Krivoj Rog...
  • La famosa tattica della Terra bruciata (invocata da Stalin nel suo celebre discorso radiofonico del 3 luglio 1941) venne applicata solo in parte dai sovietici durante la caotica ritirata del 1941 (soprattutto per la disorganizzata e frettolosa ritirata; inoltre la maggior parte dei materiali furono evacuati oltre gli Urali). Paradossalmente la tattica della Terra Bruciata fu applicata in modo sistematico proprio dai tedeschi nei due anni e mezzo della loro ritirata, devastando gran parte dei territori occupati durante l'Operazione Barbarossa. Non per niente il secondo volume dell'opera di P.Carell si intitola proprio Terra Bruciata.
  • Riguardo alla superiorità numerica sovietica; i dati disponibili attualmente dimostrano che fu una superiorità umana molto limitata specie fino al 1943 (in virtù delle enormi perdite di popolazione subite nella ritirata del 1941 e dell'apporto dei contingenti alleati dei tedeschi); ci fù, a partire dal 1942 una crescente superiorità di mezzi materiali meccanici (artiglieria, carri armati e aerei) grazie a una produzione nettamente superiore e più efficente (tra l'altro ottenuta con una produzione di acciaio quattro volte infeiore a quella tedesca...). Hitler aveva ragione quando evidenziava con i suoi generali che le innumerevoli divisioni di fucilieri sovietiche erano costituite solo da poche migliaia di uomini ciascuna. Stalin negli ultimi anni si preoccupava moltissimo delle carenze di materiale umano disponibili e puntava tutto sul potenzimento delle forze corazzate e di artiglieria.
  • Guerra asimmetrica: di scontri a distanza ravvicinata dentro nuclei urbani sostanzialmente ce ne furono solo tre (Stalingrado, Budapest e Berlino ) e in due di questi furono i tedeschi a difendersi; la guerriglia è stata molto sopravvalutata a scopi popagandistici dalle autorità sovietiche, ma in pratica, secondo gli ultimi calcoli, ha provocato veri problemi ai tedeschi solo durante l'operazione Bagration; le perdite dirette tedesche furono minime e le operazioni di rastrellamento spesso terribilmente efficaci. Inoltre in molte zone si sviluppò invece una guerriglia nazionalista filo-tedesca ( specie in Ucraina e Stati Baltici) che intralciò proprio i sovietici.
  • Quanto alle perdite; quelle sovietiche furono superiore in un rapporto di circa 2,5 a 1 (9,5 milioni di soldati morti contro circa 3,8 milioni di soldati tedeschi) e questo dipese dalle tattiche eccessivamente offensive e dispendiose dei sovietici ( specie nel 1942-43), nel gran numero di prigionieri (poi morti nei campi) catturati dai tedeschi nel 1941 e nella indiscutibile abilità e efficienza del soldato tedesco ( fino alla fine e contro tutti gli avversari).--Stonewall (msg) 22:45, 19 dic 2009 (CET)
Scusatemi se intervengo in maniera un po' diretta, ma è il caso di fermarci un attimo con i commenti sulla situazione che c'era nel fronte orientale. In questa pagina si deve discutere della voce e del suo eventuale ingresso in vetrina, continuare questi discorsi in questa sede, che non è il luogo adatto, porta solo ad una dispersione dei pareri riguardanti prettamente la voce e alla non comprensione di quelli che sono gli eventuali problemi. Ripeto che mi scuso se il mio intervento può sembrare un po' diretto. Restu20 23:07, 18 dic 2009 (CET)
Mi riaffaccio oggi dopo alcuni giorni di blackout, e dopo aver letto la discussione non posso che dar ragione a Restu20. Qui ci sono utenti veramente preparati, anche se con pareri in alcuni casi divergenti, ma tutti a mio avviso ottimi utenti, e sono questi i casi in cui sono orgoglioso di lavorare nel Progetto:Guerra. Quindi, usate la pagina di idiscussione della voce, così tutto ciò che di buono verrà fuori potrà essere utilizzato in futuro, mentre qui rischia solo di danneggiare la procedura di vetrina. Diamo spazio agli interventi degli altri utenti non tecnici, va bene? The Machinist, ti opziono per portare in vetrina un'altra voce, se sei d'accordo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:23, 18 dic 2009 (CET)
Cioé? Ok, casomai fammi sapere. Sarò felice di collaborare. The Machinist (msg) 15:02, 19 dic 2009 (CET)
  •   Commento Ho qualche annotazione da fare (se mi verrà in mente altro vedrò di segnalarlo):
    1. i numeri: scegliere uno stile e mantenerlo per tutta la voce (mi pare che sia indifferente quale si sceglie, ma è ovvio che serve coerenza interna: dunque, se si sceglie di scrivere 500.000, bisogna scrivere anche 1.000);
        Non fatto Per la verità, quanto dici non coincide con Wikipedia:MDS#Numeri: Nella frase, possibilmente i numeri vanno in lettere, tranne per le date. I numeri vanno scritti in cifre se troppo lunghi da scrivere in lettere, e in tutti i contesti scientifici o che comunque richiedano precisione. --EH101{posta} 19:51, 19 dic 2009 (CET)
    2. i titoli delle sezioni: non è adatto a un'enciclopedia avere titoli del genere Il tempo è sangue o Il cerchio si chiude (e simili); i titoli devono essere il più possibile asettici, dunque è opportuno far sì che si limitino a fornire gli estremi temporali delle vicende che trattano (in altre parole, solo il nome del mese; ovviamente la mia osservazione non si riferisce ai nomi delle Operazioni);
        Fatto --Stonewall (msg) 16:08, 19 dic 2009 (CET)
    3. le note: come per i dati numerici, scegliere uno stile e applicarlo in tutta la voce: o tutta prima, o tutte dopo i segni di interpunzione (personalmente preferisco dopo, ma direi che conviene vedere qual è lo stile più adoperato in voce e adeguare le altre);
        Fatto--EH101{posta} 19:51, 19 dic 2009 (CET)
    4. le cartine: belle e interessanti, ma non è assolutamente accettabile che siano in una lingua straniera (e soprattutto in un alfabeto indecifrabile alla massima parte degli italofoni quale il cirillico); rivolgersi al più presto al laboratorio grafico perché devono essere tradotte per risultare usabili;
  •   Commento scusami, sarà anche che ci sono regole di wiki che talvolta non mi convincono..., ma una cartina in lingua inglese, purché sia in inglese o francese, non la vedo tanto male, soprattutto perché sono lingue correnti. Certo, una cartina in arabo.., sarebbe quasi inutile, però tutto sommato utilizzare l'inglese non lo vedo come un peccato così grave, magari l'italiano andrebbe meglio, però ci possono essere cartine in inglese che possono essere altrettanto eloquenti quanto una in italiano--Cesare87 * 21:52, 19 dic 2009 (CET)
      • Premesso che il problema è soprattutto per l'indecifrabile cirillico, se proponessi per la Vetrina una voce in inglese cosa penseresti? it.wiki è la Wikipedia italofona, dunque dev'essere perfettamente fruibile da parte di chi parla e comprende esclusivamente l'italiano: ad ogni modo, per quello che ne so il procedimento di traduzione è abbastanza rapido, e c'è sicuramente il tempo di ultimarlo prima della fine della procedura!--Glauco (συμπόσιον) 23:50, 19 dic 2009 (CET)
    1. la prosa: evitare termini che possono sembrare POV e che comunque non risultano utili all'inquadramento enciclopedico dell'evento: per esempio, una didascalia nella sezione La vittoria sovietica recita: Prigionieri tedeschi sfilano miseramente accanto alle rovine [...]: perché miseramente? Sfilano e basta!
        Fatto Comunque se non sfilano miseramente quelli! Questa storia dei termini asettici stà diventando ridicola...--Stonewall (msg) 16:08, 19 dic 2009 (CET)
  •   Commento Penso che talvolta, possa essere anche passabile l'utilizzo di queste espressioni, ovviamente da centellinare--Cesare87 * 21:52, 19 dic 2009 (CET)
    1. Normalizzare i wikilink (Hitler per esempio e linkato nell'incipit e poi - una seconda volta, ma se la prima è nell'incipit a me personalmente sta bene che ci sia un link anche nella voce vera e propria - all'inizio della sezione Novembre, ma il suo nome compare numerosissime altre volte: il link andrebbe alla prima occorrenza del termine da linkare).
      • Quando la voce è molto lunga ripetuti wikilink ( a distanza) mi sembrano utili.--Stonewall (msg) 16:08, 19 dic 2009 (CET)
  •   Commento Concordo con murodipietra
        • Ho eliminato qualche wikilink, anche se qualcuno doppio l'ho lasciato perchè a grande distanza tra loro --Bonty (msg) 16:21, 19 dic 2009 (CET)
          • Di seguito riporto la lista integrale dei wikilink ripetuti più di due volte. Tra parentesi il numero di ripetizioni.
      10 gennaio (4) 11 novembre (4) 12 settembre (4) 13 settembre (6) 16 dicembre (4) 17 luglio (6) 19 novembre (4) 1942(30) 1943(16) 2 febbraio (12) Andrej Ivanovič Erëmenko (5) Armata Rossa (5) Erich von Manstein (3) Feldmaresciallo (3) Friedrich Paulus (8) Hermann Hoth (4) Il nemico alle porte (3) Nikolaj Vatutin (4) Nikolaj Voronov (3) Operazione Piccolo Saturno (5) Operazione Urano (4) Seconda guerra mondiale (3) T-34 (carro armato)(4) Vasilij Grigor'evič Zajcev (4) Vasilij Ivanovič Čujkov (3) VI Armata (8) (è ripetuta + volte perchè presente nei wikilink delle foto --Bonty (msg) 09:42, 22 dic 2009 (CET) Volga (4)
      in aggiunta, la lista di wikilink ripetuti due volte
      24. Panzer-Division (Wehrmacht) - Adolf Hitler - Aleksandr Michajlovič Vasilevskij - Aleksandr Vasilevskij - Arthur Schmidt - Battaglia di El Alamein - Caucaso - Don (fiume russo) - Europa - Fabbrica "Ottobre Rosso" - Hans Hube - Hitler - Konstantin Rokossovskij - Mamaev Kurgan - Maximilian von Weichs - Operazione Barbarossa - Operazione Blu - Potenze dell'Asse - PPSh-41 - Rokossovskij - Stalin - Stalingrad - Stavka - Tiratore scelto - Unione Sovietica - Volgograd - Walther von Seydlitz-Kurzbach
      adesso dovrebbe essere più semplice dare evidenza del lavoro fatto di rimozione dei wikilink multipli. Man mano che si procede, per esempio, si possono barrare i nomi nella lista. --EH101{posta} 19:11, 19 dic 2009 (CET)
      Qualcuno può rimanere, però magari sarebbe meglio evitare 6 link al 16 dicembre, ecco. Certo è che non sarà un link in più o in meno a fare di questa una voce da Vetrina, però, se si può...!--Glauco (συμπόσιον) 23:50, 19 dic 2009 (CET)
        Fatto I wikilink sono stati sistemati tutti. Due in una pagina non credo siano un problema, specialmente se è lunga come questa. Gli unici ripetuti più volte sono quelli nelle foto, per le ragioni già espresse, cioè che un utente vedendo un'immagine può essere incuriosito e voler approfondire la questione. Ah, ho eliminato anche i wikilink più "inutili", che ora sono ripetuti una volta solo --Bonty (msg) 09:42, 22 dic 2009 (CET)
    1. le fotografie: eviterei gli assembramenti di foto che creano spazi bianchi privi di testo piuttosto bruttini: o si abbassa la risoluzione delle foto presenti, o si cerca di spalmarle meglio per evitare che si accumulino o si eliminano quelle meno significative; a proposito delle didascalie, eviterei di ripetervi gli stessi wikilink (dopo che il wikilink compare in una didascalia, non è necessario inserirlo nelle didascalie successive). Glauco (συμπόσιον) 15:46, 19 dic 2009 (CET)
      • E' un problema di impostazioni, a me le immagini si vedono bene e non ci sono spazi bianchi.--Stonewall (msg) 16:08, 19 dic 2009 (CET)--
riguardo agli elementi POV, ti invito a leggere le discussioni sopra, dato che ne abbiamo parlato ampiamente. Riguardo ai wikilink delle foto, la richiesta è stata fatta da un utente che chiedeva di inserirli, in quanto un ipotetico utente curioso, ma che non ha voglia di leggere l'intera voce, si potrebbe soffermare sulle foto chiedendosi chi sono i personaggi o i luoghi della foto. Ho contattato il laboratorio grafico per le cartine in russo da tradurre, aspettiamo che dicono --Bonty (msg) 16:00, 19 dic 2009 (CET)
Rispondo qui a entrambi per evitare di frammentare la discussione. Riguardo alla questione dei wikilink nelle didascalie, sono d'accordo con il considerarli a parte da quelli del testo (di solito faccio anch'io così), e mi piace l'idea suggerita da threecharlie (se non ricordo male era lui l'utente a cui fai riferimento). Quello che voglio dire è che, dopo che è stato inserito il wikilink a Paulus nella prima didascalia in cui si parla di Paulus, non è necessario inserirlo anche nelle successive. Sui wikilink segnalo la pagina di aiuto: i wikilink si possono ripetere, anche se non è la norma e dunque bisogna farlo con buon senso. Più che altro direi di linkare i termini alla prima occorrenza (Hitler è linkato a metà voce: perché non linkarlo all'inizio?).
Sui termini POV, ho letto qualcosa della discussione soprastante. Mi limito a dire che, se resta innegabile l'eccezionalità dell'evento Stalingrado (ciò è evidente dalla "memoria collettiva" forse più che dai dati numerici: tutti conoscono la battaglia se non altro per sentito dire), è anche vero che tale eccezionalità può essere descritta in termini perfettamente asettici (perché possono essere asettici anche i superlativi, purché usati nei modi e negli spazi corretti)! Il miseramente in questione, oltre che decontestualizzato (perché bisogna considerare miseri dei soldati in ritirata?), è soprattutto inutile perché non aggiunge alcuna informazione. Il ruolo di un'enciclopedia è quello di riportare i dati e lasciare al lettore l'interpretazione: il lettore guarda la foto e ne trae le sue conclusioni! Eviterei comunque su questo versante una fiducia totale nella storiografia relativa alla battaglia: in termini storici, Stalingrado rimane un evento estremamente recente, e i rischi di interpretare tale evento secondo visioni marcatamente di parte sono altissimi (basti pensare che tutti i principali snodi storici, anche quelli più remoti, sono tuttora oggetto di controversia)!--Glauco (συμπόσιον) 16:56, 19 dic 2009 (CET)
La colonna di soldati tedeschi nella foto non è costituita da truppe in ritirata ma da prigionieri di guerra dei sovietici ridotti indubbiamente in misere condizioni fisiche e psichiche. Comunque, se ho ben capito, visto che l'evento è troppo recente non possiamo affidarci agli storici più documentati e universalmente ritenuti attendibili... Non ci resta che aspettare un paio di millenni prima di scrivere la voce. E pensare che la Guerra del Peloponneso rimane definitivamente nella storia proprio sulla base della narrazione di Tucidide, naturalmente storico contemporaneo agli eventi...--Stonewall (msg) 17:09, 19 dic 2009 (CET)
Vedi murodipietra..(scusami, non c'è l'ho con te lol)..., però purtroppo la storia è spesso utilizzata come strumento di propaganda.., per questo è così difficile capire il vero dal falso.., il problema è che nella Guerra del peloponneso, per quanto se sappia, non c'è una vera e propria storiografia confliggente, per questo non ci sono problemi....Purtroppo la storia manualistica, per sua stessa natura deve essere sempre presa con le molle e con le dovute attenzioni, pensa che io alle superiori utilizzavo diversi testi di storia, e su alcuni eventi, portavano lo stesso fatto raccontato in un modo completamente differente.--Cesare87 * 21:52, 19 dic 2009 (CET)
Il problema è che sostanzialmente NON cè alcuna storiografia confliggente; il dibattito attuale in pratica si basa sui testi da me utilizzati e quindi propone una analisi che concorda con gli elementi fondamentali della voce.--Stonewall (msg) 22:30, 19 dic 2009 (CET)
Ti correggo: la foto mostra dei soldati prigionieri in ritirata. Che poi siano fisicamente malridotti è probabile, ma non è indubbio (da cosa di deduce). Che siano prostrati è altrettanto probabile, ma altrettanto non indubbio. La foto sta lì come materiale documentario: è il lettore che deve sapere contestualizzarla e comprenderne la chiave di lettura. Dire che i soldati sono indubbiamente "miseri" non è possibile.
Preciso quanto ho accennato sulla riflessione storiografica in generale, aggiungendo che non si tratta della mia opinione, ma di quella di Marc Bloch. Per riflessione storiografica non intendo la "cronologia dei fatti", per la quale le fonti cui ti sei affidato sono sicuramente più che attendibili. La riflessione storiografica è il ripensamento critico dei fatti, nell'ottica di una storia "a lungo termine" che tenga conto dei mutamenti della società, delle mentalità, etc. Ne consegue ovviamente che oggi non è ancora possibile elaborare in questo senso una riflessione sulla seconda guerra mondiale, che resta un evento troppo vicino perché possiamo comprenderne pienamente le enormi implicazioni. La storiografia prodotta fino ad oggi è spesso una storiografia smaccatamente di parte, che resta attendibile in quanto ai fatti, ma probabilmente prima o poi sembrerà superata in quanto a giudizi critici (come oggi non ci sogneremmo mai di pensare che Il secolo di Luigi XIV di Voltaire, o, perché no, la Guerra del Peloponneso di Tucidide, esauriscano il dibattito storiografico sui rispettivi ambiti). Ma questo non è un problema della voce, sia chiaro: è solo un invito a maneggiare le fonti con accortezza! L'assenza di una storiografia confliggente non è il sintomo di una riflessione storiografica univoca, ma di una riflessione ancora poco sviluppata.--Glauco (συμπόσιον) 23:50, 19 dic 2009 (CET)
La tua capziosa analisi di quella celebre fotografia è simpatica ma sicuramente non convincente. Soldati prigionieri in ritirata...mah.... Quanto alla storiografia sulla seconda guerra mondiale e sulla battaglia di Stalingrado: se non vogliamo veramente aspettare mille anni dobbiamo affidarci allo stato dell'arte oggi; quanto al ripensamento critico dei fatti, mi sembra che proprio nelle opere in bibliografia questo è presente in modo massiccio rispetto a vecchie ricostruzioni più o meno propagandistiche. Naturalmente chissà cosa ci aspetterà nei prossimi anni. Per esempio ho appena scoperto ( dall'eccellente Stalin's war di G.Roberts) che forse la famosa riunione tra Stalin, Vasilevskij e Zhukov del 13 settembre 1942 NON c'è mai stata ! Almeno secondo l'agenda quotidiana degli incontri di Stalin compilata dal suo segretario...--Stonewall (msg) 00:09, 20 dic 2009 (CET)
Capziosa, di grazia? E quale interesse avrei nel dare un'interpretazione capziosa? Io ti ho chiesto semplicemente se hai una fonte che dice che quei soldati si ritiravano "miseramente" o se l'hai dedotto tu, perché io non sono riuscito a fare la stessa deduzione (e perché se è una deduzione non può comunque trovare posto qui, giusta o sbagliata che sia). Se invece tale interpretazione è suggerita da una fonte, rinnovo l'invito a valutare attentamente l'attendibilità della fonte stessa, alla luce di quello che è attualmente il dibattito storiografico. Il fatto che tale dibattito è destinato probabilmente ad avere sviluppi del tutto nuovi non significa - ma questo è ovvio - che la voce, presentandolo per com'è ora, abbia un qualche difetto, ci mancherebbe! Però, anche se fosse una fonte autorevole a suggerire quest'interpretazione, io ci penserei due (ma anche tre) volte prima di inserirla in voce. Proprio come bisognerebbe pensarci due volte (in realtà oggi ciò è impensabile a dire il vero, ma è a scopo d'esempio) prima di fornire come interpretazione certa della Rivoluzione francese quella di Michelet. Tutte le interpretazioni storiografiche sono soggette a condizionamenti "ideologici" (lo dimostra il modo stesso in cui si inquadrano gli eventi e l'esistenza, più che di una storia, di più storie: economica, sociale, militare...); e se i condizionamenti legati al concetto stesso di storia che gli storiografi sostengono sono inevitabili, cerchiamo invece di evitare i condizionamenti "politici" che la storiografia "giovane" non può non presentare.--Glauco (συμπόσιον) 02:17, 20 dic 2009 (CET)
  •   Commento Attenzione al comparto fotografico. Come avevo accennato in fase di vaglio, il copyright di alcune foto è incerto se non addirittura copyvio. Anche File:Soviet_soldiers_moving_at_Stalingrad.jpg, come File:Soviet_soldiers_advancing_through_rubble_Stalingrad.jpg citata in precedenza, è, infatti, di Georgi Zelma, un fotografo professionista morto nel 1984 e seppure una delle due versioni della foto sia stata rilicenziata, su commons, senza motivo come PD-Ucraina (ho rollbackato a PD-Russia), il suo stato di copyright rimane incerto. Georgi Zelma era sovietico di origine uzbeka, alcune foto, tra cui proprio le due sopralinkate, sono tutt'ora conservate in gallerie d'arte o commercializzate da case d'aste, e non ci sono prove che il suo portfolio ricada effettivamente sotto l'articolo 10 della legge sul copyright ucraina (cito dal template PD-Ucraina: «piece of press information, a piece of folkloric art, an official document, a State symbol, a bank note»). Altre foto, come File:MarshalGeorgyZhukov.jpg, sono state caricate direttamente come PD-Ucraina, ma l'origine non è più verificabile. Anche in risposta ai commenti di Bonty e Stonewall al mio precedente intervento nella pagina del vaglio, non ritengo accettabile che tali foto vengano lasciate nella voce solo perché non sono ancora state messe in cancellazione su commons. Di fatto, queste foto sono {{unverified}} o possibili copyvio, e come tali dovrebbero essere rimosse dalla voce, sopratutto se candidata per la vetrina.--Nanae (msg) 21:19, 19 dic 2009 (CET)
Come avevamo concluso in sede di vaglio, per non compromettere la completezza iconografica della voce ci sembra impossibile rimuovere tutte le foto con copyright potenzialmente discutibile (probabilmente nell'arco di anni). Al massimo, IMHO, potremmo togliere le due foto di Zelma (che però sono utilizzate estesamente senza problemi da molte voci delle varie Wiki...).In ogni caso puoi naturalmente votare CONTRO la vetrina (che ormai si stà tramutando in un vero calvario...specie per me)--Stonewall (msg) 23:02, 19 dic 2009 (CET)
Wikipedia, essendo una Enciclopedia, impone: 1) Uno Stile Enciclopedico. L'uso di aggettivi o avverbi particolarmente incisivi (come l'aggettivo miserabili o simili, nel dibattito riguardate la foto dei soldati tedeschi fatti prigionieri) deve essere limitato il più possibile. Altrimenti non é un'enciclopedia: é un libro o romanzo. 2) Le foto e le immagini devono essere sicuramente libere da Copyright o comunque devono essere espressamente concesse per la pubblicazione dal detentore del Copyright. Anche a me piacerebbe inserire tante belle foto e immagini sulle Voci di Wiki (su Internet se ne trovano una marea, basta fare "Salva immagine con nome..." mentre si naviga sui vari Siti). Purtroppo, in Wikipedia siamo vincolati ad usare il materiale disponibile su "Commons" o, comunque, materiale sicuramente libero da Copyright o espressamente autorizzato. The Machinist (msg) 00:50, 20 dic 2009 (CET)
@Stonewall ti assicuro che non è assolutamente mia intenzione esprimermi contro l'entrata di questa voce in vetrina (non l'ho neppure letta bene). Il mio intervento riguarda esclusivamente la questione delle licenze già sollevata da EH101 in fase di vaglio. Ho verificato le condizioni del corredo fotografico e, confermato il problema, l'ho segnalato. Lo status di copyright di una immagine non è una questione risolvibile per consenso, e in mancanza delle informazioni necessarie sul copyright quelle foto prima o poi verranno cancellate. Il fatto che tali foto siano molto usate, anche in altre wikipedie, o siano presenti da tempo in commons non è purtroppo una garanzia e la licenza di una immagine andrebbe sempre verificata nuovamente, per sicurezza, prima di farne uso in una voce. Commons ha certamente l'obbiettivo di fornire un database utilizzabile in sicurezza da tutte le edizioni di wiki ed è brutto vedere cancellate delle immagini utilizzate da tempo sopratutto se sono di ottima qualità e rilevanza documentale, ma Commons è anche un archivio molto vasto e purtroppo il numero di coloro (admin e utenti) che lo mantengono è relativemente ridotto a fronte di coloro che caricano le immagini (non infrequentemente con licenze errate o inadeguate) e, pertanto, i tempi di verifica si possono dilatare notevolmente. Quando un template, come PD-Russia nel nostro caso, diventa di applicazione incerta perché sono cambiate le leggi di copyright di un paese o viene corretta una errata interpretazione delle stesse, si conservano le immagini proprio per dare il tempo necessario agli utenti di verificare nuovamente lo status di copyright ed eventualmente rilicenziare in altro modo le immagini, e questo tempo - per le ragioni sopradette - può diventare lunghissimo, ma i contenuti dubbi verranno certamente cancellati e non è possibile fare altrimenti, sia per ragioni legali che di principio (uno dei pilastri di wikipedia è che l'enciclopedia sia libera). Del resto, lo stesso modus operandi viene adottato anche in it.wiki: in caso di dubbi e/o note di copyright insufficienti ({{unverified}}), si cancella. Ora, tornando al nostro caso, se c'è un problema annoso di copyright su quelle foto, direi che è ora di affrontarlo. E non fate conto che ci vogliano anni, perché, a questo punto, me ne occuperò anche io. Non metterò alcuna foto in cancellazione prima che sia terminata questa segnalazione per la vetrina in modo da darvi (e darmi, naturalmente) il tempo necessario di verificare per bene tutte le licenze, trovare delle immagini sostitutive o riposizionare quelle "buone" in modo più adeguato piuttosto che aspettare l'intervento di commons-delinker (il bot che rimuove le immagini cancellate su commons), ma terminata la segnalazione metterò in cancellazione tutte quelle non salvabili.--Nanae (msg) 12:32, 20 dic 2009 (CET)
Ripeto che se togliamo tutte le foto con copyright PD-Russia e PD-Ukraine, rimangono solo alcune foto Bundesarchiv e le cartine. Ovviamente avremo un pò di generali e soldati tedeschi e niente altro. Non ci sono foto del campo sovietico con copyright migliore utilizzabili...Quindi la nostra idea era di lasciarne almeno una parte (io proponevo di togliere almeno quelle sicuramente di Zelma, le altre sono di fotoreporter non identificabili), in attesa di sviluppi (lentissimi) su Commons. Del resto l'utilizzo di PD-Ukraine mi era stato suggerito da Trixt che la sa lunga su queste cose. Che vi devo dire...io sarò anche inesperto, ma lo scoraggiamento aumenta...--Stonewall (msg) 12:47, 20 dic 2009 (CET)
Guarda.. devi renderti conto che non possiamo condizionare il rispetto delle leggi sul copyright alla qualità della voce. Molte voci di it.wiki non dispongono ancora di alcuna immagine, anche solo perché non abbiamo la possibilità di usare il fair use come en.wiki, ed estendendo la tua considerazione dovremmo derogare anche per loro, ma questo non è assolutamente possibile. Ti consiglio vivamente di leggere wikipedia:copyright se hai dei dubbi su questo aspetto della questione. Ho letto (e avevo letto) cosa ti ha detto Trixt qui e, semplicemente e correttamente, ti ha precisato i criteri di applicazione di PD-Ukraine (in sintesi: foto pubblicata prima del 1951 e autore, se noto, morto prima di tale data) e di prestare attenzione a verificare la fonte di ogni immagine (che, ovviamente, deve fornire le informazioni richieste dal template come la data di pubblicazione e l'autore o la rilevanza per l'articolo 10 della legge sul copyright ucraina). Nel caso di Zelma non ci sono grossi margini per evitare la cancellazione: essendo l'autore morto nel 1984, è possibile conservare le sue foto solo se rientrano nei casi contemplati dall'articolo 10 (è vedo difficile verificare questo aspetto, ma ci proverò). Negli altri casi (autore anonimo), come ti ha detto anche Trixt, è importante avere la fonte e che la fonte contenga tutte le informazioni e sia attendibile. Se, come per l'immagine di Žukov, la fonte dell'immagine non è più rintracciabile in rete, o si trova una nuove fonte (valida) o l'immagine va cancellata.--Nanae (msg) 13:23, 20 dic 2009 (CET)
  •   Commento (conflittato) Per cortesia, pregherei vivamente Stonewall di non prendere i commenti che vengono fatti come attacchi alla voce, anche se capicso che la sua poca esperienza in merito possa impedirgli di dare il giusto peso alle affermazioni dei partecipanti a questa discussione.
  1. Glauco ha perfettamente ragione sui wikilink ripetuti, perchè se un link ricorre 2 o 3 volte in una voce da 120K, può starci, posto che una di esse sia nello specchietto della battaglia o in una didascalia di foto, e l'altro (o al massimo altri due per riferimenti particolarmente importanti) nel testo a buona distanza; diversamente no, e mi spiace di non aver notato la cosa durante il vaglio. Grazie quindi a Glauco per averlo fatto notare.
  2. Nanae ha palesato lo stesso dubbio di altri, e di certo non era al corrente di quanto detto nel vaglio, ma comunque il problema rimane pendente.
  3. Per la storiografia, sono d'accordo con Glauco sul fatto che non esista storiografia completamente imparziale sull'evento, ma vorrei far notare che questo vale anche per eventi molto più vecchi, per i quali si è sedimentata solo la storiografia dei vincenti. Tocca quindi alla bravura di chi scrive la voce riuscire a trovare il giusto equilibrio ed i necessari riscontri fattuali. Ci si è riuscito in questa voce? A parte qualche espressione che "colora" la voce rendendola un poco meno "ingessata" di molti testi storici, ma il cui numero deve essere comunque contenuto, io credo di si. Ovviamente lo scopo della procedura è quello di raccogliere pareri, che vanno comunque ascoltati e rispettati, ringraziando chi li pone nelle dovute forme. Diamo soltanto il tempo ai nuovi utenti (nuovi a questo scenario, intendo) di entrare con fiducia nell'ordine di idee della ricerca della massima qualità, perchè la vetrina è questo e va rispettata fino in fondo, anche se a volte è scomodo, ma per favore, non vediamolo come un calvario. Semmai è una prova di convivenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:52, 20 dic 2009 (CET)
Ti ringrazio. Sul punto 3, ci terrei a precisare che ritengo lodevole la presenza di una sezione sulle interpretazioni storiografiche (io personalmente la ritengo imprescindibile in qualsiasi trattazione storica), che è necessaria in quanto ogni evento storico è diversamente interpretato ed è giusto dare rilievo a tutte le interpretazioni "enciclopediche". Il mio (piccolo) appunto si limita a dire che, proprio in quanto la storiografia sull'evento è ancora POV (ma è POV ogni storiografia, e in rapporto a ciò rimando al post più sopra) bisogna cercare di evitare il più possibile che il POV entri nelle voci: oggettivamente ciò è impossibile (già il semplice fatto di dare rilievo ad alcuni fatti più che ad altri è indice di una certa interpretazione, ma questo non è certo colpa nostra e non potrebbe mai inficiare la qualità della voce), però, se si può fare attenzione ad evitare "licenze" come quel miseramente, tra l'altro - lo ripeto - sostanzialmente inutile, allora tanto di guadagnato. A Stonewall mi limito a dire che l'impegno che ha profuso nello sviluppo della voce è senza dubbio ammirevole, e che la procedura per la Vetrina, proprio in quanto si riconduce all'ideale irraggiunto ed irraggiungibile di voce perfetta, ha il compito di tirare fuori il meglio dalle voci; il che richiede un grande sforzo nell'accettare le critiche, anche le più piccole, e tentare di porvi rimedio. Non nego che si tratti di un iter stancante, che richiede molte energie, ma i risultati che si ottengono al termine non possono che gratificare l'utente che li ottiene (o meglio - gli utenti che li ottengono) e arricchire l'enciclopedia. Il gioco - mi pare - vale la candela!--Glauco (συμπόσιον) 02:17, 20 dic 2009 (CET) PS. Perdonatemi l'OT @Stonewall: ho dato un'occhiata alla tua pagina utente: se avessi del tempo libero, ti informo che al progetto antica Roma avremmo bisogno di un po' di aiuto con le guerre puniche!
Chiedo scusa se ho urtatato la sensibilità di molti e per il mio atteggiamento a volte poco collaborativo; tuttavia la mia esperienza in queste procedure è effettivamente limitata. Comunque:
  • riguardo ai wikilink non sono in disaccordo e sto procedendo anche io a ridurli drasticamente.
  • Sul famigerato aggettivo della foto ho subito provveduto a toglierlo e ho modificato i capitoli con definizioni neutre come consigliato da Glauco92.
  • Per il problema copyright foto avevamo concluso di toglierne alcune ma, visto che in altre voci anche in vetrina sulle varie wiki si utilizzano senza tanti problemi, quelle importanti per la completezza iconografica le avremmo lasciate in attesa di vedere (forse nel corso di anni...) che cosa avrebbero detto da Commons.
  • Sul dibattito storiografico : l'elenco in bibliografia mi (ci) sembrava assolutamente esuastivo e equilibrato (non c'è di meglio nel panoramma mondiale...). NON sono state assolutamente prese in considerazione opere di pura propaganda sovietica o tedesca.
  • Le mie lunghe risposte a TM (con il quale, peraltro ormai concordiamo su molte cose) e a Cesare87 miravano a chiarire alcuni punti riguardo la guerra sul fronte orientale che mi sembrava (ma forse sbagliavo) non fossero perfettamente conosciuti o valutati da alcuni utenti.
  • Per quanto riguarda il bravissimo Glauco92 ( ho dato un'occhiata ai tuoi lavori...veramente notevoli), ti ringrazio di avermi invitato al progetto:antica Roma; vedrò se posso rendermi utile, ma certo ho anche un lavoro...--Stonewall (msg) 09:39, 20 dic 2009 (CET)
Proposta cancellazione foto

Osservando gli interventi degli utenti è chiaro che il problema del copyright delle foto persiste ancora. Cercando di arrivare ad una soluzione ho pensato che si dovrebbe procedere con una votazione che deciderà se togliere o meno le immagini "incriminate", altrimenti parlando semplicemente non ci si decide mai.
Scrivendo +1 si sarà favorevoli alla loro rimozione; -1 per la loro permanenza nella pagina.

  • -1 per i motivi che ho già espresso un'altra volta, e cioè che le foto non verranno tolte prima di tanto tempo. --Bonty (msg) 11:15, 20 dic 2009 (CET)
  • -1 beh...lo sapete come la penso...--Stonewall (msg) 11:28, 20 dic 2009 (CET)
  • La foto della statua sul Mamaev Kurgan (per quanto bella) é stata recentemente proposta per la cancellazione dal 3 Novembre 2009, per problemi di Copyright (pagina discussione foto). Quindi, anche volendo mantenerla, credo sia comunque a rischio. Volendo, ci sarebbe un'altra foto della statua: Родина-мать зовёт.JPG che (almeno per ora) non é stata taggata per la cancellazione. Quanto alla votazione, al momento mi astengo perché pur volendo seguire le regole di Wiki, sono curioso di vedere se saranno ammesse "deroghe" e di quale entità. Chiaramente, poi, mi regolerò di conseguenza (anche la "deroga" alla fine, quale "precedente", diventa una regola da seguire). The Machinist (msg) 12:31, 20 dic 2009 (CET)
  • 0 Ho partecipato di recente a votazioni del genere. L'esito è stato disastroso e lo ritengo una delle più brutte pagine di Wikipedia alle quali abbia mai partecipato. Vista l'esperienza, invece che dilungarmi nello spiegare i dettagli di questo o quell'evento, io sposterei la questione in questa pagina su un altro punto: la presenza di queste immagini è causa di non ingresso nella vetrina o meno ? Indovinare se: verranno cancellate presto o tardi, perchè, chi lo deciderà, in base a quale regola, eccetera, secondo me non è oggetto di dibattito per l'ingresso in vetrina, ma è argomento della pagina di discussione. La domanda qui ritengo vada posta in altri termini: condizionate l'ingresso alla vetrina con la rimozione delle immagini dalla voce ? Chi vota sì, ha lui l'onere dello spiegare il perché, in base al nuovo regolamento di queste consultazioni. Se le argomentazioni contro l'ingresso in vetrina non sono convincenti (e sfido chiunque a esserlo su questo campo, tranne che per l'esempio già in cancellazione) non si terrà conto del voto per questa pagina (se ho ben capito le nuove norme). --EH101{posta} 13:40, 20 dic 2009 (CET)
Commenti

Se una immagine è unverified o copyvio, potete votare -1 in 10.000, ma tale immagine verrà cancellata e, conseguentemente, rimossa dalla voce. Non dovete fare conto sui tempi lunghi di verifica di commons, sia perché imho non è molto corretto farlo sia perché, comunque, come detto sopra, metterò io in cancellazione tutte immagini che saranno rimaste "unverified" dopo il termine di questa segnalazione. L'unico modo per salvaguardare alcune di quelle immagini è verificarne con cura la licenza (forse qualcuna si potrà salvare) e, personalmente, farò la mia parte in questa verifica, ma vorrei che fosse ben chiaro che le questioni dei diritti d'autore vengono risolte esclusivamente sulla base delle informazioni disponibili sullo status di copyright, e in alcun modo per consenso. Come detto sopra, anche in risposta a EH101, io non ho alcuna intenzione di ostacolare l'ingresso della vetrina della voce e se la voce è ben scritta, esaustiva e documentata (e non ho intenzione di esprimermi in merito), per quanto mi riguarda, può entrare tranquillamente in vetrina anche senza quelle foto.--Nanae (msg) 13:54, 20 dic 2009 (CET)

Suggerirei caldamente di lasciar perdere la pseudo votazione di cui sopra, e procedere alla selezione delle foto da tenere. Però, Nanae, potresti anche essere meno drastico sul discorso della messa in cancellazione immediata, perchè di foto così ce ne sono a mucchi. Capisco che stai affermando un giusto principio la cui disapplicazione può anche portarci noie legali, ma ... Comunque, visto che farai una verifica tu stesso, avremo un buon aiuto. Se poi vuoi anche esprimerti sulla voce, fai una cosa giusta ;) Ci servono anche pareri di non "guerraioli" (Glauco lo metto come guerraiolo ad honorem visto che anche se di 2000 anni fa, anche di guerre si occupa - ma non solo).
Per Stonewall, non ti preoccupare; nelle discussioni da vetrina ci si deve prima passare per capire cosa comportano. La prossima volta avrai un aplomb degno di un lord inglese! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:19, 20 dic 2009 (CET)
e va bene. Comunque, dipende se volete togliere del tutto le foto "sospette" oppure lasciarne solo qualcuna. Per le cartine in russo sto ancora aspettando la risposta dal laboratorio grafico. Ah, credo che una traduzione dal cirillico li aiuterebbe tantissimo, visto che un utente ha chiesto una traduzione dall'inglese (scrivendo a lato i termini italiano) e hanno eseguito subito il lavoro, mentre le nostre immagini sono lì da 2 giorni --Bonty (msg) 19:42, 20 dic 2009 (CET)
Direi di aspettare la verifica di Nanae prima di togliere qualche foto. Comunque quelle di Zelma saranno inevitabilmente condannate. Riguardo al PD-Ukraine ritengo che possa consentirci una scappatoia; anche se la data di prima pubblicazione è sconosciuta e forse successiva alla data di origine della foto, penso che queste immagini possano rientrare nell'art. 10 della legge ucraina in quanto da ritenere press information; in fondo sono tutte foto diramate durante la guerra dal SOVINFORMBURO o da PRAVDA e NOVOSTI. P.S.: grazie Pigr8 per la comprenzione e mi scuso con tutti per alcuni miei eccessi...--Stonewall (msg) 20:20, 20 dic 2009 (CET)


  •   Favorevole Avendo dato una mano nel vaglio, per un fatto di neutralità, ho preferito aspettare per vedere le obiezioni principali e le capacità di chi si era dedicato alla messa a punto della voce di recepire i suggerimenti. Adesso, dopo aver visto quali sono i rilievi mossi e quali azioni correttive sono state prontamente avviate, posso esprimermi serenamente a favore. --EH101{posta} 19:53, 20 dic 2009 (CET)

mi spiace se i miei toni sono apparsi bruschi (e nel commento sopra lo sono effettivamente stati, me ne scuso). E' vero che sono molte le immagini con licenze errate o da verificare su commons e nelle varie edizioni di wikipedia, ma questa è una segnalazione per la vetrina e se una voce in vetrina ha anche la funzione (tra le altre) di promuovere l'immagine della nostra enciclopedia, non mi sembra il caso che il corredo fotografico presenti delle mancanze così evidenti dal punto di vista del copyright (una foto, p.e., è del tutto priva di qualunque informazione sul copyright: File:Battle_of_Stalingrad.jpg); inoltre - e questa è stata la ragione del mio irrigidimento nell'ultimo commento - mi sembrava importante puntualizzare che non sono ammesse deroghe al rispetto delle linee guida sul copyright in base alla qualità dei contenuti, come poteva sembrare da taluni interventi. Oggi pomeriggio ho fatto una prima cernita delle immagini e inserito in questa mia sandbox quelle che necessitano di una verifica. Sono abbastanza possibilista su quelle uploadate da Gallop (alias Stonewall, se ho capito bene): il dato chiave, in questo caso, è l'archivio fotografico di riferimento che è stato indicato, tuttavia, solo per l'immagine File:Operazione Urano.jpg, ma a cui si dovrebbe poter risalire anche per le altre foto caricate dallo stesso utente (usualmente le foto utilizzate in un libro sono creditate da qualche parte nel libro stesso; spero, pertanto, che Stonewall possa controllare e aggiornare agevolmente questo dato per le immagini che ha caricato). Le foto di Zelma e Bunivomich (3 al momento, ma forse ce n'è qualcuna in più) non credo siano mantenibili per le ragioni spiegate. In buona sostanza, su 17 foto dubbie se ne potrebbero salvare anche la metà, e non è detto che il corredo fotografico della voce debba per forza risentirne: una immagine come File:Operazione_Urano.jpg sembra compatibile con PD-Ukraine e se la pubblicazione di riferimento contiene altre immagini dello stesso archivio che possano sostituire validamente quelle cancellate... beh, capite bene che si potrebbe ottenere anche qualcosa di meglio di quello che andrà perso. In quanto, infine, all'esprimermi sulla candidatura della voce: lo farei volentieri, ma francamente non mi ritengo sufficientemente competente sull'argomento per poterlo fare. Per fortuna - o per vostra disgrazia :) - è stata solo una mera casualità che io abbia letto l'intervento di EH101 sulle licenze, in fase di vaglio, e abbia deciso di intervenire.--Nanae (msg) 22:14, 20 dic 2009 (CET)

Dunque: per File:Uran2.jpg e File:Operazione Piccolo Saturno.jpg mi risulta AP NOVOSTI; mentre per File:Vasilevskij A..jpg addirittura IWM ! Quanto a File:Eremenko.jpg trovo KEYSTONE...Fammi sapere che ne pensi...Gallop--Stonewall (msg) 22:35, 20 dic 2009 (CET)
grazie per la pronta risposta. Ti farò sapere.--Nanae (msg) 22:44, 20 dic 2009 (CET)
sono andato avanti con la verifica (cf. sandbox per i dettagli, ho anche segnalato 2 foto come unverified per cui a breve saranno cancellate), ma non l'ho ancora completata. La situazione è molto meno rosea del previsto. Come appurato su commons, PD-Ukraine è utilizzabile *esclusivamente* per le foto sovietiche pubblicate nella repubblica socialista sovietica ucraina entro il 1951 (posto che l'autore sia ignoto o morto prima di tale data), e molte immagini sovietiche su commons lo utilizzano a sproposito dando probabilmente la falsa impressione che possa essere utilizzato per qualunque immagine sovietica antecedente al 1951. Il dato della pubblicazione è, invece, fondamentale per il mantenimento e se per File:Operazione_Urano.jpg possiamo supporlo visto che l'immagine è conservata nell'archivio di stato ucraino, non ci sono sufficienti informazioni per le altre, anche per quelle di cui hai fornito il nome dell'archivio (per inciso: AP NOVOSTI è RIA-Novosti nel periodo 1961-90, agenzia sovietica e oggi della federazione russa; IWM presumibilmente Imperial War Museum, museo inglese, i termini d'uso per la sua collezione fotografica sono questi, KEYSTONE non lo so ancora). In conclusione è molto probabile che delle tue immagini potremmo utilizzare solo quella sopracitata. Discorso diverso per PD-Russia-2008, questo template sebbene imponga un limite ristretto per le foto anonime (22 giugno 1941) si presta ad un utilizzo molto più ampio, anche perché la federazione russa è il successore legale dell'unione sovietica. A questo proposito voglio segnalare il sito http://victory.rusarchives.ru/ che contiene centinaia di foto degli archivi russi, tutte corredate di data, autore, archivio di riferimento con sigla di archiviazione (un esempio in File:Vatutin.jpg di cui ho aggiornato la descrizione. La foto mantiene il preesistente template PD-Ukraine nella discutibile ipotesi che essendo stata scattata in Ucraina sia stata successivamente pubblicata nello stato) e che potrebbe contenere delle alternative antecedenti al giugno 1941 per le foto dei vari comandanti sovietici.--Nanae (msg) 18:11, 22 dic 2009 (CET)
dunque dobbiamo procedere ad eliminare le foto noi oppure ci pensa qualcun'altro? Non ho capito... comunque complimenti per la grande pazienza con cui hai verificato le foto! --Bonty (msg) 19:31, 22 dic 2009 (CET)
non ho finito il controllo, ma potete già eliminare dalla voce le due unverified (File:Vasilychuikov.jpg e File:Battle of Stalingrad.jpg) e le tre di Zelma. Per toglierle dalla voce ci pensate voi, per quanto riguarda l'aggiornamento/verifica delle descrizioni delle immagini, o la segnalazione per la cancellazione su commons, ci penso io. Vi raccomando caldamente di dare un'occhiata al sito che vi ho indicato per eventuali sostituti che possano utilizzare PD-Russia-2008 (la sezione di ricerca è Поиск e ovviamente dovete inserire i nomi in cirillico, ma per la verifica delle descrizione potete utilizzare un qualunque traduttore automatico russo-inglese).--Nanae (msg) 20:08, 22 dic 2009 (CET)
anche su commons c'e' qualche alternativa utilizzabile. Per esempio in luogo di File:Vasilevskij A..jpg (probabilmente non mantenibile), potete utilizzare File:Marshal of the USSR 1980 CPA 5117.jpg che è un francobollo commemorativo, ma che cmq mostra un ritratto del personaggio (e la licenza utilizzata è ok).--Nanae (msg) 20:22, 22 dic 2009 (CET)

(rientro)ho eliminato ciò che doveva essere eliminato secondo i tuoi consigli. Aspettiamo la fine della ricerca sperano che non si aggiungano altre foto --Bonty (msg) 21:02, 22 dic 2009 (CET)

Come temevamo il copyright delle foto porterà inevitabilmente ad una decimazione...ma non possiamo farci niente. Dunque avremo una foto di Gallop, un francobollo con Vasilevskij, tre foto di soldati sovietici provenienti dal Bundesarchiv. Il PD-Russia facendo riferimento alla data del 22.06.1941 ovviamente non è utilizzabile.--Stonewall (msg) 21:09, 22 dic 2009 (CET)
Ne avevo già parlato, comunque ri-segnalo (qualora vi fosse sfuggito) che la foto della statua, in fondo alla Voce, é già stata segnalata per la cancellazione: Voldograd City (Den).jpg .Credo bisognerebbe pensare ad una foto sostitutiva. The Machinist (msg) 22:05, 22 dic 2009 (CET)
allora, ci sarebbero queste foto: [1], [2] e [3], ma se ho ben capito in Russia c'è il copyright anche per le statue, e non so se si possono usare, chiedo dunque delucidazioni. In alternativa c'è questa che è il vecchio silos del grano oppure quest'altra che sarebbe la casa di pavlov. Purchè dopo non si ritorni ad un elemento NNPOV. --Bonty (msg) 22:14, 22 dic 2009 (CET)
Credo che tutte queste foto (oltre ad essere forse un pò troppo NNPOV) rientrano nel solito problema di copyright, quindi niente da fare; direi di togliere subito anche la foto finale della statua (e anche le altre foto che non hanno scampo...)--Stonewall (msg) 23:30, 22 dic 2009 (CET)
perchè NNPOV? Comunque anche io sono dell'idea di eliminare subito le foto copyviol, ma se una di queste qua sopra si può usare mostrerebbe in minima parte cosa rimane oggi della battaglia. --Bonty (msg) 08:05, 23 dic 2009 (CET)
Ho inserito alcune foto provenienti dall'Archivio Centrale Ucraino (File:Cuikov al quartier generale della 62.Armata.jpg, File:Kalac Novembre 1942.jpg, File:Carristi sovietici.jpg) che dovrebbero rientrare nei criteri di Nanae (sostituendo altre foto con copyright in bilico); ho anche trovato un paio di buone foto Bundesarchiv (File:Bundesarchiv Bild 183-E0406-0022-010, Kolonne deutscher Kriegsgefangener.jpg, File:Bundesarchiv Bild 183-W0506-316, Russland, Kampf um Stalingrad, Siegesflagge.jpg. Ora rimarrebbero da togliere o sostituire File:RokossovskyKK.jpg, File:Eremenko.jpg, File:Voldograd City (Den).jpg, File:Pavlov's House.jpg. Aspetto conferma da Nanae.--Stonewall (msg) 00:45, 25 dic 2009 (CET)
rispondo per le ultime 4 foto (un po' in ritardo, ma ci sono le feste). File:RokossovskyKK.jpg non va bene perché la fonte in russo non da alcuna data per la foto (per cui non siamo certi che sia effettivamente pd-russia-2008) e neppure File:Eremenko.jpg va bene in quanto il PD-Ukraine non è usabile; ok con riserve per File:Pavlov's House.jpg (la licenza potrebbe andar bene solo se la fonte ricade nei casi indicati, e l'ultimo potrebbe contemplare foto di quel tipo. Non sono certo che la licenza sia corretta, ma non ho evidenze che sia errata per cui direi che la possiamo tenere); File:Voldograd City (Den).jpg è in cancellazione, ma onestamente non so esprimermi sulla questione della libertà di panorama in Russia.--Nanae (msg) 16:37, 27 dic 2009 (CET)
File:Cuikov al quartier generale della 62.Armata.jpg, File:Kalac Novembre 1942.jpg, File:Carristi sovietici.jpg vanno bene :) --Nanae (msg) 16:41, 27 dic 2009 (CET)
la situazione delle foto è ormai superata. Rimane da decidere se eliminare o no l'ultima immagine (quella della collina degli eroi) e, se me lo concedete due tra queste foto, che a mio parere "intasano" un pò troppo il primo paragrafo: [4] [5] [6] [7]. Io sarei per la 4 e la 7 --Bonty (msg) 21:38, 27 dic 2009 (CET)
Io sarei per la 4 e la 6 (ma fa lo stesso...). Forse a breve potrei trovare sostituti per File:RokossovskyKK.jpg, File:Eremenko.jpg; quanto alla collina degli eroi lasciamola e stiamo a vedere...--Stonewall (msg) 22:46, 27 dic 2009 (CET)
sono d'accordo --Bonty (msg) 22:57, 27 dic 2009 (CET)
Mi fa davvero piacere che la questione delle foto si sia risolta complessivamente bene per la voce (i sostituti mi sembrano ottimi). Oggi ho messo in cancellazione immediata le foto di Zelma. Successivamente cancellerò tutte le altre con il copyright incerto o copyvio (vedi sandbox). Al momento l'unica foto ancora in sospeso è File:Vasily.Zaitsev.jpg di cui sto cercando di rintracciare l'origine (nella flebile speranza che sia salvabile) prima di taggarla definitivamente unverified.--Nanae (msg) 12:57, 28 dic 2009 (CET)
ah, ma stonewall l'ha giustamente eliminata perchè poteva essere un elemento NNPOV, quindi fai con calma. Riguardo alla traduzione delle cartine invece, segnalo che EH101 e io ci siamo rimessi all'opera con la traduzione... --Bonty (msg) 14:11, 28 dic 2009 (CET)
un'altra cosa: il wikilink Sovetskij come vedete indirizza male, bisognerebbe specificare meglio. Chi ha le basi per farlo? --Bonty (msg) 14:31, 28 dic 2009 (CET)
Dunque, questa fantomatica Sovietskij viene riportata su tutti i testi e sulle cartine più dettagliate (disponibili anche sul web) come il luogo esatto della chiusura della sacca. Si dovrebbe trovare tra Marinovka, Krivomužinskaja e Volgodonskoj (Oblast di Volgograd), sulla riva orientale del Don, a sud-est di Kalač-na-Donu. C'è anche un memoriale, [8]. Questi sono gli elementi che ho...--Stonewall (msg) 21:12, 28 dic 2009 (CET)
OT
  •   Commento In fondo al Paragrafo "La Vittoria Sovietica" c'é questa frase che, più la rileggo, più mi rende perplesso: "Storici e memorialisti sovietici hanno sempre considerato questa battaglia il punto di svolta decisivo non solo della guerra sul fronte orientale ma di tutto il secondo conflitto mondiale". Dunque, quì le cose sono due:
  • 1) O si citano anche altri punti di vista (perché sui "punti di svolta" della seconda guerra mondiale si potrebbe fare un dibattito lungo una vita... ci sono Storici che considerano come punto di svolta la sconfitta della Luftwaffe nella Battaglia d'Inghilterra; altri che considerano come punto di svolta l'ingresso in guerra degli Stati Uniti d'America; altri che considerano come punto di svolta la Battaglia di Kursk: questa, sotto molti aspetti, fu più rovinosa per i tedeschi, rispetto a Stalingrado. Nonstante le perdite umane fossero state inferiori a Stalingrado, a Kursk i tedeschi persero buona parte delle loro forze corazzate nonché la superiorità aerea sul fronte orientale: queste due gravi perdite messe insieme decretarono effettivamente la fine delle speranze per i tedeschi sul fronte orientale; mentre la battaglia di Stalingrado, per quanto fosse stata una pesantissima sconfitta per i tedeschi, non sconfisse effettivamente la capacità della Wehrmacht di colpire, ed eventualmente riprendere l'iniziativa ad Est.
  • 2) Oppure, semplicemente, si modifica la frase in una più neutra affermazione del tipo: "Questa battaglia e la Battaglia di Kursk dell'estate successiva rappresentarono il punto di svolta decisivo della guerra sul fronte orientale".

Va notato, in ogni caso, che l'affermazione "punto di svolta di tutto il secondo conflitto mondiale" riguardo Stalingrado é sempre molto impegnativa o quantomeno NNPOV (ovviamente, da storiografia sovietica). La Seconda Guerra Mondiale, contro il Terzo Reich, non fu certamente vinta solo per merito della vittoria sovietica a Stalingrado. La semplice entrata in guerra degli USA ebbe già un peso enormentente più grande, a sfavore dell'Asse, rispetto alla disfatta di Stalingrado. The Machinist (msg) 23:42, 21 dic 2009 (CET):

Caro The Machinist, la frase fa riferimento all'opinione appunto degli storici e memorialisti sovietici; nel successivo paragrafo ci sono le interpretazioni alternative di altre storiografie (tutto corroborato da ricchi riferimenti bibliografici).Quanto a Kursk, al momento è in corso una complessa analisi storiografica (soprattutto tra Glantz e Zetterling) che tende a minimizzarne l'importanza complessiva, in particolare riducendo di molto le perdite di carri armati e aerei tedeschi (solo circa 300 carri tedeschi distrutti contro i 1600 dell'Armata Rossa!), quindi come al solito le cose sono tutt'altro che semplici e non mi sembra opportuno un riferimento a questa battaglia nel contesto della voce.Anche la tua opinione su Kursk o altri eventi della guerra (compresa l'entrata in guerra degli USA) in fondo è NNPOV.Nella voce si riporta semplicemente l'opinione trionfalistica degli storici sovietici, si citano le teorie minimizzatrici di alcuni storici occidentali e si conclude, sulla base dei dati statistici, sul fatto incontrovertibile che dal punto di vista dei numeri la battaglia di Stalingrado fu la più grande sconfitta tedesca della Seconda Guerra Mondiale e di tutta la storia tedesca.--Stonewall (msg) 00:01, 22 dic 2009 (CET)
Tengo a precisare che non mi piacciono le posizioni NNPOV e non tengo ad averne, in quanto amo la neutralità nella narrazione storica. MIA opinione su Kursk o l'entrata in guerra degli USA? Non sono mie opinioni, i fatti parlano chiaro:
  • Minimizzare la Battaglia di Kursk? I tedeschi hanno perso la superiorità aerea a Kursk (fatto determinate, nella Seconda Guerra Mondiale, dove qualsiasi svantaggio tattico poteva essere risolto, se si disponeva di superiorità aerea); e anche se buona parte dei carri danneggiati furono recuperati, il Terzo Reich non disponeva più delle capacità produttive per far fronte alla perdite (a differenza dell'Unione Sovietica).
  • Gli USA erano un colosso, da tutti i punti di vista: furono determinanti. L'URSS non avrebbe potuto vincere la guerra (e per maggior neutralità, aggiungo: avrebbe potuto perdere la guerra, così scegli l'affermazione che ti piace di più) SE non avesse avuto l'appoggio degli USA (ovvero, qualora gli USA fossero rimasti completamente neutrali e non avessero neppure proposto il Lend Lease).

Non credo esistano Storici obiettivi ed imparziali capaci di negare questi fatti. la guerra si combatté per terra, per cielo, per mare, nelle industrie, nelle economie, e fu anche guerra di popolo. Non si può considerare solo il punto di vista degli scontri degli eserciti. The Machinist (msg) 00:17, 22 dic 2009 (CET)

Eppure esistono' storici qualificatissimi che minimizzano Kursk (te ne ho citati due...che sono autorità in materia): in particolare le forze corazzate e aeree tedesche continuarono a combattere benissimo anche dopo Kursk (vedi Quarta battaglia di Char'kov )e la produzione tedesca di carri e aerei (e anche le forze dispiegate sul fronte orientale) aumentarono dopo Kursk. Quanto agli USA non voglio assolutamente minimizzare il loro fondamentale ruolo (ma come è noto la storia non si fa con i SE...); qui, comunque, si parla solo della Battaglia di Stalingrado e si dice che fu la battaglia statisticamente, strategicamente e moralmente più importante della guerra in Europa (e non lo dico io ma gli storici citati). Se poi tu non ritieni storici attendibili quelli utilizzati per compilare la voce questo è un altro discorso e implica una critica globale al testo e quindi una valutazione ovviamente negativa rispetto alla vetrina (che peraltro mi sembra sempre più lontana....e ne vedremo ancora delle belle!)--Stonewall (msg) 00:33, 22 dic 2009 (CET)

In fondo anche gli USA avrebbero potuto perdere SE l'URSS e la Gran Bretagna fossero crollati; da soli contro l'Eurasia tedesco-giapponese sarebbe stata una bella lotta...Il Lend Lease fu un bell'investimento...--Stonewall (msg) 00:40, 22 dic 2009 (CET)

  •   Commento (conflittato) L'ho già scritto una volta, ma si vede che il mio intervento si è perso in mezzo agli altri: qui si deve discutere se la voce è da vetrina, non se la battaglia di Kursk è stata importante o no. Vi prego di continuare questi interventi nelle proprie talk o da qualche altra parte, ormai sono stati raggiunti più di 80 kb si discussione (credo sia un record per una segnalazione per la vetrina) e i 4 interventi favorevoli sono totalmente persi e non si capisce assolutamente quali siano i pregi della voce. Scusate ancora per la durezza del mio intervento, ma per chi dovrà archiviare la procedura sarà difficile prendere una decisione chiara se la discussione si perde su punti secondari rispetto alla qualità della voce. Restu20 00:41, 22 dic 2009 (CET)
Ai perfettamente ragione e ti chiedo scusa.--Stonewall (msg) 00:46, 22 dic 2009 (CET)
  •   Commento (conflittato) Ma la vogliamo finire con queste baruffe chiozzotte? La voce è una buona voce, la vetrina è alla sua portata e i commenti sono comunque interessanti. Questo ammesso che il mio parere valga qualcosa in merito, visto che parliamo di storia contemporanea. Oltretutto la faccenda della battaglia come punto di svolta della II GM si è già riproposta in occasione della vetrina della campagna di Guadalcanal (allora battaglia di Guadalcanal), nella quale un utente sosteneva, non senza ragione, come l'affermazione fosse opinabile relativamente al teatro del Pacifico, in quanto anche di Midway si diceva la stessa cosa. Ora, lo stesso vale sul Fronte Orientale, perchè se Stalingrado fu la sconfitta maggiore in termini di uomini persi, Kursk segnò effettivamente la fine dell'iniziativa tedesca, però se i convogli Alleati non avessero continuato a raggiungere Murmansk col fiume di Airacobra, M3 Half-track, camion "tre assi", carri Sherman e jeep Willis CJ3, le cose sarebbero andate diversamente; e non lo dico io ma un certo Hans Ulrich Rudel, che di fronte orientale e di carri armati se ne intendeva, visto che ne ha distrutti oltre 2000. In questo quindi tenderei ad essere d'accordo con TM. Però il tutto non cambia il mio parere sulla voce, ottima, quindi, Stonewall, piantala di preoccuparti perchè sembri una vecchietta, quando invece hai messo su una serie di voci ragguardevoli, inclusa questa. Ma la forza dei progetti Guerra, Marina e Aviazione è il gruppo, un gruppo preparato che in ogni momento (vetrinazione inclusa) può trasformare il meglio in massimo con apporti anche dell'ultima ora, o migliorare radicalmente in tre (dico tre) giorni una voce come Marina imperiale giapponese destinata motivatamente alla rimozione dalla vetrina. The Machinist sta tentando di aiutare, credilo tranquillamente, e personalmente sono felicissimo di sapere che nel progetto si trovi gente come voi. Torniamo alla voce pacatamente? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:58, 22 dic 2009 (CET)
Si, certamente, scusate. Avete ragione. Col mio intervento riguardo la frase sul Paragrafo: "La Vittoria Sovietica", intendevo solo far notare una frase (a mio parere) discutibile o quantomeno attenuabile. Per il resto, la Voce va bene e (a mio parere) valida per la Vetrina. The Machinist (msg) 01:11, 22 dic 2009 (CET)
Mi ritiro in buon ordine...(in attesa di aiuti dagli Yankees).--Stonewall (msg) 07:45, 22 dic 2009 (CET)
  •   Commento Guardavo nel solito Axis History Factbook, e ho notato che le Armate della Wehrmacht sono scritte in questo modo: "10. Armee", "6. Armee" ecc... (vedi qui e qui), mentre per i corpi d'armata si usano i numeri romani (vedi qui o qua). Non credo sia un caso, qualcuno potrebbe controllare? In caso apportiamo anche questa modifica, che ci vuole poco... --Bonty (msg) 11:05, 24 dic 2009 (CET)
  •   Commento Meglio correggere i collegamenti a redirect, disambigue e rimuovere/correggere quelli a link rossi! Simon Scusami se sono ragioniere! 00:30, 25 dic 2009 (CET)
a quali redirect e disambigue ti riferisci? --Bonty (msg) 09:03, 25 dic 2009 (CET)
  •   Favorevole La voce mi sembra più che degna della vetrina, dispone di un cospicuo numero di immagini, è ben articolata, tratta in maniera chiara ed esaustiva tutti gli aspetti fondamentali ed è facile da consultare. Anche viste le voci proposte in passato dal progetto posso solo esprimere a favore.--Castor II (msg) 13:52, 26 dic 2009 (CET)
Ecco un nuovo intervento di profonda rielaborazione del testo dell'ultima ora...Questa volta è opera di Orric, altro utente mai sentito fino ad ora. Credo che così non finiremo mai...Sarei intenzionato ad annullare le modifiche....--Stonewall (msg) 12:03, 1 gen 2010 (CET)
non è del tutto errato l'intervento, ha fatto alcuni interventi ottimi (tipo l'eliminazione dell'elenco a punti e la sostituzione con un discorso continuo) che andrebbero lasciati. A prima vista direi di tenere. Leggo meglio e dò conferma --Bonty (msg) 21:45, 1 gen 2010 (CET)
Anche se sono l'ultimo arrivato penso che le voci inerenti ogni progetto dovrebbero essere curate, quasi come la redazione di un libro o di un giornale, da chi cura il progetto, a maggior ragione le voci da vetrina. Con questo non voglio smentire la natura stessa di questo progetto (intendo wikipedia nella sua interezza), però avere degli utenti principali per ogni progetto o magari anche per ogni voce mi pare che possa garantire un alto livello qualitativo al servizio, cosa tra l'altro che esposi qualche tempo fa nella discussione pareri su wikipedia. Cesare87 *

sono d'accordo, però quello che dici è da prendere con le pinze... in ogni caso: per me la prima modifica fatta da Orric andrebbe rollbackata (la seconda pure di conseguenza. Mentre dalla 3ª io direi: la prima parte ok (fino al paragrafo "agosto settembre...", dopodichè: per quale motivo eliminare la parte delle donne soldato addette alla contraerea? Rimettiamole. Ok invece per "sanguinosa" al posto dei 2 aggettivi, ok per "sollecitato" anche se rimetteri "strombazzato" alla propaganda. Sarebbe da fare un'altra modifica tenendo ferme le parti che ho detto... ditemi voi --Bonty (msg) 23:12, 1 gen 2010 (CET)

Non vorrei sembrare il solito ostruzionista, ma personalmente non modificherei più nulla. Questa vetrina va avanti da 20 giorni (e il vaglio era durato oltre un mese) e ora rimettere in discussione tutta la forma (opinabile ma presente omogeneamente in tutta la voce) mi sembra assurdo. Vediamo di chiudere questa vetrina con un si o un no alla voce attuale (altrimenti i giudizi già presentati perdono automaticamente di valore); poi potremo (potrete) ricominciare con le più spericolate variazioni formali...se ritenute utili. Naturalmente questa è solo la mia opinione.--Stonewall (msg) 00:07, 2 gen 2010 (CET)
Orric sarà nuovo sullla voce, ma non è uno sprovveduto. Alcune modifiche stilistiche erano utili; l'unica cosa che mi lascia perplessa é la rimozione di un periuodo corredato da fonte, il punto 3 della lista. Non si dovrebbe rimuovere un contenuto referenziato senza un valido motivo. Il semplice rollback sarebbe poco utile, anche se è già stato fatto. Non biasimo, ma sarebbe opportuno contattarlo e chiedere chiarimenti, in mancanza dei quali accetterei il rollback. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:17, 2 gen 2010 (CET)
annullare la modifica di orric per me è stato un errore, come lo è stato il suo eliminare la fonte. Propongo di rb alla versione ultima di orric (eliminando però la sua prima modifica) reinserendo la ref e quanto da me detto già sopra. Riguardo al fatto della vetrina lunga... se la gente non vota, più di scriverlo sul progetto, che ci possiamo fare? --Bonty (msg) 01:25, 2 gen 2010 (CET) Forza, che ci sono le ultime due cartina tradotte da inserire! --Bonty (msg) 01:29, 2 gen 2010 (CET)
Se posso dire la mia... sarei daccordo con Bonty e con Pigr8: la modifica di Orric non era affatto male, rendeva il testo più scorrevole (a parte l'errore, accidentale credo, di aver cancellato la fonte di riferimento) e comunque preservava il contenuto al 100% (i tre punti, il cambio dei comandanti, ecc...). Sarei stato contrario alla modifica di Orric se avesse "mutilato" alcuni contenuti... ma non l'aveva fatto: al contrario, Orric aveva mantenuto gli stessi contenuti, ma resi in modo più elegante. D'altronde, la forma della Voce é sicuramente migliorabile in vari punti. The Machinist (msg) 03:22, 2 gen 2010 (CET)
Prima di RBare avevo contattato Orric che mi aveva invitato (con un atteggiamento estremamente simpatico e sportivo) a leggere con attenzione le sue variazioni e poi decidere cosa fare. Quanto alle variazioni, IMHO, tolgono i famosi tre punti(che però secondo me erano molto chiari) e frazionano i periodi (Orric mi parlava di difficoltà a seguire i lunghi periodi con parentesi e subordinate), a volte anche troppo. Visto che la voce era tutta state scritta in questo modo mi sembravano variazioni irrilevanti e anche stilisticamente non sempre ben riuscite. Comunque queste sono le mie opinioni (ma sono parte in causa e forse sentimentalmente non obiettivo...), quindi fate voi. Io, al momento ho abbandonato le nevi russe per rifuggiarmi nelle giungle malesi e nei mari d'oriente...--Stonewall (msg) 07:33, 2 gen 2010 (CET)
ho riportato alla versione di Orric reintegrando la nota e qualche altra piccola cosina. Segnalo con l'occasione che le cartine ora sono tutte in italiano. :) --Bonty (msg) 09:57, 2 gen 2010 (CET)

A questo punto...., deve solo messa in vetrina, no? --Cesare87 * 10:58, 2 gen 2010 (CET)

  •   Commento Solo per dare maggior chiarezza a chi non è avvezzo alle procedure per la vetrina, prima di chiudere la segnalazione la discussione deve essere arrivata più o meno alla sua naturale conclusione. Siccome questo non mi sembra sia ancora successo e la voce viene anche modificata, si può aspettare ancora qualche giorno prima di chiudere la segnalazione. Restu20 11:48, 2 gen 2010 (CET)
Assolutamente d'accordo. Anche per questo ero contrario a queste continue modifiche stilistiche (che, per inciso, non si verificano mai in altre proposte di vetrina che ho controllato negli ultimi tempi). Forse la cosa più corretta sarebbe sospendere la procedura e riaprire il vaglio visto che la prosa della voce risulta indigeribile a molti utenti (amanti evidentemente di una disadorna e asciutta narrazione scolastica). Ritorno nel Mar della Cina...--Stonewall (msg) 11:59, 2 gen 2010 (CET)
Se fosse per me, starebbe bene lo stile "romanzesco" ed "enfatico", pieno di aggettivi... ma non sta bene a Wikipedia (non é che la voce mi risulta indigeribile). In particolare, é Wikipedia che VUOLE una "disadorna e asciutta narrazione scolastica", come tu dici. Tanto per fare un esempio, ho appena speso un'ora a modificare la Voce E428 che avevo riscritto (la seconda parte) due anni fa, e che giustamente non era in tono con gli standard di Wikipedia. The Machinist (msg) 16:36, 2 gen 2010 (CET)
Restu, la mia era una battutaCesare87 *
Guardate, fino ad ora non sono emersi pareri negativi, ma solo proposte di affinamenti che secondo me hanno fatto guadagnare in spessore alla voce; certo, i redattori avranno avuto del lavoro in più, e so bene come alla fine questo pesi, soprattutto su una voce di queste dimensioni, ma ne guadagna la robustezza della voce nel tempo. Un paio di giorni in più cosa volete che faccia? Restu, tu che segui dal di fuori, traccia un bilancio quando credi che i tempi siano maturi, ok? E fino ad allora, calmi! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:44, 3 gen 2010 (CET)
Ripongo anche io la mia fiducia in Restu20. Ho partecipato anche io ai lavori e trovo che un parere "esterno" sia fondamentale per dare valore aggiunto all'esito del dibattito, quale che sia.--EH101{posta} 03:05, 3 gen 2010 (CET)
Completa fiducia in Restu20; per me bisogna aspettare (e anche parecchio...), non c'è alcuna fretta. Tra l'altro i giudizi fino ad ora sono veramente pochi, anche se tutti favorevoli, quindi sono calmissimo. Al momento poi batto tutte altre rotte...e mi ci trovo anche bene!--Stonewall (msg) 09:40, 3 gen 2010 (CET)
concordo --Bonty (msg) 11:36, 3 gen 2010 (CET)
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Ormai la discussione si può ritenere conclusa. Ho riletto tutto e le questioni sollevate sembrano essere state tutte risolte (l'unica forse riguarda le foto, ma è una questione più da Commons che da Wikipedia), perciò si può chiudere la segnalazione. Nel caso ci siano obiezioni a questa mia chiusura, si discute e si decide il da farsi. Restu20 14:28, 7 gen 2010 (CET)

Complimenti all'allegra combriccola capitanata dal muro, dall'elicottero, dai 3chalie, da bonty, dal macchinista, dal pigrotto e... se dimentico qualcuno, mi perdoni--Cesare87 * 14:37, 7 gen 2010 (CET)

Per me era la prima volta che partecipavo ad una vetrina... è stato un pò traumatico, ma ne è valsa la pena! Grazie a tutti quelli che hanno collaborato! --Bonty (msg) 14:50, 7 gen 2010 (CET)

Una faticaccia incredibile!!! Chiedo scusa a tutti per qualche mia intemperanza... Sono contentissimo dei risultati ottenuti e ringrazio tutti i partecipanti all'"eroica impresa"...--Stonewall (msg) 20:03, 7 gen 2010 (CET)

Grazie e complimenti a tutti: in particolare a Stonewall, che é stato il "ri-creatore" principale della Voce; ma ovviamente anche a tutti gli altri che hanno contribuito a migliorarla! The Machinist (msg) 13:31, 8 gen 2010 (CET)

Allora, branco di lavativi, quando avete finito di darvi pacche sulle spalle, ci sono altre voci da fare! Scherzo, naturalmente, ma solo a metà. Complimenti anche da parte mia, anche per la caparbietà che in questo caso assume un aspetto positivo. Ora, se volete dare una mano, ci sarebbe Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia) in vaglio e vorrei chiudere. Chi viene sul fronte del Mediterraneo? Ad maiora, comites! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:10, 8 gen 2010 (CET)

Complimenti dovuti e meritati a tutti i contributori. Un lavoro spettacolare. Bravissimi. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:19, 11 gen 2010 (CET)