Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Borussia Verein für Leibesübungen 1900 Mönchengladbach/2

Borussia Verein für Leibesübungen 1900 Mönchengladbach (rimozione)

(Autosegnalazione). La voce presenta quattro sezioni segnalate con {{F}} ed un collegamento interrotto.

La voce è stata segnalata al Progetto:Calcio il 24 settembre (collegamento permanente) ed al contributore principale lo stesso giorno.

Non risultano vagli per questa voce con il titolo attuale.--Gce ★★ 01:20, 17 ott 2014 (CEST)

Il vaglio c'è stato, ma con titolo diverso: Wikipedia:Vaglio/Borussia Mönchengladbach— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da alle 11:38 UTC del 18 ottobre 2014 (discussioni · contributi) Kirk39.

Pareri

• Fonti aggiunte e collegamento interrotto ripristinato, pertanto la votazione di rimozione risulta non necessaria.

In futuro sarebbe gradita la collaborazione degli altri appassionati di calcio per mantenere la voce aggiornata. Nel 2008 assieme ad altri tre pazzi abbiamo creato la voce quasi dal nulla passando settimane traducendo volumi dal tedesco e cercando fonti da mezzo mondo, ma ora il tempo è quello che è e non si riesce più a seguire la pagina come si dovrebbe. Credo che una pagina in vetrina sia comunque un vanto per la nostra comunità (indipendentemente dalla voce in questione), perciò chiedo una mano a tutti per cercare di mantenerla anche in futuro. Le fonti richieste erano quasi tutte relative a periodi recenti, perciò facilmente rintracciabili su un qualsiasi sito sportivo internazionale. Il link interrotto era al sito ufficiale della squadra, dovuto ad un restyling dello stesso e al conseguente cambio di nome delle pagine. Anche quello si sistemava con facilità. Più che segnalare e fregarsene, per favore, diamoci una mano. Grazie. --Il Fantasma (msg) 08:39, 17 ott 2014 (CEST)

Questa non è una votazione, è una proposta in cui le decisioni sono prese per consenso. --Gce ★★ 14:26, 17 ott 2014 (CEST)

• secondo me si potrebbe cercare di sistemare i punti critici, prendendo la rimozione come estrema soluzione. --L'inesprimibilenulla 21:11, 17 ott 2014 (CEST)
• Commento: Ci sono comunque ancora alcuni punti critici: intanto manca ancora qualche nota, come nella sezione Rivalità, poi mi pare assurdo che la sezione degli ultimi 10 anni sia più lunga di quella del decennio d'oro, dove peraltro c'è una bruttissima disambigua nel bel mezzo della sezione. Non si scrive di più degli ultimi anni perchè è più facile trovare fonti, è una specie di recentismo. Poi la rileggo con calma e se ancora presenti le lacune inserirò avvisi specifici. Che si possa salvare certo, ma bisogna lavorarci e sapere il tedesco, come peraltro fatto presente ad un ip in una discussione generale sui criteri da vetrina.--Kirk39 Dimmi! 08:58, 18 ott 2014 (CEST)
• Commento: La segnalazione per la rimozione è sensata, checché ne dicano gli ultras. Alcune considerazioni. 1) Questa voce in vetrina non doveva neanche entrarci, neppure quando i criteri erano più laschi. Il tutto fu viziato da una volgare (ma davvero) campagna elettorale, leggete e rabbrividite: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]. 2) Ma la cosa che è più fastidiosa è l'opera di mistificazione che è stata fatta sulle fonti, mi spiego: la voce esprime dei POV che nelle fonti non trovano riscontro! Esempio: "Dopo aver compiuto l'ennesima impresa Weisweiler lasciò il club ed il suo posto venne preso da Udo Lattek, pluricampione col Bayern Monaco. Sotto la sua guida il Borussia cambiò completamente il suo stile di gioco, sostituendo mentalità offensiva e rapidi contropiedi con pragmatismo e disciplina tattica, e vinse il campionato sia nel 1975/76[20] che nel 1976/77[21]"; le due fonti citate, cioè questa e questa non parlano assolutamente di "mentalità offensiva e rapidi contropiedi con pragmatismo e disciplina tattica"! Chi se l'è inventato? Questo è solo un esempio, ma la voce è piena di giochetti del genere che non posso riportare per non essere prolisso (non è mica un vaglio). 3) Un sacco di affermazioni sono tuttora sprovviste di fonte, come ha detto l'utente Kirk; il problema è che il principale contributore sembra sempre aver avuto difficoltà nel reperirle, cosa che lamentava lui stesso. Ed effettivamente non è facile, ma se le fonti non ci sono o non sono adeguate, allora niente vetrina, sorry. --87.6.115.236 (msg) 12:34, 18 ott 2014 (CEST)

Grazie della segnalazione, spudorata campagna elettorale a parte, oltre alle mancanti che segnalerò più tardi, tutte le note presenti sono da verificare, poi leggo la voce per eventuali altri problemi emersi nella segnalazione che ha portato alla vetrina. Interessanti alcune affermazioni in pagine utenti di Il Fantasma, come "Ma chi è quest'altro coglione?!". Ho l'impressione che erano veramente altri tempi e il tutto è probabilmente passato poi inosservato perchè lo stesso utente in realtà non ha mai più partecipato a wikipedia se non per scrivere questa voce.--Kirk39 Dimmi! 13:38, 18 ott 2014 (CEST)

• Favorevole alla rimozione. Ho indicato qualche punto non chiaro e/o non citato, pare effettivamente che il alcuni casi le fonti non dicano esattamente ciò che c'è scritto. Avrei anche aspettato ad esprimere un parere ma ci sono altri problemi: se quella su de.wiki (che non è comunque in vetrina) è 151 kB ed è forse anche troppo prolissa un motivo c'è, è più esaustiva; per esempio non c'è nessun accenno alle giovanili e soprattutto sul Borussia Mönchengladbach II. Noto inoltre alcuni tratti velatamente POV (la parola memorabile su un'enciclopedia dovrebbe essere estremamente limitata e qui c'è più di una volta) ed una prosa che perlomeno non mi pare esattamente brillante, di quelle che spingono a leggere una voce nella sua interezza prorpio per come sono scritte. Insomma, problemi non risolvibili secondo me in breve tempo. Anche se i criteri erano diversi, vedendo la segnalazione che portò alla vetrina, la campagna e tutto il resto, questa voce la stelletta d'oro non doveva averla nemmeno all'epoca. Contrario anche, salvo sistemazione di tutte le fonti e di parte del testo (la vedo dura), a declassarla a VdQ. Rimane da rivedere la strutturazione di quella sezione sulla storia anni settanta, troppo poco rispetto al resto, come tutto il passato, cosa questa che purtroppo capita spesso. Ci sono le voci ancillari, ma per essere equilibrata allora bisognerebbe aggiornare Storia del Borussia Mönchengladbach, scritta dallo stesso Fantasma e con un bel avviso di non neutralità in calce, e rivedere ed accorciare quella qui degli ultimi anni, togliendo ingiusto rilievo a un club che non è certo più quello degli anni settanta.--Kirk39 Dimmi! 14:58, 18 ott 2014 (CEST)
• Commento: Ecco il principale contributore. Le citazioni che avete richiesto le sistemerò a breve. I termini troppo enfatizzati sono presi pari pari dalla Enciclopedia del Calcio di Giorgio Tosatti. Negli anni settanta non c'ero e non mi permetterei di dare dei giudizi personali su una cosa che ho visto, figuriamoci su come giocava una squadra quando non ero ancora nato. Appena mi ricapita sotto mano il libro metto la citazione con volume e pagina. È ovvio che dopo aver lavorato come matti ad una voce che non esisteva abbiamo chiesto aiuto a tutti per portarla in vetrina, anche perché come allora vedo anche oggi che molti si divertono a criticare giusto per fare. Se non vi torna la storia attuale modificatela, perché di sicuro avete più esperienza di me con Wikipedia. In più non mettete critiche a caso. Nella voce Gemellaggi e rivalità c'è qualcuno c'è una nota che scrive di un presunto gemellaggio col Leverkusen (le due tifoserie si odiano) e che la rivalità con l'Aachen non è una rivalità perché relativa solo ad una partita. Quale parte del "Una rivalità dovuta alla vicinanza geografica inaspritasi ancora di più dopo la partita del..." non gli è chiara?! Comunque benvenute le critiche costruttive e quelli che vogliono dare una mano (soprattutto per gli anni dopo il 2000 in cui riscontrate problemi di recentismo). Grazie. --Il Fantasma (msg) 11:30, 19 ott 2014 (CEST)

• "I termini troppo enfatizzati sono presi pari pari dalla Enciclopedia del Calcio di Giorgio Tosatti": quindi abbiamo anche dei Wikipedia:Copyviol (ma forse è il caso di leggere pure Aiuto:Riformulare un testo)... Di male in peggio... E comunque non è affatto normale fare campagna elettorale né mi pare giusto dire "molti si divertono a criticare giusto per fare" e neppure "non mettete critiche a caso", dato che non è vero e che ogni cosa è stata ampiamente argomentata: vedo che il lupo perde il pelo ma non il vizio... Questa voce non è da vetrina, non lo è mai stata (ha avuto una valanga di voti contro ed è passata solo per la suddetta campagna elettorale), non è paragonabile alle altre omologhe (sulle quali avrei peraltro da ridire) e ha bisogno di una seria riscrittura che ne raddrizzi le storture congenite, certo non di semplicistiche aggiustatine abborracciate dell'ultima ora. --87.6.115.236 (msg) 14:19, 19 ott 2014 (CEST)

Infatti oltre che non andare in vetrina, Il Fantasma doveva essere segnalato tra i problematici (non sarebbe nemmeno troppo tardi), e ancora non ha detto a chi si rivolgeva con "coglione". E non ha nemmeno capito che una segnalazione non è un vaglio, cosa di cui questa voce avrebbe bisogno. A proposito, Io c'ero e Tosatti l'ho ascoltato centinaia di volte, il suo linguaggio era così a volte, da non riportare tale e quale su wikipedia, e comunque non c'è quella fonte che testimonia il cambio di gioco con l'arrivo di Lattek. E poi: c'è una nota che scrive di un presunto gemellaggio col Leverkusen, e allora perchè la stessa fonte (inaffidabile, è un fanclub) è messa per su Magonza e del Carl Zeiss Jena? Capirai che rivalità con l'Aachen, quando le due squadre sono state, salvo rare eccezioni, sempre in serie diverse, e comunque come già detto manca la fonte di tale rivalità.--Kirk39 Dimmi! 14:39, 19 ott 2014 (CEST)

Ok, ragazzi. State confermando le prime impressioni. Se uno scrive "gioco spettacolare" e io scrivo gioco spettacolare violo il copyright?! Non va bene il termine. Perché invece di criticarlo non lo si cambia? La questione Leverkusen?! La pagina citata (è un fan club ufficialmente riconosciuto dalla società, non va bene la fonte?! basta dirlo, non fare i supponenti) dice "Incredibile ma vero, ma negli anni settanta anche il Leverkusen era tra le società gemellate". L'incredibile ma vero sta appunto a sottolineare che ora le squadre si odiano. "Capirai che rivalità con l'Aachen" non è una frase polemica?! A parte il fatto che "le squadre hanno sempre militato in serie diverse" è falso. Il Borussia esiste da più di cento anni ed è in Bundesliga dagli anni sessanta. Quindi per quarant'anni le squadre si sono incontrate spesso e volentieri ed è lì che è nata la rivalità. Ma comunque che cavolo c'entra militare nella stessa serie?! Cesena e Rimini si odiano a morte, avranno giocato nello stesso campionato si e no un paio di volte negli ultimi cinquant'anni. Comunque, come dite voi, è una perdita di tempo stare qui ad argomentare. Ribadisco quanto sopra. Se le critiche son costruttive per migliorare assieme una pagina son bene accette e rimbocchiamoci le maniche. Le cose che state tirando fuori (citare una fonte in tedesco senza sapere il tedesco vedi Leverkusen, rivalità si o no, te lo sei inventato non va bene, l'ha detto Tosatti quindi hai copiato) sono tutt'altro che costruttive e fanno perdere tempo a me e a voi. Quindi gestitela come credete, che di Wikipedia siete più pratici (e su questo non ci piove). Saluti. --Il Fantasma (msg) 17:17, 19 ott 2014 (CEST)

Mi sa che una cosa non l'hai capita: quelle non sono rivalità enciclopediche, ti è più chiaro così? Non è rivalità degna di avere voce nemmeno quella tra Juve e Fiorentina, la consideriamo rivalità quella tra due tifoserie che si odiano? (tralascio l'irrilevante analogie su Cesena e Rimini). E comunque il testo non parla del passato, e la fonte non c'è perchè è solo la cronaca di una partita. Il problema che un "tifoso" scriva una voce su una squadra di calcio è grande quasi quanto quello di Wikipedia:Autobiografie, e si vede anche e soprattutto da voci come Storia del Borussia Mönchengladbach, o Partita della lattina (e sono tutto tranne interista), ma questo in parte lo avevo già fatto notare.--Kirk39 Dimmi! 18:40, 19 ott 2014 (CEST)

andiamo per ordine, ragazzi, altrimenti non ne usciamo fuori: le rivalità vanno ridotte, non è che per esempio si può scrivere un trattato per una cosa tra una parte della tifoseria delle squadre coinvolte, altrimenti si scade in una serie di pov allucinanti (per esempio, tra Napoli e Salernitana esisterebbe una rivalità da parte dei salernitani nei confronti dei napoletani ma non viceversa). Per quanto riguarda le parti senza fonti imho andrebbero tolte dalla voce e spostate in sandbox in attesa che siano trovate le fonti necessarie. Terzo, ci vorrebbe una rilettura per curare lo stile.. --2.226.12.134 (msg) 18:49, 19 ott 2014 (CEST)

ti è sfuggita una cosa: questo non è un vaglio. E comunque, se una voce ha bisogno di tutti gli interventi che dici (e in effetti così è), allora non è da vetrina. Esprimiti nel merito dicendo se questa è per te una voce da vetrina o meno allo stato attuale, perché questo è il tema della discussione. --87.6.115.236 (msg) 20:56, 19 ott 2014 (CEST)

sul fatto che non sia da vetrina siamo d'accordo, toglierla dalla vetrina e basta però non è imho nell'interesse di wikipedia: imho, se il gruppo che ha portato la voce in vetrina ci lavora "di brutto", però si possono forse risolvere i problemi che ci sono. Resta da vedere se quel gruppo in "x" giorni riesce a sistemare la voce, imho. --2.226.12.134 (msg) 23:32, 19 ott 2014 (CEST) In poche parole (per non andare ot, caso mai ne parliamo in separata sede): va bene che non è un vaglio ma se il gruppo riesce in breve o brevissimo tempo a risolvere i problemi evitiamo anche ulteriori procedure ;)..

per evitare che la gatta frettolosa faccia i gattini ciechi, visto che siamo d'accordo che non sia da vetrina, occorrerebbe rimuovere la voce per poi lavorarci con la dovuta calma, poiché, come ho detto, c'è bisogno di interventi massicci (praticamente la riscrittura) che non possono certo essere realizzati proficuamente in una manciata di giorni, diciamoci la verità. La rimozione non vieta che poi la voce possa ritornare in vetrina, anzi. Dico questo nell'esclusivo interesse della vera qualità, che conta più di un riconoscimento fasullo, e mi dichiaro contrario a ogni soluzione superficiale e di sola facciata, nel peggior stile italiano, cioè quello gattopardesco. --87.6.115.236 (msg) 11:49, 20 ott 2014 (CEST)

l'unico guaio è che i vagli e le operazioni per mandare in vetrina una voce non sono più come un tempo e che, se anche si riuscisse a renderla perfetta dopo lo svetrinamento, rivetrinarla diventerebbe impossibile ;).. poi per il resto sono pure d'accordo, solo che una volta svetrinata non verrà più rivetrinata.. --2.226.12.134 (msg) 20:53, 20 ott 2014 (CEST)

E chi lo dice ciò? Se la voce rispetta i requisiti e vi è abbastanza consenso in Vetrina ci può andare tranquillamente... --Gce ★★ 17:24, 23 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Segnalo che ho trovato e segnalato nella voce tre collegamenti interrotti prima non segnalati. --Gce ★★ 17:24, 23 ott 2014 (CEST)

le osservazioni portate finora contro il mantenimento in vetrina mi sembrano abbastanza serie, meglio rimuovere. Ri-vetrinare comunque non è impossibile, anche senza chiamate alle armi, la mancanza di pareri si verifica, ma certo non nella maggioranza dei casi. Siamo flessibili, a volte anche 4 pareri vanno bene se strutturati bene, e prolunghiamo se necessario per averne altri.--Alexmar983 (msg) 10:26, 14 nov 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Preponderanza di pareri favorevoli alla rimozione, e si ravvisa una forte necessità di massicci interventi sulla voce; piuttosto agghiacciante (voce di Crozza che imita Conte) l'allora campagna elettorale per l'inserimento della voce in vetrina.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:07, 18 nov 2014 (CET)