Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/North Road/2

North Road (rimozione)

(Autosegnalazione). La voce non rispetta il criterio di esaustività, viste le esigue dimensioni rapportate alla bibliografia di ben otto libri, cui si aggiungono altre fonti web citate nel testo. In effetti si tratta della semplice traduzione di una voce di en.wiki. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 20 ott 2010 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Contrario alla rimozione I libri citati in bibliografia non sono monografie: bisogna quindi vedere quanto spazio i testi dedichino all'argomento; verosimilmente poco, questo perché non c'è altro da dire se non quello che è già contenuto nella voce, dacché si tratta di un semplice rettangolo d'erba (che ha pure poca storia) e non di uno stadio. Occorre sottolineare, per amor di verità, che non si tratta di una «semplice traduzione di una voce di en.wiki», ma della traduzione di una voce che su en.wiki è featured article. Inoltre la proposta di rimozione non è appropriatamente supportata da motivazioni: bisognerebbe dire cos'è che manca e che deve essere aggiunto, «le esigue dimensioni rapportate alla bibliografia» (???) non significano nulla per le ragioni che ho già spiegato (sarei poi curioso di sapere se il proponente ha letto quei libri per poter dire che non sono stati sfruttati a dovere): un'argomentazione puntuale consente di intervenire, quindi di migliorare i contenuti, unico vero scopo da perseguire. In ultimo, se mi è consentita una battuta un po' licenziosa, direi che non vale il principio «se non c'è la lunghezza non va bene», perché non si tratta di un film porno ma di una voce d'enciclopedia, quindi non va usato il metro, ma valutata l'esaustività, che ben può essere sodisfatta anche con un'esposizione asciutta e snella. Prima di avventare proposte di rimozione sarebbe meglio dare una ripassata alle linee guida del progetto, che sono chiare... --87.1.118.154 (msg) 12:55, 21 ott 2010 (CEST)

E prima di parlare di proposte avventate, mettiamoci la faccia, caro signor anonimo che conosci tanto bene le regole wikipediane da argomentare estesamente (a parte forse WP:Presumi la buona fede e WP:Niente attacchi personali), ma non tanto quelle della correttezza; se vuoi discutere, fai come ho fatto io. Poi vorrei ricordare che all'avviso postato un mese fa non ho visto molto interessamento. Se questa voce è il simbolo dell'eccellenza wikipediana, allora prendiamo atto della cosa e tanto basta per ora. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:58, 21 ott 2010 (CEST)

Si giudica l'opinione ex se, non si dovrebbe dar peso al soggetto dal quale essa promana, dacché tutte le opinioni sono rispettabili, pure quella del grassatore o dell'assassino, sebbene costoro non siano affatto onorati (e peraltro non è certo il mio caso); inoltre qui sono ben pochi quelli che "ci mettono la faccia", e di sicuro tra questi non c'è lei, signore: il suo nome di battesimo non è certo "Pigr8", spero, né ho visto una immagine che raffiguri il suo volto: e allora, che differenza c'è ad essere rappresentati da una sigla numerica come quella di un IP o da un nome di fantasia che non dà alcuna informazione sul personaggio che dietro vi si cela? In secondo luogo, non c'è ombra di attacco personale, perché attacco personale è dire "Tizio è uno stupido", certo non lo è dire "Tizio deve ripassare la lezione", invito che l'umile accetterebbe di buon grado o che non rigetterebbe furiosamente. Peraltro io non ho assolutamente messo in dicussione la Sua buona fede (per quanto mi pare che Lei, dichiaratamente e per me incomprensibilmente, non abbia in simpatia gli articoli calcistici), ma la correttezza della sua valutazione alla stregua delle regole che disciplinano la procedura ospitata nella presente pagina, giacché Socrate mi ha insegnato, con la sua apologia, che "bisogna fare giustizia secondo le leggi", ovvero non in base ad un personale sentire, e ritengo che "le leggi" di Wikipedia in materia siano state rispettate nell'estendere il lemma in questione. A proposito di "leggi", trovo altresì scorretta un'altra Sua affermazione ("se vuoi discutere, fai come ho fatto io"): mi pare che sia consentito l'esercizio del diritto d'opinione anche ad utenti che non si avvalgono di account, attesoché detto corollario della democrazia ha piena cittadinanza nel progetto in oggetto (che ha le sue regole e prescinde dall'arbitrio del singolo), e comunque rifuggo questi modi sbrigativi che mal si attagliano ad un galantuomo. Cordiali saluti. --82.51.51.185 (msg) 17:32, 21 ott 2010 (CEST) P.S. Nessuno si è interessato alla voce perché non c'è da intervenire, in considerazione del fatto che essa riporta tutte le informazioni del caso: stiamo pur sempre parlando di un campo di patate utilizzato per pochi lustri un secolo or sono, quando i protagonisti del football indossavano braghe di lana spessa e lo strumento di gioco era una massa più o meno sferica di cuoio duro a cuciture esterne: su ciò è d'uopo riflettere.

• Contrario: forse non è chiaro che non è la dimensione della voce che conta, ma se essa è già ottima così. e per me lo è. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:09, 21 ott 2010 (CEST)
• Favorevole alla rimozione come già detto in precedenza. --WØLF (talk) 13:49, 21 ott 2010 (CEST)

Contrario, come 87.1.118.154. Franz Liszt ^Discussioni 15:46, 21 ott 2010 (CEST)

• Commento: E capisco che una stellina a buon mercato fa sempre piacere, ma frasi come "Non potendo permettersi la nuova cifra dell'affitto, specie poiché i decani e canonici di Manchester ritennero poco appropriato pagare alla squadra il prezzo del terreno[4], gli Heathens vennero sfrattati nel giugno 1893" fanno venire dubbi su cosa sia l'italiano. Se la proprietà del campo era la cattedrale di Manchester, perché doveva essere la chiesa a "pagare alla squadra il prezzo del terreno"??? E chi diavolo sono gli Heathens? E cosa sono la Lancashire Senior Cup e la Manchester Senior Cup? Campionati rionali o cosa? Se una voce è così risicata come dimensioni, é ovvio che le spiegazioni che sarebbero doverose vengano lasciate fuori. Ora se mettessimo da parte i campanilismi, o meglio i calcismi, forse sarebbe meglio e permetterebbe a chi avesse eventualmente voglia di lavorare, anche se ha aspettato un mese a farlo, di dedicarsi a scrivere. E questa voce ha superato un vaglio? Va beh. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:17, 21 ott 2010 (CEST)

Schematicamente e sinteticamente

1. Insomma, si può sapere qual è in definitiva il problema di questa voce? In prima battuta si è detto che sta nella (non) esaustività, una volta illustratrate le ragioni per le quali questa argomentazione non è sostenibile viene fuori che vi sono dei periodi da sistemare. Si può avere un elenco di motivi di doglianza preciso, puntuale, completo e coerente?
2. Per una frase discutibile si chiede la rimozione di una voce? Sarebbe come chiedere l'ergastolo per chi ha rubato una caramella (violazione dei principî di adeguatezza e proporzionalità). E poi non sarebbe meglio provvedere in prima persona a riparare, trattandosi di cosa da poco, rendendo peraltro un buon servizio (specie se si afferma di avere una buona conoscenza della lingua inglese e se si è già attivi nell'ambito delle traduzioni)?
3. Che significa "campanilismi" e "calcismi", e a cosa si riferisce la "stellina a buon mercato"? E poi pocanzi non si era fatta la morale del WP:Presumi la buona fede e WP:Niente attacchi personali? Vale solo come arma dialettica? E non vale (anzi a maggior ragione) anche per chi invoca questi principî? Ad ogni modo, signori, il conto in banca dello scrivente non subisce depauperamenti o incrementi in relazione alle sorti di una voce su un campo inglese in disuso da cento anni, e le cose che mi provocano piacere sono ben altre (vi lascio intendere quali). Queste discussioni si basano sul metodo del consensus, il contradditorio è imprescindibile; perché dà così fastidio, tanto da arrivare a calunnie così livorose? --87.19.134.215 (msg) 19:05, 21 ott 2010 (CEST)

1. Veramente quello che da fastidio è l'uso degli IP per alterare il consenso, che si chiama sockpuppeting, soprattutto quando forse proviene da qualcuno che è stato pluribannato e che diceva di fare l'avvocato ed usava la dialettica per trollare... Sarà divertente poi l'imbarazzo di chi ha quotato il primo intervento, a festa finita. I motivi di diglianza sono esposti nei vari commenti, poi quando uno non vuole leggere fa "melina" e filtro a centrocampo ;) e parla di calunnie livorose, tecnica anche stantia. Bacioni, caro IP (o una sigla simile, fai tu) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:16, 22 ott 2010 (CEST)

Peccato che non tutto quello che hai detto non è dimostrabile, perché non è vero (v. infra). Ti sei reso conto che non sai argomentare e ricorri a questi mezzucci, cioè alle menzogne. Se uno non eccelle in eloquenza non deve scadere così, cioè nelle calunnie: falsità di chi mente sapendo di mentire. Io lo so, tu lo sai. Altrimenti dici a chi ti riferisci e spiega perché pensi questo, dov'è il problema?, dimostrando l'asserzione oltre ogni ragionevole dubbio (semplicissimo). Se una persona per bene ha torto se lo tiene, non si arrampica sugli specchi o arriva a calunnie, ma se non lo hai capito finora forse non lo capirai più... Peraltro dimostri ancora una volta di non conoscere le regole, cosa grave per uno che ambiva all'adminship (naufragata, a quanto vedo, n.d.r.): il "sockpuppeting" consiste nel creare una pluralità di utenze non dichiarandolo, qui ci sono degli IP dinamici (cosa che dipende dal gestore di rete [Fastweb, Alice etc...]) che peraltro non nascondono di far capo alla stessa persona, cioè me (più esplicito di così...). Ogni affermazione falsa è facilmente smontabile, non ti sei stufato di fare queste figure? Discuti invece di perdere tempo ad annegare nella bile, perché io sto solo cercando di confrontarmi, mica mi interessa la mera disputa. Mi piacerebbe che discutessi le mie affermazioni sulla voce, è l'unica cosa che serve, ma tu preferisci solo la polemica di infimo livello, quella alimentata dalla falsità (almeno un minimo di amor proprio...). Sei all'ennesimo attacco personale, una persona meno "ammanigliata" di te a questo punto sarebbe stata bloccata da un pezzo... --87.1.118.190 (msg) 18:47, 24 ott 2010 (CEST)

Non fare finta di non capire. Tu stai usando un IP pur essendo utente registrato per attaccarmi impunemente, e questo é sockpuppeting. Se io fossi veramente ammanigliato, tu saresti stato fermato da un pezzo. Io l'elenco dei difetti della voce l'ho fatto, non pretendere che ora faccia anche il vaglio della voce. La differenza è che le voci del progetto Guerra che non rispondono ai criteri da vetrina hanno anche il MIO voto favorevole alla devetrinazione, e la mia pagina utente non contiene l'elenco delle stelline (voci vetrinate) come altri. Io scrivo per fare qualità, ma sinceramente non vivo per wiki; ho una vita reale abbastanza piena da potermene fregare di quello a cui stai mirando. Ciao e buon divertimento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:19, 24 ott 2010 (CEST)

• Commento: Per me i problemi sono:

• Esaustività: una voce da vetrina dovrebbe essere esaustiva in tutte le sue componenti. La mia critica parte fin dal template. Il costo dello stadio? Dimensioni del terreno? I settori coperti? Dove sono queste informazioni? In cosa sarebbe completa questa voce se le informazioni dello stadio mancano?
• Immagini: vorrei stringere la mano a chi ha avuto il coraggio di mettere Buono nel monitoraggio. Le immagini fanno parte della voce, e una piantina e una foto di palazzi costruiti sopra lo stadio non mi sembrano assolutamente esaustivi.

1+2: Il campo non esiste da più di un secolo, quindi o si contatta John Titor o ci si piega alla forza maggiore (lo fa anche la giustizia penale per fatti ben più gravi, lo si può accettare su questo argomento).

• Scrittura: Scusami IP, ma se una voce del genere contiene anche solo una frase scritta in quel genere di "italiano", in proporzione sarebbe come un capitolo scritto in aramaico in una voce vetrinata normale. Attendo risposte. --WØLF (talk) 20:07, 21 ott 2010 (CEST)

Tra un italiano mal scritto e l'aramaico che non si parla dai tempi di Cristo c'è differenza, e poi basta guardare l'originale in inglese per ovviare. Ad ogni modo, nessuno inizialmente aveva rilevato questo vizio, che è saltato fuori solo in un secondo momento, quando le tesi iniziali cominciavano a vacillare.

Questo le rende meno importanti o meno giuste? Io ho detto ciò che per me non va nella voce, e mi sembrano tutte valide argomentazioni. Ovviamente l'aramaico era una esagerazione, nonché un modo frequente di dire dalle mie parti. Ma, a parte questo, concordi con ciò che ho espresso? --WØLF (talk) 20:26, 21 ott 2010 (CEST)

Ripeto, si fa prima e meglio a tradurre dall'inglese e così si risolve (v. qui). Saluti. --87.7.119.162 (msg) 13:03, 22 ott 2010 (CEST)

Ripeto, chiedo a te come agli altri che si sono espressi contrari alla rimozione: il fatto che questi dati siano difficili da reperire, o forse impossibili, rende la voce completa ed esaustiva? Non credo. Le immagini? Due immagini per me non bastano. --WØLF (talk) 16:03, 22 ott 2010 (CEST)

Una voce può entrare in vetrina anche senza nessuna immagine, le immagini non contano nulla, specie se non possono essere ottenute: il campo non esiste più e quando esisteva la gente non disponeva di fotocamere, e le fotografie erano assai rare. I dati richiesti, parimenti, non sono reperibili: non si può pretendere l'impossibile. Non si può pretendere la perfezione assoluta, ma solo quella relativa, e di più non si può fare. Hai letto la voce Livio Andronico, anch'essa in vetrina? Hai notato che ha, a cause del tempo remoto e dei pochi resti delle sue opere, diverse lacune? Nessuno è stato così ottuso da opporsi alla sua promozione, perché si sa che non è possibile ottenere quelle informazioni. È la terza o quarta volta che ripeto le stesse cose e che ho smontato (con facilità, devo ammettere) le tesi pro rimozione, se uno non vuole o non è in grado di capire peggio per lui, di più non dirò perché di più non si può fare. Volete rimanere irremovibili sulle vostre posizioni perché avete vergogna a fare un passo indietro ed ammettere l'errore? E sia, ma le mie tesi sono logiche, corrette e chiare, quindi non abbisogno di ripetere le stesse cose all'infinito: scripta manent, se non capite, rileggete. «il fatto che questi dati siano difficili da reperire, o forse impossibili, rende la voce completa ed esaustiva?», no, ma il massimo dell'esaustività possibile è stato raggiunto, chiedere di più significa chiedere di camminare sulle acque, e non è una richiesta assennata. --87.6.112.4 (msg) 18:15, 22 ott 2010 (CEST)

Ho letto varie eresie come le immagini non contano nulla. Quindi sto discutendo con uno che i criteri per una voce da vetrina non sa neanche cosa sono. Le immagini non sono obbligatorie ma fanno parte della valutazione della voce (come spiegato nei criteri). Per il paragone che hai fatto, bhè non ho parole... metti a confronto un poeta di 2280 anni fa ed uno stadio di 100 anni fa... --WØLF (talk) 19:14, 22 ott 2010 (CEST)

Se mi dici come si fa a procurasi delle foto di qualcosa che non esiste più e che a suo tempo non è stato catturato ed impresso su supporti materiali giuro che provvedo personalmente. Per internet non si trova nulla. Se è impossibile ottenere qualcosa che si fa? Se un medico non riesce a guarire una persona che ha una malattia incurabile lo condanniamo??? E l'immagine ci sarebbe pure, ovvero una piantina, quindi lo standard minimo è già sodisfatto. Poi piano con gli insulti: le idee altrui magari non si condividono, ma non si bollano come "eresie" (cito), io non ho mai svilito con questi epiteti le tue, attenzione a non scendere dal livello della discussione (anche accesa) a quello dell'insulto. Se le immagini non sono obbligatorie (come tu stesso hai notato) non sono un criterio di valutazione: è una contraddizione. --87.1.118.190 (msg) 18:47, 24 ott 2010 (CEST)

• Favorevole Ormai la vetrina non è più un riconoscimento d'eccellenza da tempo. --Battlelight (msg) 18:58, 22 ott 2010 (CEST)
• Contrario --Ex alto fulgor (msg) 21:13, 22 ott 2010 (CEST)

Commento: Per quanto riguarda la frase segnalata da Pigr8, in effetti la traduzione è errata. Questo è l'originale: "especially as the Manchester Deans and Canons felt it inappropriate for the club to charge admission to the ground". "to charge" significa "far pagare, addebitare". Una traduzione potrebbe essere "ritenne inappropriato per la squadra far pagare l'ingresso al campo". Però questa traduzione mi lascia perplesso perché wordreference dice che in questo caso il complemento oggetto viene preceduto da for ma qua for non c'è! Voi come tradurreste?--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 22:43, 24 ott 2010 (CEST)

• Favorevole. E quoto Battlelight.--G&NiO (msg) 15:16, 29 ott 2010 (CEST)
• Favorevole Dai criteri per la vetrina leggo "eccellenti voci brevi sono pure accettate", frase che riesce a spiegare fino a un certo punto. Personalmente l'eccellenza non la vedo, questa secondo me è una buona voce su un argomento limitato... tra i miei dubbi:
  • Le immagini non aiutano in nessun modo, una cartina non spiegata e un edificio moderno che non ha nulla a che fare con lo stadio mi lasciano indifferente... se non ci sono non ci si può far niente, però la questione pesa sul giudizio.
  • La bibliografia non è in ordine alfabetico.
  • L'enciclopedicità di questo stadio è legata esclusivamente al fatto che ci giocarono i Red Devils... perchè non riportare i risultati delle loro partite in quel luogo? considerando che la voce è limitata, aggiungiamo anche il particolare. Girando due minuti su google ho trovato questa pagina che sembra già dare qualche informazione in più, ci si deve lavorare. Magari una tabella con le partite giocate, quelle che si conoscono.
  • "attorno al campo si poteva radunare una folla di 12.000 persone circa" a cui vanno ad aggiungersi "due tribune, ognuna delle quali era in grado di ospitare 1.000 spettatori"... = 15.000 posti a sedere? non ho ben capito.
  • Clayton cos'è? una città? perdonate l'ignoranza.
  • "il Newton Heath acquistò i primi giocatori di tale categoria".... chi? se erano professionisti rimarrà un registro, ipotizzo.
  • La frase sui "decani e canonici" già citata non l'ho capita.
  • Nel paragrafo Oggi scopro che lo stadio prendeva il nome dalla strada su cui (penso) si affacciava... non che non si potesse intuire, anzi mi pare abbastanza logico, però lo aggiungerei magari nell'incipit.
  • Dubbi già sentiti: Chi sono gli Heathens? cos'è il Northwest Regional Development Agency (NWDA)? e il North Manchester Business Park? la Lancashire Senior Cup? la Manchester Senior Cup? L'Eccles? il Gorton Villa?
  • "il sito fu scelto nel 2002 dalla Northwest Regional Development Agency (NWDA) per ospitare il North Manchester Business Park" e gli uffici Fujitsu cosa c'entrano? fanno parte del Business park? assieme a cosa?
  • In Altri utilizzi sappiamo che lo stadio era usato anche per il cricket, ma le informazioni sono zero. Proprio non si sa nulla, niente di niente su questo sport al North Road? Eppure conosciamo addirittura il nome dei giardinieri, mi pare un controsenso.
  • "per avere la possibilità di affiliarsi alla Football League, permisero a più spettatori di entrarvi" ma in questa pagina mi dice "Newton Heath did not consider themselves good enough to become founder members"... le due affermazioni possono stare insieme, ma non necessariamente, io spiegherei meglio. Tra l'altro poi nella Football League ci sono entrati, non si dovrebbe scrivere?

Sono tanti suggerimenti, secondo me c'è da lavorare un bel po'... non escludo che la voce possa essere da vetrina, ma così mi lascia troppe domande --Mercury 13:48, 31 ott 2010 (CET)

• Favorevole alla rimozione. Buona voce di certo, ma non da vetrina. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 21:43, 1 nov 2010 (CET)
• Favorevole, visto che le varie obiezioni sono rimaste lettera morta. --Er Cicero 01:48, 6 nov 2010 (CET)
• Favorevole alla rimozione. Le obiezioni poste mi sembrano fondate e di conseguenza allo stato attuale la voce (seppur buona) a mio avviso non è da vetrina. --Simo82 (scrivimi) 11:25, 8 nov 2010 (CET)

• Favorevole alla rimozione. --Mhiv (msg) 21:49, 9 nov 2010 (CET)

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

Passato mezzo mese dall'evidenziazione di diverse carenze nella voce, non sono in corso modifiche, né ci sono state. Il consenso c'è, chiudo. Se non ci sono obiezioni, domani archivio. Supernino 18:25, 14 nov 2010 (CET)