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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Quenya

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Quenya (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo qualche mese di vaglio nel quale con l'aiuto di alcuni ho controllato molti libri a mia disposizione e molti siti internet, avendo aggiunto buona bibliografia e le note, direi di aver finito la voce e di aver trattato ogni argomento riguardo a questa lingua sia nell'ambito linguistico che mitologico/fantastico.--Errùwen E. Fënundin 16:35, 14 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  Fatto
Allora riguardo al "riferimento temporale" anche se può sembrare tale non lo è poiché il paragrafo spiega che ci sono molte versioni ideate da Tolkien ancora al giorno d'oggi di questa lingua; come potrebbe questo cambiare in futuro?--Errùwen E. Fënundin 13:29, 15 nov 2011 (CET)
secondo me la frase è poco chiara anche per il fatto che ripete "sottoposti per decenni" e "attraverso i decenni", rimanendo troppo sul vago dal punto di vista cronologico. faccio inoltre notare che la frase è inserita all'interno di una parentesi, "(al contrario", a sua volta contenuta in "(avvenuta nel", ed entrambe le parentesi non vengono chiuse. sicuramente quel paragrafo spiega molto sulle versioni ideate da Tolkien, ma a prima vista sembra abbastanza confusionario dal punto di vista stilistico. --valepert 14:34, 15 nov
  Fatto Dovrei aver risolto--Errùwen E. Fënundin 15:33, 16 nov 2011 (CET)

2011 (CET)

È strano perché se uno va a "Modifica" non ci sono differenze nella scrittura, qualcuno sa come si "leva" questo tipo di scrittura?--Errùwen E. Fënundin 15:10, 16 nov 2011 (CET)
  Fatto non era stato chiuso uno small ;). --Narayan89 15:14, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]
  Fatto, ho deciso di lasciare ", che mi sembra più standardizzato, va bene?--Errùwen E. Fënundin 15:16, 18 nov 2011 (CET)
Sì, d'altronde è quello più utilizzato. --Gabrasca (myTalk) 21:30, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

  Commento: Ho parecchie cose da dire sullo stile della voce.

  1. Partiamo dal fondo, ossia dalle note:
    1. uniformare le note prima o dopo la punteggiatura: non va bene che alcune siano prima e altre dopo i punti, le virgole o altro.
    2. Non ci devono essere spazi fra l'ultimo carattere (punteggiatura o meno) e l'inizio della nota.
    3. Suggerisco di utilizzare il template {{Cita}}. L'effetto di utilizzare questo template (insieme al template {{Cita libro}}) permette di avere un aspetto grafico migliore, eliminando la ripetizione di parecchi elementi, come ad esempio si può vedere in Boeing B-52 Stratofortress#Note.
    4. Controllare che le note, essendo frasi a sé stanti, inizino con una maiuscola e terminino con un punto. Altro valido motivo per usare il {{Cita libro}} che fa autonomamente la cosa.
    5. Nelle citazioni di siti web è molto importante dare indicazione della data di accesso al sito, perché in questo modo ci si può rendere conto a che versione della pagina si fa riferimento: i siti cambiano, ed ad una data successiva, l'elemento a cui si fa riferimento può cambiare e/o scomparire. Consiglio l'uso del {{Cita web}} che uniforma lo stile dei riferimenti web.
    6. La nota 123 fa riferimento al sito Tolkien Gateway che, essendo editabile come wikipedia, è una nota fortemente sconsigliata (per le stesse ragioni per cui è sconsigliabile usare come riferimenti altre wiki o IMDB per i film)
  2. I collegamenti esterni dovrebbero essere stilisticamente nello stesso formato.
  3. Grassetto e corsivo:
    1. c'è un sovrauso del grassetto a sfavore del corsivo, che, da relativa linea guida dovrebbe essere usato nei casi metalinguistici. Al Progetto:linguistica possono fornire, almeno spero, ulteriori delucidazioni.
    2. Il grassetto è usato impropriamente per evidenziare altre parti del testo.
  4. Ci sono maiuscole sparse nel testo che non dovrebbero esserci, come ad esempio nella parte grammaticale (Trapassato remoto, Simple past, eccetera). Lo stesso termine Quenya, essendo una parola comune, dovrebbe essere in minuscolo tutte le volte che è utilizzato all'interno di una frase.
  5. Occorrerebbe controllare che i numerosi elenchi puntati, come da Aiuto:Manuale di stile#Liste ed elenchi rispettino le convenzioni stilistiche.

Mi spiace fare le bucce su cose così micragnose, ma secondo me migliorerebbero di molto la resa grafica della voce; in ogni caso sono disposto a dare una mano, anche se il tempo che posso dedicare è poco, sempre che le mie osservazioni siano accolte.

Saluti e comunque complimenti per il lavoro fatto. --Mr buick (msg) 23:19, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vedrò di mettere a posto tutto, però riguardo a "Quenya", essendo un nome di lingua e quindi un nome proprio va in maiuscolo, allora riguardo al maiuscolo e al corsivo io direi di lasciare il maiuscolo nelle liste e di mettere il corsivo in tutto gli altri casi, inoltre direi di mettere il {{Cita}} solo per i siti, metterlo anche per i libri è abbastanza inutile visto che sono tutti nella bibliografia ed è impossibile "indirizzare" ad un libro che non può essere trovato su Internet--Errùwen E. Fënundin 20:57, 19 nov 2011 (CET)
Attenzione perché i nomi di lingua in italiano venno sempre in minuscolo, controlla su un dizionario. Quindi l'inglese, l'italiano, il francese e il quenya. Tu hai scritto tutti i nomi di lingua in maiuscolo... tranne l'italiano, che scrivi sempre in minuscolo. --Borgil (á quetë nin) 13:45, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]

Aggiungo che ci sono numerosi wikilink non necessari e che quindi occorrerebbe sfoltirli. --Mr buick (msg) 23:23, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

  •   Commento Intanto complimenti, la voce è imponente! Ho fatto qualche correzione ortografica io, ma avrei qualche minuzia:
    • Paragrafo "Storia interna": a partire dalla seconda riga c'è una parentesi (prima di rispettivamente Quenya...) che si chiude diverse righe dopo (a ...sillaba iniziale na). Mi sembra un po' troppo lunga, non si può risolvere in qualche altra maniera (personalmente suggerirei di mettere un punto dopo rispettivamente Quenya e Vanyarin Quenya, detto anche Quendya). Comunque la struttura di tutta la frase dentro la parentesi è da sistemare, perché è difficile da capire.
    • In "Parentele con le altre lingue di Arda", subito sopra alla tabella, c'è un {{alarin]] che va sistemato (prsumo fosse un link)
    • In generale sarebbe da controllare la punteggiatura, un po' in tutta la voce (per cose come questa e questa, che migliorano un sacco la leggibilità del testo). --Syrio posso aiutare? 16:59, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]
Credo che metterò una sezione dedicata ai dialetti così da levare definitivamente la parentesi e controllerò la punteggiatura anche se per questo mi piacerebbe avere una mano visto la mole del materiale da controllare.--151.28.16.205 (msg) 19:56, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

  Commento: Complimenti per la lunghezza della voce! Tuttavia non ho capito il paragrafo Estratto della lingua nel template:lingua all'inizio. Non si capisce bene cosa è stato tradotto: se il Padre Nostro o l'articolo 1 dei Diritti Fondamentali dell'Uomo, credo che vada sistemato meglio questo paragrafo. Inoltre vi avviso della proposta di una nuova immagine qui --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 15:17, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

  Fatto Ho deciso di lasciare come "Estratto lingua" -Il primo articolo dei diritti dell'uomo visto che solamente il Latino e il Greco antico (dove l'estratto l'ho messo io) hanno nell'Estratto lingua anche il Padre nostro che ho messo invece insieme all'Ave Maria nella sezione dedicata al corpus scritto in Quenya da Tolkien.--Errùwen E. Fënundin 17:42, 23 nov 2011 (CET)

  Contrario Mmm... a mio modesto parere, per la vetrina è ancora un po' presto. Le informazioni sarebbero più che sufficienti, ma la prosa spesso è zoppicante, piena di espressioni di registro un po' troppo basso per un'enciclopedia. Anche la punteggiatura andrebbe rivista. Ciò non toglie che il lavoro fatto finora è encomiabile. Potrebbe essere pronta per la vetrina tra un po' di tempo. Mi spiace dichiararmi contrario, perché amo il quenya (come si evince anche dalla mia firma), ma la vetrina necessita di standard ancora un po' più alti. Un appunto: mi pare che la parola né, come passato del verbo essere, non sia attestata in Tolkien. --Borgil (á quetë nin) 22:00, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

La punteggiatura va rivista senza dubbio, ma cosa intendi per registro basso?

Hai ragione il passato del verbo ná (essere) non è attestato completamente in Tolkien ma secondo Nancy Martsch è abbastanza frequente trovare il termine né per tradurre "era", comunque provvederò a mettere una nota che ne spieghi l'utilizzo. Spero che con ulteriori miglioramenti e modifiche rivaluterai la tua posizione riguardo alla vetrina.--Errùwen E. Fënundin 09:46, 24 nov 2011 (CET)

Riguardo al registro basso, ti faccio un solo esempio, ma ce ne sarebbero parecchi:

«Il Quenya (come già detto) è una lingua artificiale ma incredibilmente realistica, infatti Tolkien cercò di mettere in parentela tra loro le sue lingue "elfiche" creando delle radici comuni e primitive in modo da farle sembrare il più possible reali. Tolkien infatti come affermò in molte delle sue lettere non inventò le sue lingue per rendere più completi i suoi racconti e le sue ambientazioni ma ben si il contrario, infatti erano Arda e i suoi racconti a dover completare e rendere più realistiche le sue invenzioni volte a creare linguaggi con delle forme e dei suoni che rispecchiassero i suoi gusti o in alcuni casi il contrario ( ad esempio il Linguaggio nero).»

In questa frase molte cose andrebbero modificate: il linguaggio è di livello quasi colloquiale anziché enciclopedico ("Tolkien cercò di mettere in parentela tra loro le sue lingue "elfiche" creando delle radici comuni e primitive in modo da farle sembrare il più possible reali"), a volte poco chiaro ("erano Arda e i suoi racconti a dover completare e rendere più realistiche le sue invenzioni volte a creare linguaggi con delle forme e dei suoni che rispecchiassero i suoi gusti o in alcuni casi il contrario"), con piccoli errori di grammatica ("ma bensì", anzi addirittura "ma ben si") ed espressioni non adatte ad un'enciclopedia ("lingua incredibilmente realistica"). Insomma temo che la prosa andrebbe proprio rivista. --Borgil (á quetë nin) 10:49, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]
Va bene, ricontrollerò il registro e la punteggiatura, comunque ma bensì, nonostante possa sembrare una ripetizione (come ad esempio ma però) non lo è (http://www.sapere.it/enciclopedia/bens%C3%AC.html).--Errùwen E. Fënundin 11:55, 24 nov 2011 (CET)
Grazie della precisazione. Sono sempre pronto a rivalutare il mio giudizio. :-) --Borgil (á quetë nin) 12:24, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

  Favorevole Nonostante sia vero che in alcune parti la punteggiatura e il registro linguistico siano da ricontrollare secondo me anche rispetto alla versione francese della pagina (che è già in vetrina) la voce italiana è di gran lunga superiore sia riguardo ai contenuti che alle referenze, ovviamente prima di precedere all'inserimento della pagina in vetrina andranno fatti senza dubbio degli aggiustamenti.--Errùwen E. Fënundin 18:24, 24 nov 2011 (CET)

Non c'è bisogno che il proponente si dichiari favorevole, è scontato. --Er Cicero 21:51, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

  Commento: Non sono d'accordo dell'utilizzo dell'immagine File:Sundering of the Elves.png sulla voce Quenya: oltre al fatto che la posizione occupata dall'immagien nella voce è, imho, completamente fuori luogo. Oltre a ciò a tale voce al massimo servirebbe un piccolo albero genealogico per chiarire le idee al lettore. Non servono invece le precisazioni riguardo al loro essere Moriquendi o Calaquendi ecc. per questo serve la voce apposita (magari basterebbe indicare ciò nello spazio per la scrittura sotto l'immagine (una cosa come Per approfondimenti clicca qui). Inoltre, come ho già detto, la mappa desta qualche dubbio. Per ora mi limito a spostare l'immagine, poi vedo cosa mi rispondete. Tutte le risposte è bene che vadano [1] dove se ne sta discutendo. Mi raccomando, non aggiungere l'immagine proposta lì senza aver prima letto il resto: ci sono alcune cose da chiarire perchè sto attendendo una risposta dalla wikipedia inglese. --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 21:15, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok non aggiungerò l'immagine ma la risposta da Wikipedia inglese riguardo a cosa?--Errùwen E. Fënundin 15:43, 25 nov 2011 (CET)

  Commento: Nel primo verso del poema Markirya si trovano le parole "men" e "fánë", sia qui sia nel libro Il medioevo e il fantastico, ma si tratta senza dubbio di banali errori di stampa per "man" (chi) e "fána" (bianco), che infatti più avanti nel testo sono scritti correttamente. Lo evidenzia Edouard Kloczko nel libro Lingue Elfiche, pag. 155. Consiglio di correggerlo, eventualmente con una nota al testo. --Borgil (á quetë nin) 22:43, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]

non l'avevo visto correggo e metto una nota.--Errùwen E. Fënundin 15:43, 25 nov 2011 (CET)

  Commento: Se permettete vorrei migliorare un po' l'estratto in lingua nel template:lingua all'inizio. Mi servirebbe sapere se è tradotto dall'italiano o dall'inglese. --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 14:54, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]

Fai pure lo tradotto due anni fa dall'Italiano quando non avevo ancora molte conoscenze su questa lingua, comunque alcuni termini gli ho dovuti arrotondare a partire da altri perché nei dizionari che ho non ci sono, ad esempio il verbo "nascere" che stranamente non esiste né in Sindarin né in Quenya lo creato a partire dalla traduzione del nome "Natale" in Quenya e como potete capire come traduzione non è proprio il massimo, ti chiederei anche se puoi di rifare il frammento in Tengwar perché altrimenti se cambi il testo non ha senso lasciarlo li.--Errùwen E. Fënundin 15:43, 25 nov 2011 (CET)
Ahi ahi... lo sai che è vietato inserire su Wikipedia ricerche originali? Se hai messo qua e là considerazioni personali o testi da te tradotti, devono essere tolti: Wikipedia deve rifarsi sempre a testi pubblicati da editori, o tutt'al più su internet (ma solo se il grado di affidabilità è alto). --Borgil (á quetë nin) 20:21, 25 nov 2011 (CET)[rispondi]
Si, lo sapevo ma comunque non credo che possa valere anche per testi in lingua poiché se qualcuno conosce una lingua è in grado di utilizzarla e quindi anche di tradurre comunque se proprio non si può direi di mettere come estratto in lingua il Padre nostro che è ugualmente valido (es. Lingua latina. Comunque non credo che per l'estratto in lingua ci siano problemi riguardanti "ricerche originali".

Un altro modo sarebbe chiedere ad uno dei tanti siti in Internet che trattano il Quenya di fare una traduzione del testo citando poi il sito come fonte.--Errùwen E. Fënundin 16:13, 26 nov 2011 (CET)

Purtroppo temo proprio che valga anche in questi casi. Il punto non è se tu sei in grado o no di scrivere in quenya, è che deve sempre esserci una fonte da cui è tratta l'informazione. Oltretutto una cosa simile renderebbe impensabile l'inserimento in vetrina. Non lo dico io, sono i pilastri di Wikipedia. Però ammetto che è un peccato cancellarlo. Potrei suggerire questo: mettere il Padre Nostro nel template, e creare un paragrafo "Esempi di traduzioni" (o qualcosa del genere) dove mettere l'altra. Potrebbe essere una soluzione. --Borgil (á quetë nin) 19:41, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]
Beh, volevo solo sistemarlo graficamente così che si capisse meglio tutto (es. mettere l'articolo anche in italiano...); tuttavia, per questa discussione, sono determinato a portarvi una traduzione da qualche buona fonte tenendo conto del fatto che devo trovare una frase della vita fuori da Arda (vi prego, non iniziamo una discussione sul fatto che Arda potrebbe essere anche in un certo senso intesa come la Gran Bretagna :-)). Mi accorgo ora che la mia domanda è stata stupida: non conta se è tradotta dall'inglese o da un'altra lingua perchè ciò che conta è il significato delle parole! Scusate. e non ho nemmeno la scusa dell'ora tarda (14:54) Beh, vi farò sapere; se volete cancellarla decidete voi. --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 20:10, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]
Se non vi va bene la modificala eliminatela; tuttavia mi sono attenuto alle alte wikipedie nel mondo. Il problema è il template: servirebbe una modifica (ora la segnalo al progetto:template) perchè non posso mettere il paragrafo estratto lingua poichè con esso esce automaticamente il titolo "Articolo 1 dei diritti fondamentali dell'uomo". Come già detto, prenderò provvedimenti. --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 21:10, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho mandato una richiesta di traduzione dell'Articolo 1 dei diritti dell'uomo ad , essendo provabilmente uno dei pochi siti tolkieniani che riporta delle fonti e ha a disposizione esperti di lingue che a differenza di quelli di altri siti hanno publicato molti saggi su Tolkien e le sue lingue. Comunque è strano che esca direttamente "Articolo 1 dei Diritti fondamentali dell'uomo", potrebbe essere un errore, c'è un modo per verificarlo?.--Errùwen E. Fënundin 11:29, 27 nov 2011 (CET)
Beh, se sono una fonte valida va bene. Comunque ho chiesto il parere sul template al progetto:template. --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 19:59, 27 nov 2011 (CET)[rispondi]
Come fonte sono sicuramente validi, oltretutto nei confronti del quenya (a quanto ricordo) hanno un atteggiamento che mi sembra più valido di quello che ho trovato altrove e anche in parte qui su Wikipedia: si rifanno esclusivamente a quanto creato da Tolkien, e non accettano assolutamente neologismi, a meno che non siano "validati" da studiosi esperti come Helge Fauskanger. --Borgil (á quetë nin) 22:23, 27 nov 2011 (CET)[rispondi]

  Commento: C'erano troppe voci correlate alcune delle quali di scarsa importanza per la voce. Ne cancello alcune, se non siete d'accordo non mi oppongo (o meglio, dipende :-)) --InnOcenti ErleOr Baruk Khazâd! 22:03, 26 nov 2011 (CET)[rispondi]

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Ad un mese dalla segnalazione, la discussione non ha evidenziato un chiaro consenso sull'inserimento in vetrina, sono state anzi segnalate possibili incongruenze che necessitano di ulteriore attenzione. Suggerisco pertanto di aprire un nuovo vaglio o di proseguire nella pagina di discussione della voce. --Harlock81 (msg) 11:09, 13 dic 2011 (CET)[rispondi]

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