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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Leonardo da Vinci

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Leonardo da Vinci (rimozione)

Segnalazione – vota

Premessa

Per molti di voi sembrerà assurdo che una voce votata la scorsa primavera all'unanimità (vedi qui), venga proposta per la rimozione dalla vetrina. A spingermi in questo gesto per certi versi "eclatante" sono stati vari motivi. In primis certamente la segnalazione inviatami dall'autrice delle modifiche del suddetto articolo (Ilaria578) che giustamente ha sottolineato come la voce, alla pari di quella dedicata ad Antonio Gramsci che tante polemiche ha creato più sopra, redatta praticamente per intero dalla stessa "penna", risulti esser scritta per la quasi totalità con l'utilizzo del cosiddetto: "presente storico". Questo contravverrebbe al regolamento dettato dal manuale di stile di Wikipedia (vedi Consecutio temporum, ovvero la logica dei tempi) che vorrebbe, ai fini di ottenere degli articoli quanto più enciclopedici, l'uso del passato remoto specialmente nelle voci biografiche che parlino di personaggi storici appartenenti ad epoche passate. Dalla mia, avrei senza alcun dubbio preferito mantenere la voce in vetrina, che comunque trovo completa e tutto sommato gradevole, tanto che al momento della votazione, avvenuta prima che sapessi dell'esistenza di una regola sui tempi verbali per la stesura delle voci, votai anche io Si. Per evitare di proporre l'esclusione dalla vetrina dell'articolo su Leonardo sarei stato disposto a cambiare personalmente tutti i tempi verbali, la cosa non mi avrebbe pesato affatto visto che conosco bene l'argomento e sarei stato in grado di muovermi all'interno dei vari paragrafi senza intaccare, in alcun modo, il significato ed il senso del racconto. Purtroppo mi sono trovato di fronte ad uno scontro di opinioni (la mia contro quella dell'autrice) che avrebbe portato ad una inutile, quanto sgradevole, "Edit War" della voce. Ho perciò ritenuto che questa sarebbe stata la scelta più saggia e più civile, in pieno accordo con lo spirito di Wikipedia.

Il vero significato di questa votazione.

Votare Si alla vetrina per questa voce significherebbe quindi inevitabilmente cambiare una regola del Manuale di stile per la stesura degli articoli, mentre votando No la si manterrebbe invariata. Vi invito quindi a votare numerosi dal momento che questa decisione potrebbe determinare il cambio di questa regola. Grazie. --Riccardo de Conciliis(Scrivimi) 05:06, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]


SÌ vetrina
  1. Credo che Leonardo debba stare in vetrina perche' ha rivoluzionato il mondo ed e' l'orgoglio d'Italia. FACCIAMOLO RESTARE IN VETRINA !!!!!... --Hidroman93 18:47, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  2. mi sembra un'ottima pagina...--.snoopy. ✉ 11:50, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  3. Mi piace questa pagina non la rimuovete, evenualmente campiate solo i tempi dei verbi in questione. Oppilif89
  4. Favorevole all'uso del presente storico. --Ilaria578 17:07, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  5. come sopra, e aggiungo: il manuale di stile non deve diventare un ostacolo alla scrittura di buone voci, e le buone voci, anche nelle enciclopedie famose, risentono dello stile personale di chi le ha scritte (a morte gli omogeneizzati !) --gsg 23:34, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  6. --Valerio LG 00:14, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  7. --Nanae 11:41, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  8. --Charlz 13:31, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  9. Non vedo alcun valido motivo per rimuovere questa voce dalla vetrina. Che la voce sia stata scritta al presente o al passato, nulla rileva. Ciò che conta è la qualità del contenuto che, nel caso di specie non è neppure oggetto di contestazione. Sono del parere che non sussista alcun obbligo di redigere un testo in una maniera piuttosto che nell'altra, poiché ritengo che ci sia un errore di interpretazione nell'applicazione della c.d. 'consecutio temporum'. Per inciso, è stata votata anche all'unanimità e penso che la stragrande maggioranza di quei votanti fosse ben a conoscenza dell'esistenza, all'interno del Manuale di stile per le Biografie, di un paragrafo dedicato ad una norma sintattica chiamata Consecutio temporum.--Lucio silla 16:59, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  10. Pagina da vetrina --ILLY78 · 「Scrivimi...」19:34, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  11. Inaudito. Mettere in rimozione una pagina solo perché non rispetta un codicillo estremamente discutibile (basato su concezioni personali molto poco condivisibili e assai debolmente motivate) e che comunque contravviene alla libertà di espressione (stilistica)! Nemo 23:13, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  12. VETRINA, basta con la storiografia seriosa e noisamente scritta da chi, non essendo capace di comunicare e scrivere in un italiano fluente e corretto, vuole livellare tutto alla sua misura --Bramfab 12:22, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  13. Mi sembra una votazione kafkiana. L’articolo è da vetrina. Anche a me sembra che il presente storico sia più elegante e che non diminuisca l’autorevolezza di alcunché. In ogni caso, le regole non sono le tavole della legge; se ne discute e, se è il caso, si cambiano. Ma. per favore discutiamone a parte! ---- Laurom 17:17, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  14. L' uso del passato remoto appesantisce e non è elegante. L' uso del presente storico non toglie autorevolezza ed è di uso comune, comunque la voce è molto bella e completa e non ha senso rimuoverla da vetrina finchè non si sarà deciso definitivamente sui criteri --DaP 14:27, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  15. Perchè no? Oland · of · urioso
  16. Ma scherziamo? --Burgundo 18:23, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  17. Ogni regola sana ha le sue eccezioni --*Raphael* 19:33, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  18. quoto laurom su Kafka, ricordo che durante l'elezione c'era un problema su virgolette alte o basse... la voce ha bisogno di altro--Enne 16:01, 12 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  19. sono però favorevole al cambiare i tempi. --Utente:Cerrigno/firma 00:32, 13 ott 2006 (CEST)
  20. Andie 20:06, 13 ott 2006
  21. Superchilum(scrivimi) 15:41, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  22. leonardo sei un mito --Dapi 20:03, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  23. Non mi sembra corretto punire il povero Leonardo (la "luna"), per una disputa su una formalità riguardante il tempo verbale (il "dito"). Che la voce dunque resti in vetrina, visto che è valida. Poi quando e se vi metterete d'accordo per cambiare il tempo, lo cambierete (lasciando la voce in vetrina, naturalmente). -- SunRise per scrivermi premi qui, ma non con il dito!  ;-) 21:00, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]
    PS: ora che conosco meglio come stanno le cose, vorrei far notare che la premessa all'inizio di questa pagina è piuttosto fuorviante. In effetti all'inizio a me (e suppongo anche agli altri) aveva fatto concludere ingenuamente che Ilaria fosse contraria all'uso del presente storico e pertanto avesse segnalato a Riccardo de C. la cosa, il quale aveva poi coerentemente proposto la rimozione della voce di cui stiamo discutendo (Leonardo). Questa interpretazione è del tutto erronea! Infatti, come si può leggere nella PaginaCheHaGeneratoTuttaLaQuestione, Ilaria è chiaramente favorevole all'uso del presente storico nelle biografie (tanto che è l'autrice della voce su Gramsci e, mi par di capire in gran parte, anche di quella su Leonardo!!). Per cui la Segnalazione_Di_Ilaria è da considerarsi (ovviamente! non si nota?) ironico-polemica; come a dire "guarda che se sostieni che il presente storico non va bene per la voce Gramsci, dovresti anche criticare la voce Leonardo, che invece, guarda caso, è una voce in vetrina!". Perciò è chiaro (non lo è forse?) che l'intenzione di Ilaria era far notare l'assurdità della critica stilistica alla voce Gramsci e non certo far notare un'inesistente difetto nella voce Leonardo! Perciò noi stiamo qui votando per una demenziale (se venisse approvata) rimozione di un'ottima voce (Leonardo) solo a causa di una sciocca disputa fra due utenti (Ilaria e Riccardo) che è degenerata nel momento in cui il secondo, non accorgendosi apparentemente della vena ironica della segnalazione della prima, o volendo spingere provocatoriamente al limite il discorso di Ilaria (scegliete voi quale sia il caso attuale fra questi due), ha deciso "per coerenza" di proporre l'eliminazione dalla vetrina della voce di Leonardo... E noi stiamo ora perdendo tempo inutilmente a decidere se siamo pro o contro Leonardo, IlMonualeDelloStile (sic) e via discorrendo! E' così, svegliatevi! (detto, sia ben chiaro, senza alcuna allusione biblica) ;-) -- SunRise per scrivermi premi qui, ma non con il dito!  ;-) 18:04, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
    Ci tengo a sottolineare che nelle motivazioni all'inizio di questa pagina ho chiarito dettagliatamente tutta la questione. Era logico che la segnalazione da parte di Ilaria fosse "polemica" o "ironica", dal momento che sia la voce di Leonardo (in vetrina) che quella di Gramsci (allora non ancora in vetrina) erano entrambe espresse con il presente storico. Come detto nel "vero significato di questo voto" ho chiarito come la mia proposta per l'eliminazione di questa voce fosse strettamente legata ad un discorso molto più ampio riferito al manuale di stile per le biografie in Wikipedia, nel quale si rendeva noto come per una buona voce biografica si dovesse utilizzare appunto il passato remoto. Non mi sembra di aver nascosto nulla agli utenti né di aver assunto alcun atteggiamento subdolo o tanto meno "goliardico", la questione è stata chiara fin dal principio, tanto che l'articolo del Bar a cui ti riferisci è stata proprio opera del sottoscritto.--Riccardo de Conciliis(Scrivimi) 02:59, 18 ott 2006 (CEST)[rispondi]
    Ok, in effetti c'è una terza interpretazione, più bonaria, delle tue azioni: anche tu ti sei accorto che il ManualeDelloStile è una "boiata pazzesca" (perchè, delle due l'una: o uno è già bravo a scrivere e allora il MDS non gli serve una cicca, o non lo è, ma allora di certo non lo diventerà usando il MDS, anzi è più facile che peggiori!). Se è così allora potresti aver approfittato dell'occasione d'oro per sollevare finalmente la questione e rendere tutti consci della cosa. In tal caso hai tutto il mio plauso! Lo dico sul serio, senza alcuna ironia. Se poi le cose stanno proprio come ora sto ipotizzando, e sei in grado di apprezzare l'ironia (o meglio la satira), non potrà che piacerti la seguente parodia di una nota canzone milanese (che potrebbe essere anche paradossalmente il miglior commento serio al MDS, oltre a essere, temo, anche una foto istantanea dell'attuale situazione su it.wiki):
    "E quei che fan l'enciclopedia / che tutti quanti i fa scampar via / alla matina quand leven su / ciapen el Manuale e se lo pichen in tal... / puli puli puli pù fa el Riccardo / qua qua qua qua fa l'Ilaria / chicchirichì fa el Roberto / e di noi che cosa sarà? :-)) -- SunRise per scrivermi premi qui, ma non con il dito!  ;-) 01:09, 21 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  24. la voce è da vetrina IMHO, ma vedo una gran confusione tra convenzioni tipografiche (che esistono e dovrebbero essere rispettate, v. accenno alle virgolette più sopra) e richieste di omologazione stilistica che invece sono tutt'altra faccenda e non mi risulta siano imposte da nessuna redazione (ok qui non ce ne sono, uso il termine per capirci) dotata di buon senso. --Kal - El 13:00, 16 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  25. la più lunga che abbia mai visto :) IMHO--Giancy (Non guardo O-C) 14:07, 17 ott 2006 (CEST)stavo per votare no :|[rispondi]
  26. --DrugoNOT 17:10, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  27. --Giovannigobbin 17:42, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  28. Il vero significato è tenere la voce in vetrina. Che venga uniformata (presente storico o passato remoto che sia), cosí ci starà anche meglio.--Domenicano 23:56, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  29. --casmiki 16:14, 20 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  30. Complimenti, gran bella voce: migliorarla si può, toglierla è da masochisti! --Shardan 11:28, 24 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  31. Ibla 17:38, 27 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  32. ci mancherebbe altro...--otrebla86 otre che?? 08:40, 28 ott 2006 (CEST)[rispondi]



NO vetrina
  1. Sono d'accordo che sia tolta dalla vetrina al solo scopo di cambiare lo stile dei tempi per tornare maggiormente conformi allo stile enciclopedico, che è poi quello che dà autorevolezza a Wikipedia - --Mauro Vaiani 12:23, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  2. No al presente storico. Più autorevolezza enciclopedica a wikipedia! Andreabrugiony 08 ott 2006
  3. --Coachot 10:03, 9 ott 2006 (CEST) Il presente storico è un'assurdità in un'enciclopedia[rispondi]
  4. Col presente storico è stilisticamente zoppicante --Inviaggio 17:00, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  5. Quoto Vaiani Alexander VIII · Il Catafratto Vincente · Aλέξανδρος  21:08, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  6. Giuseppe B. Lumos 20:31, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  7. --Bouncey2k 00:50, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
    --DrugoNOT 17:08, 17 ott 2006 (CEST)sbagliato sezione! argh--DrugoNOT 17:10, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  8. Il presente storico non va. --Nyo annota 14:20, 23 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Suggerimenti e obiezioni
  • Visto quello che è il "vero" significato del voto ("vero" l'ho messo tra virgolette perché su wiki forse non ci sono regole che non subiscono eccezioni e quindi conservare questa voce in vetrina non influirà certo sulla regola), perché allora non aprire una discussione al bar e, eventualmente, poi fare un sondaggio? --TierrayLibertad 08:11, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  • e non si può invece cambiare la consecutio temporum per mantenerla da vetrina? Superchilum(scrivimi) 10:14, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  • quoto Superchilum. Mi sembra che la posizione di Riccardo, non me ne voglia, non sia neutrale ma contraria ai principi della wiki, che chiede collaborazione, aiuto nell'ottica del miglioramento delle voci. Se la voce è stata ritenuta e votata liberamente da vetrina da wikipediani in possesso delle loro facoltà bisogna prenderne atto ed eventualmente aiutare a migliorarla. Più che proporre, vendicativamente, la devetrinazione avrebbe più wikipedianamente dovuto correggere o aprire una discussione generale per la correzione. Così sa di ripicca! e non va bene. Ciao Lio
  • Contrario a questa votazione. Capisco l'intento, ma consiglio la lettura di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, che è abbastanza attinente: le eccezioni su Wikipedia ci sono continuamente, se vogliamo discutere della modifica di queste linee guida (io lo farei volentieri) parliamone al bar o sulla relativa pagina di discussione. Qui invece si mischiano due cose distinte (giudizio generale di una voce e linea guida sul tempo di narrazione) e si rischia di fare confusione. Ylebru dimmela 12:19, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  • ma scusate, perchè bisogna partire dal particolare per arrivare al generale? Non possiamo vedere qual'è il parere della comunità sulla consecutio temporum e poi eventualmente proporre la voce per la rimozione? A volte mi pare che si voglia gettare il tempo dalla finestra. --Orion21 13:45, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]
    • Vorrei chiarire la questione: la mia proposta alla cancellazione non è stata affatto per "ripicca" o per una pura e semplice "opinione personale". A me la voce su Leonardo, sia ben chiaro, piace molto e, come ho chiarito nella giustificazione l'avrei io stesso mantenuta nella vetrina, anche cambiandone personalmente i verbi. Il problema reale è sorto qualche giorno fa, quando Ilaria578 ha proposto un'altra sua creazione da mettere in evidenza per il livello qualitativo, quella su Antonio Gramsci: vi invito a vedere le accese discussioni che questa proposta ha generato (vedi qui). Secondo l'opinione di molti Wikipediani (tra cui il sottoscritto) nella pagina dedicata al politico italiano, l'errore principale da correggere, per far si che questa passi alla vetrina, sarebbe proprio l'utilizzo del tempo presente per la descrizione di tutta la biografia del personaggio. Al di fuori dei tempi verbali, ritengo la voce di Leonardo comunque, in generale, sicuramente migliore rispetto a quella di Gramsci, ma è evidente ed innegabile come nella prima vi sia lo stesso "difetto" che ha scatenato le polemiche per la votazione nella seconda. Per ultimo torno a ripetervi che sono stato invitato dall'autrice stessa dell'opera a proporre Leonardo per la rimozione, quindi l'azione è stata generata non per una semplice opinione personale o per un dispetto, ma per far luce su una questione, quella del giusto uso dei verbi e dei canoni, grazie ai quali una voce dovrebbe passare o no alla vetrina. Per un certo aspetto ciò che ho fatto non va quindi contro i principi di collaborazione di Wiki, ma è anzi va proprio alla ricerca di tali valori.

--Riccardo de Conciliis(Scrivimi) 14:05, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Credo che i tuoi "nobili intenti" siano chiari a tutti, ti sei comportato in modo molto corretto: preciso che ho messo il collegamento a quella pagina di Wikipedia solo per informazione, l'unica persona che ha forse forzato un po' per sostenere un'opinione è Ilaria, ma ha comunque contribuito a far nascere questa discussione, ed è quello che importa. Ylebru dimmela 18:41, 7 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Giudicare i contenuti posso capirlo, giudicare lo stile se eccessivmanete ermetico (ma solo per qs aspetto), posso ancora capirlo, ma affermare che una voce e' "zoppicante" in quanto usa il "presente storico" equivale a dare giudizi sul gusto altrui, trascurandone la migliore leggibilita' e l'uso comune nella lingua italiana. Onestamente trovo la cosa incomprensibile, le affermazioni di chi vuole vietare ad ogni costo il "presente storico" sono a mio parere altrettanto (poco) logiche di chi volesse vietare nella grammatica l'uso di "c" "cq" e "q" (per non parlar di "soqquadro") per scrivere parole simili foneticamente... sono sinceramente allibito... anche perche', ripeto, il presente storico e' tutt'altro che una invenzione recente. Le spiegazioni sopra (e nelle discussioni analoghe attualmente in corso), che vanno dal "non e' adatto ad una enciclopedia" al "le cose passate vanno al passato" sono solo opinioni personali, e non corrispondono necessariamente a persone personalmente in grado di coniugare in modo elegante stile e contenuti. --gsg 17:15, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Non sarei tanto draconiano nell'espungere dalla vetrina questa ottima voce quando c'è chi s'è offerto di cambiare i tempi (anch'io preferisco l'uso dei tempi passati per i lemmi enciclopedici). Diamo la possibilità all' "anima pia" di fare tutti noi contenti. Semmai, diciamo tra un mese, potremmo tornare a votare. Qualora la promessa non fosse stata mantenuta. --Cloj 13:07, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
  • Preferisco tenere una voce scritta bene al presente e non in vetrina, piuttosto che una scritta peggio al passato e in vetrina. Con questo voglio dire che prendere una voce così lunga, scritta e pensata al presente, e trasformarla al passato remoto è cosa non facile, e un'operazione del genere fatta in modo "automatico" e non ben ragionato ha probabilmente come effetto di peggiorarne la qualità. Quindi andiamo cauti. Ylebru dimmela 23:05, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Naturalmente sono d'accordo con YleBru (oltre a quotare Gsg); ma avrei un'idea migliore: teniamo la voce Leonardo scritta bene al presente e... lasciamola in vetrina! Poi, contestualmente, prendiamo il ManualeDelloStile, cospargiamolo di benzina e diamogli fuoco! Della serie: "C'hai presente la supponenza e l'ignoranza del cosiddetto CorrettoreOrtografìco di Word? Ebbene: questo è niente!"  ;-) -- SunRise per scrivermi premi qui, ma non con il dito!  ;-) 01:09, 21 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Mi riesce difficile comprendere questo ragionamento:
questa voce è ottima, però cambiamo i "tempi"
così facciamo contenti tutti noi.
Io, pur non essendo un letterato,
non mi esprimerei mai in tal modo.
--Lucio silla 02:27, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Io la terrei in vetrina, ma io odio le regole quando limitano l'espressione senza renderla necessariamente migliore.. quindi sono di parte XD--Tin6789 15:53, 14 ott 2006 (CEST)[rispondi]


No agli omogenizzati! Se discutiamo delle regole, votiamo sulle regole e non sulla vetrina. La voce la lascerei in vetrina. Più difficile decidere in quale sezione lasciarla arte (pittura? scultura?) o scienza... o altro... E' difficile incasellare un genio!!

Leonardo si deve lasciare in vetrina perchè è un pesronaggio che rappresenta l'Italia. Wikipedia Express 21:19, 27 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Gruppi Voti % tot. % rel.
Pareri favorevoli 32 80% 80%
Pareri contrari 8 20% 20%
Astenuti 0 0% --
Totale votanti 40 (40) 100% (100%)


La proposta è accolta



la voce rimane in vetrina--Roberto 13:43, 28 ott 2006 (CEST)[rispondi]

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