Discussione:Alojzije Viktor Stepinac

L'articolo riporta notizie fantasiose e inattendibili. Parte della difesa è inventata di sanapianta. Tornerò presto a rimediare--FTM 20:18, 3 ago 2006 (CEST)

Ho riequilibrato accusa e difesa, e cancellato le più sonore baggianate. L'articolo, scritto presumibilmente da un-a croato-a, necessita di una revisione stilistica. Me ne occuperò in seguito.--FTM 20:55, 3 ago 2006 (CEST)

Concordo. Articolo fortemente POV e privo di citazioni. Sergio the Blackcat™ 18:13, 23 nov 2006 (CET)

Omelie

(Riporto da discussioni utente quanto segue)

Ciao Zhuang! Sulla voce del beato cardinal Stepinac hai cancellato circa 8.000 byte senza fornire motivazione. Puoi chiarire?  AVEMVNDI (msg) 01:10, 18 giu 2008 (CEST)

Ciao Avemundi. Per quanto riguarda la cancellazione chiarisco subito. In primo luogo l'inserimento di alcune omelie in versione integrale, all'interno di una voce, è operazione certamente assai poco enciclopedica (8.640 byte di omelie! non ti sembra esagerato?). Diversamente, cosa dovremmo fare per quanto riguarda, ad esempio, la voce Omero: inserire l'Odissea in versione integrale?

In secondo luogo, in questi casi, anziché inserire il testo integrale all'interno del corpo della voce, si possono inserire i passi più significativi all'interno del testo, o, più opportunamente, all'interno delle note.

Ciao.Zhuang (msg)

Non erano omelie in versione integrale, erano già passi scelti, che potevano chiarire la questione del presunto collaborazionismo ustascia. Adesso l'articolo mi sembra sbilanciato verso l'accusa. E poi la rimozione ha comportato una perdita secca di informazione. AVEMVNDI (msg) 10:20, 18 giu 2008 (CEST)

Ho considerato meglio la questione. Visto che nell'articolo si dà ampio spazio alle tesi dello "storico" Rivelli (il cui POV si può avvertire dal titolo delle sue monografie, nonché dall'editore) esposte chilometricamente con citazioni lunghissime, le omelie del beato vanno doverosamente ripristinate. Trasferisco la discussione in discussione voce. AVEMVNDI (msg) 10:36, 18 giu 2008 (CEST)

(Fine del riporto)

Anche se non sono contrario all'operazione proposta da Zhuang (almeno allo spostamento in nota, scegliere i passi più significativi può essere più delicato), ripristino la versione precedente. In ogni caso, analogo trattamento deve essere riservato alle tesi di Rivelli, per mantenere la voce bilanciata.  AVEMVNDI (msg) 10:43, 18 giu 2008 (CEST)

conflittatoper i testi integrali esiste wikisouce. Wikipedia e' un'enciclopedia, concetti devono essere rielaborati, le citazioni ci possono stare, ma non devono essere una parte sostanziale del testo. Oltretutto anche le omelie ed il loro lavoro di traduzione sono soggetti a copyright, copyright che riportando integralmente il testo viene violato. Medesime considerazioni sono ovviamente valide anche per le (troppo ampie) citazioni di Rivelli. --Hal8999 (msg) 10:45, 18 giu 2008 (CEST)

Continuo a ritenere che l’inserimento delle citate omelie non rispetta lo standard di Wikipedia. Ripeto: possono essere selezionati i passi più significativi e inseriti nel corpo della voce in modo più opportuno. Stesso discorso per quanto riguarda la citazione di Rivelli, che deve essere rivista e ridimensionata.Zhuang (msg) 10:53, 18 giu 2008 (CEST)

Riportando passi scelti si fa uso del diritto di citazione, senza violazione di copyright. Per il resto sono d'accordo con Hal8999.  AVEMVNDI (msg) 10:55, 18 giu 2008 (CEST)

in ogni caso le omelie non vanno tra i collegamenti esterni--Hal8999 (msg) 10:57, 18 giu 2008 (CEST)

inoltre riportando passi scelti si rispetta il copypright, ma si dimentica cosa e' una enciclopedia. Per passi scelti c'e' wikiquote, non confondiamo i progetti. --Hal8999 (msg) 11:06, 18 giu 2008 (CEST)

Ti faccio notare che, attualmente, la citazione di Rivelli occupa circa un terzo di spazio rispetto a quello occupato dalle omelie di Stepinac. Mi pare che la voce sia sbilanciata in un solo senso...Zhuang (msg) 11:10, 18 giu 2008 (CEST) P.s. La citazione di Rivelli, non contiene tesi POV, come hai scritto precedentemente, ma solo ed esclusivamente dati di fatto, completi di riferimenti.

Ti faccio notare che: (1) la voce parla di Stepinac, non di Rivelli (2) Rivelli non è uno storico, non ha una formazione storica e ha scritto due soli libri, uno contro Pio XII e l'altro contro Stepinac. Direi che buona parte delle sue affermazioni sono private opinioni (ad esempio il sostegno totale e organico della Chiesa al regime). In ogni caso, non ho cancellato nulla, ma mi è parso necessario far precedere le sue affermazioni da "secondo Rivelli" (non ho capito quali sarebbero i dati di fatto, forse gli atti di un processo politico titino del 1946?) Invece ho ridotto di una buona metà le omelie di Stepinac. Qua e là avrei tagliato dei pezzi delle accuse, perché non interessano Stepinac (come l'antisemitismo del Messaggero di sant'Antonio croato), ma ho preferito mantenere con un minimo di didascalia. Per l'accusa di (corresponsabilità del) genocidio, assente dal processo, ma da Rivelli mescolata ai capi d'accusa, ho riassunto (il resto era una ripetizione) e spostato nella sezione dei fatti. Credo che ora la voce sia più equilibrata e non censuri nessuno.  AVEMVNDI (msg) 13:11, 18 giu 2008 (CEST)

Su Rivelli si può leggere quest'illuminante intervista, dove candidamente ammette di non essere uno storico e altre cosucce (casi di cattolici anti-ustascia) che sarebbero forse da riportare in voce.  AVEMVNDI (msg) 14:32, 18 giu 2008 (CEST)

Visto che prosegue la polemica su Rivelli, tentiamo di chiarire la questione. Su qualsiasi manuale di filosofia, alla voce “fallacie”, dovresti trovare la definizione della cosiddetta fallacia dell’argomentum ad hominem. Si tratta di una delle più diffuse fallacie esistenti. Con questa locuzione si intende un’argomentazione diretta contro una persona, piuttosto che contro ciò che una persona dice, allo scopo di dimostrare che ciò che dice non può essere vero. Non a caso tale fallace argomento è utilizzato perlopiù da politici e politicanti. Esiste poi la cosiddetta fallacia dell’argomento d’autorità, altro tipo molto diffuso di fallacia, la quale in sostanza sostiene che non si può provare la verità o la falsità di un dato asserto semplicemente perché qualcuno, fosse anche un’autorità dotata di altisonanti titoli, lo afferma. Non è il prestigio di un autorità che rende vero o falso un asserto; è il citare prove che lo confermino o lo confutino. Si tratta di semplici regole logiche, universalmente riconosciute, che aiutano ad individuare le argomentazioni serie e prive di fallacie, dalle argomentazioni da bar sport o tarallucci e vino.

Ciò significa, in altri termini, che la veridicità/autenticità/attendibilità di quanto affermato da qualsiasi persona non dipende in alcun modo: a) Dal giudizio espresso sulla medesima persona; né tantomeno dalla casa editrice di appartenenza, anche se non è di nostro gradimento, b) Dalla presunta autorità e/o dai titoli posseduti (o non posseduti) dalla medesima persona.

E dunque la questione relativa alla attribuzione o meno della qualifica di “storico di professione” a Rivelli, risulta assolutamente irrilevante ai fini dell’accertamento della veridicità/autenticità/attendibilità dei contenuti del libro di Rivelli, che è ciò che veramente conta ai fini dell’inserimento in voce e della enciclopedicità della stessa.

Per quanto riguarda riguarda le altre cose da inserire in voce, presenti nell’intervista a Rivelli, concordo con AveMundi: devono essere inserite in voce, come anche le citazioni di altri autori con le quali provvederò ad integrare la voce nei prossimi giorni.

Un saluto.Zhuang (msg) 11:07, 19 giu 2008 (CEST)

Non ho detto che affermi il falso, ho solo espresso l'opinione che non si attenga ad un rigoroso metodo storico e tenda a mescolare opinioni personali a dati di fatto. Non è che io odi Kaos edizioni, ma è nota per essere una casa editrice della sinistra alternativa e non una casa editrice di libri di storia. Sarebbe meglio se avessimo più fonti, quindi i futuri inserimenti promessi da Zhuang sono benvenuti.  AVEMVNDI (msg) 12:03, 19 giu 2008 (CEST)

Scusate se entro a piedi pari senza essere invitato. Non è tanto che contribuisco a Wikipedia, però su Stepinac ho letto parecchio, pur non essendo un mio argomento preferito. Anni fa, quando uscì il libro di Rivelli di cui si parla, un mio amico che insegna all'Università degli studi del Molise scrisse un commento durissimo su questo libro. Ne inserisco qui dentro la prima parte anche se - mi perdonerete - è molto lunga. Pur non essendo io del tutto d'accordo sulla critica, credo comunque sia utile per cercare di vedere con occhio attento e vigile quali siano le nostre fonti:

LA CHIESA GENOCIDA SECONDO UN RECENTE LIBRO

1. - Introduzione

Sarà noto a qualcuno che pochi anni fa è uscito un libro molto polemico verso il Vaticano. S'intitola "L'arcivescovo del Genocidio. Monsignor Stepinac, il Vaticano e la Dittatura ustascia in Croazia, 1941-1945" (Milano: Edizioni Kaos, 1998). Ne è autore Marco Aurelio Rivelli, un genovese classe 1935, laureato in Scienze Politiche (traggo dalle note biografiche del libro), ed autore del libro "Le génocide occulté - Etat independant del Croatie 1941-1945", (Ed. L'Age de l'Homme, Lausanne 1998). Esordisco nei commenti con una parentesi divertente: sarà interessante vedere se quest'ultimo titolo non sia solo e soltanto la versione francese del saggio italiano. Con il che il Rivelli risulterebbe aver scritto in realtà un solo libro, pubblicato in due lingue. Ma lasciamo che questi dubbi ci tarlino ancora per un po'. Interessa qui vedere se questo libro vale i soldi che costa (L. 35.000). Essendo mio dovere di storico acquistare libri anche per evitare che altri li acquistino, procederò per sommi capi nella mia analisi, lasciando libero ciascuno di farsi un'idea propria.

2. - L'aspetto delle fonti

Ogni storico, quando sfoglia un libro, parte dalla fine, ovvero dalle fonti utilizzate, comunemente indicate con il titolo "Bibliografia". Io non ho fatto eccezione e, avuto in mano il libro per la prima volta, sono andato subito alle ultime pagine. Senza appesantire il discorso, dirò che l'uso delle fonti documentarie fatto da Rivelli è semplicemente risibile. Innanzitutto Rivelli non ha in mente la "gerarchia delle fonti" (di cui ho parlato nel mio post "Il caso Pio XII") e pone giornali, riviste e perfino bollettini parrocchiali tra le "fonti ufficiali" (avete capito bene, ufficiali) da lui consultate (p. 279). Poi dice di aver consultato la collana degli ADSS. Ammettiamolo per un momento, con la riserva di verifica. Se non altro, i documenti vaticani ufficiali certamente lo sono. In terzo luogo, Rivelli ci avverte di aver consultato dei documenti del Ministero degli Esteri tedesco, limitatamente alle relazioni di un diplomatico, Diego von Bergen. E il resto? E la collana integrale degli "Akten zur deutschen Auswaertigen Politik" (ADAP)? Nulla. Eppure si tratta di documenti stampati da tempo; non sono un mistero per nessuno, e da essi il ruolo di monsinor Stepinac e del Vaticano appare l'esatto contrario di come Rivelli lo descrive. Poi Rivelli ci informa di aver consultato i documenti dello Stato Maggiore dell'Esercito italiano. Ad una prima verifica, come vedremo in seguito, l'affermazione risulta non vera. Egli infatti inganna il lettore, facendogli credere di essere stato all'ASSME (Archivio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito). Le cose, come vedremo, stanno diversamente. Rivelli poi dice di essere stato agli archivi di Washington e di aver visto le carte dei Servizi Segreti americani. Vedremo se ciò è proprio vero o se non c'è per caso una tara da fare. E quindi Rivelli termina citando la documentazione di Milan Bulajcic, ossia le fonti di uno dei tanti che hanno scritto sul tema della chiesa croata, e che vengono riportate nelle indicazioni bibliografiche. E' come se io scrivessi, in un mio libro, di aver visto le carte di Renzo De Felice, per il solo fatto di aver citato le opere di questo studioso.

Più sciatto di così l'uso delle fonti non poteva essere. Ma questo è ancora il minimo. Manca del tutto ogni riferimento ai Documenti Diplomatici Italiani. Eppure credo che nella facoltà genovese di Scienze Politiche, in cui Rivelli si è formato, non manchi la raccolta pressoché completa di questi documenti. Mancano i riferimenti ad altre importantissime raccolte documentarie (quella americana, quella inglese e quella francese). E per il momento di fermo qui.

3. - La tesi della Chiesa croata genocida

3.1 - La tesi di Rivelli è talmente elementare che anche Watson, l'assistente di Sherlock Holmes, non faticherebbe a intuirla. La Chiesa cattolica, e in particolare la Chiesa croata con al vertice mons. Stepinac, fu colpevole connivente dei regimi più efferati che insanguinarono l'Europa. In particolare, la Chiesa croata fu connivente del regime ustascia di Pavelic, che dominò e insanguinò la Croazia fra il 1941 e il 1945. Manco a dirlo, Rivelli sostiene che il ben noto antisemitismo "teologico" della Chiesa cattolica aiutò i regimi dittatoriali ad emarginare e a distruggere gli Ebrei d'Europa. Per avvalorare questa tesi Rivelli arricchisce il suo libro di una trucida iconografia (teste mozzate di neonati e molto altro). Se avete figli piccoli, tenete questo libro lontano dalla loro portata. Se siete impressionabili, evitate di guardare il corredo fotografico.

3.2 - Ma andiamo al punto. E' degno questo libro di Rivelli di essere annoverato tra i libri di storia? Sono anzitutto esterrefatto dalla superficialità con cui Rivelli parla della nascita della Jugoslavia dopo la prima guerra mondiale: egli scrive (p. 13) che l'intento primo (ma di chi?) era di creare una monarchia e una federazione con pari dignità ad ogni etnia, ma che nei fatti la Serbia accentratrice estese poi i suoi poteri ai danni di sloveni e croati. Quindi, se ho ben capito, fu la stessa Serbia, con il suo "prepotere" esercitato verso le altre etnie, a creare le premesse del separatismo croato. Ma questo all'autore sfugge del tutto. Lasciamo anche stare l'analisi delle rivendicazioni di Bulgaria, Ungheria e dell' "Italia fascista" nei confronti della Jugoslavia. Rivelli dimentica che i primi due sono paesi sconfitti senza possibilità, in quel momento, di accampare pretese; mentre Italia e Jugoslavia sono nel campo dei vincitori, e la seconda può contare su un potente alleato (la Francia). Rivelli trascura altresì di dire che le pretese dell'Italia fascista sulla Dalmazia furono ereditate da Mussolini direttamente dall'Italia liberale. Infatti esse furono accampate anche fra il 1919 e il 1922. Altrimenti che senso avrebbe il complesso negoziato che avrebbe condotto al Trattato italo-jugoslavo di Rapallo del 1920 (quello, per intenderci, da cui nacque lo "Stato libero" di Fiume, e che tanto indignò D'Annunzio)?

3.3 - Rivelli scrive poi (a p. 15) che "scosso da forti tensioni etniche e pressato da una grave crisi economica, alla fine del 1928 [dal 1918 siamo già saltati al 1928, dopo solo due pagine!] lo Stato jugoslavo è in crisi". Si. Ma perché ci furono queste tensioni etniche? E se è vero, come anche Rivelli scrive, che il governo jugoslavo fece una netta svolta a destra organizzando anche una forte repressione interna, può sapere il lettore se questa repressione condusse a dei massacri di sloveni e di croati? Intento com'è a saltare dal 1928 al 1941 (dopo poche decine di altre pagine) per parlare solo e soltanto dei croati, l'autore ha dimenticato di dircelo.

3.4 - "Protetto dal Duce italiano, nel 1931 Pavelic [il leader dei separatisti croati] dà vita a un nuovo movimento politico, che assume il nome di "Ustascia". Rivelli lo scrive senza tema di essere smentito (sempre a p. 15) e ci fornisce anche una nota a piè di pagina (la nota 7). A questo punto, lo storico di professione si aspetta che un giudizio storiografico così netto e pesante dato nel testo sia poi avvalorato da una nota critica come Dio comanda. E invece, nella predetta nota 7, Rivelli ci spiega solo il senso del termine "Ustascia" rimandando per approfondimenti lessicali a un libro di Perich del 1966. Nulla, dico, nulla, che avvalori la sua tesi secondo cui Mussolini aiutò e protesse Pavelic sin dal 1931. Che poteva fare il povero Rivelli? Citare la Settima Serie dei Documenti Diplomatici Italiani (che va dal 1922 al 1935)? Andare all'Archivio della Farnesina per consultare le ormai riordinate Carte del Gabinetto Mussolini (1923-1943)? No! Perché se avesse fatto questo non avrebbe potuto scrivere affatto che Mussolini proteggeva Pavelic fin dal 1931, in quanto avrebbe trovato così tante prove in senso contrario da dover rinunciare al suo libro. Avrebbe trovato le prove del negoziato tra il ministro degli esteri italiano Grandi e il suo omologo jugoslavo Marinkovich. Avrebbe riscontrato l'immensa importanza che aveva per Mussolini un accordo con la Jugoslavia che gli consentisse di regolare anche i rapporti (i cosiddetti "sospesi") con la Francia, alleata di Belgrado e grande fautrice dell'accordo tra questa e Roma. Avrebbe trovato prova dell'insofferenza di Mussolini nei confronti di Pavelic, considerato in questo periodo (1922-1936) una pedina troppo scomoda da giocare, se intento di Mussolini era (come era in questo periodo era) di creare un Asse centro-europeo che potesse contenere la spinta tedesca verso l'Austria e nei Balcani.

3.4 - Rivelli parla poi del cattolicesimo croato come di "un cattolicesimo di impronta medioevale, fanatico e oscurantista". Sia. Ma, come i documenti provano, ciò era il portato di una civiltà ritenuta in quel momento estremamente rozza e arretrata. E, se Rivelli avesse dato un'occhiata alle Encicliche degli anni Trenta, si sarebbe accorto che il cattolicesimo croato era arretrato per la stessa Chiesa di Roma. Ma dovendo scrivere anche un'opera di polemica anticlericale da vendere sull'onda della beatificazione di Stepinac, Rivelli fa credere che il cattolicesimo croato sia filiazione diretta di quello di Roma. Forse gli mancano alcune basi di Storia del Cristianesimo e di Storia diplomatica.

3. 5 - E veniamo a una vera e propria chicca del libro. Scrive Rivelli (p. 16): "Il primo campo militare ustascia in Italia viene organizzato nel 1931 a Bovegno (in provincia di Brescia); seguono poi quelli di Borgotaro (nei pressi di Parma) e di San Demetrio (nelle vicinanze dell'Aquila)". Mi aspetto una nota a piè di pagina esplicativa, che puntualmente arriva. E' la nota n. 10, che così recita "Cfr. Documenti Diplomatici Italiani (Ddi), VII serie, vol. V, pagg. 280-317." A questo punto i miei cinque lettori mi staranno biasimando per aver calunniato il povero Rivelli con l'accusa di non aver visto i documenti italiani. Ma li rassicuro subito.

La citazione della nota riportata mi aveva insospettito. I documenti italiani, infatti, non si citano in quel modo, ma solitamente indicando il numero del documento cui ci si riferisce. Talvolta però lo storico li cita indicando solo le pagine. Ma le pagine che Rivelli riportava (dalla 280 alla 317) erano troppe per uno, per due o anche per più documenti su Pavelic. I volumi italiani sono infatti in ordine cronologico, per cui niente di più facile che in 37 pagine s'incontrino, poniamo, telegrammi dell'ambasciatore a Vienna, di quello a Parigi, a Berlino, del ministro degli esteri ai vari ambasciatori ecc. Per fugare ogni dubbio non ho fatto altro che prendere dalla mia biblioteca il volume che la nota di Rivelli citava. E: sorpresa! Alle pp. 280-317 del V volume, Serie Settima dei DDI si parla di tutt'altro. Di più: proprio in quelle pagine si legge di un cordialissimo colloquio tra Mussolini e il ministro jugoslavo a Roma, Radich, avvenuto il 24 giugno del 1927 (doc. 291) e di un'avance dei croati verso l'Italia, rimasta senza effetto alcuno (doc. 313). Insomma, non 'è niente di quanto Rivelli scrive e semmai c'è l'esatto contrario. I miei cinque lettori ora mi chiederanno se ho guardato bene. Magari, il riferimento di Rivelli c'è ma nelle pagine successive del volume dei DDI. Non c'è: semplicemente perché questo volume contiene documenti che vanno dal 7 febbraio al 31 dicembre 1927. Come può esserci un riferimento a documenti del 1931? Ma allora, mi si dirà di controllare nel volume con documenti per il 1931. Voi pensate che nel relativo volume (se non ricordo male, il decimo della settima serie) ci sia qualcosa che avvalori quanto Rivelli sostiene?

Alla fine di questo discorso c'è una considerazione abbastanza semplice: Rivelli ha ruminato citazioni altrui, senza preoccuparsi di verificare direttamente se il libro da cui copiava (in questo caso un saggio assai confuso di Burgwyn) avesse a sua volta citato esattamente. Ritenete che sia, questo, un metodo corretto di fare storia?

4 - Conclusioni provvisorie

Avrete capito che la mia stroncatura del libro di Rivelli è appena cominciata e che riserva ancora molte sorprese. Spero tuttavia di avervi già dato un quadro chiaro di questo libro e del tipo di metodo usato: partire da una tesi e mantenerla, costi quel che costi. Lo storico, invece, parte da ipotesi e le modifica via via che i suoi studi progrediscono. Per cui deluderò presto quanti, tra i miei cinque lettori, si siano invaghiti di questo libro. Quanto a Stepinac, ho pubblicato su questo NG documenti del 1938, tratti da archivi croati. Sono lettere dell'Arcivescovo di Zagabria o a lui dirette. Nonostante fossero chiare, nel testo e nel contenuto, chi mi ha risposto (Sergio) persiste nel dire che "Stepinac fu filo-ustasha e appoggio' con il clero croato la dittatura di Ante Pavelic e tutti i suoi crimini perpetrati ai danni dei serbi ortodossi e della chiesa ortodossa, gli zingari e gli ebrei".

Lo stesso Sergio difende Rivelli perché egli "nel suo libro si riferisce ai massacri di massa fatti contro i serbi (anche perche' gli ebrei in Croazia non erano che circa centomila se non erro)". Passi. Ma allora il fatto che Stepinac portasse sotto la tonaca sia la stella di David (come in uno dei documenti gli viene rimproverato), sia la famosa fascia blu con la lettera P, per "Pravoslavo" (ossia Ortodosso), dimostra soltanto che l'arcivescovo di Zagabria testimoniò una doppia solidarietà: verso gli ebrei e verso i serbo-ortodossi, allo stesso grado perseguitati e massacrati dal sanguinario Pavelic. Per cui la sua condotta, in questo frangente, è encomiabile due volte! O no? Inoltre, Stepinac si rivolse a chiunque potesse, e in primo luogo agli Ebrei battezzati, per salvare altri ebrei dalle grinfie dei nazisti. Dicono o non dicono questo i documenti? I commenti di contorno possono far scena ma non alterano questo dato: che Stepinac si espose per gli Ebrei e per gli Ortodossi in un momento davvero poco tranquillo per l'Europa, e che questo gli è stato riconosciuto da coloro che poterono godere del suo prezioso aiuto.

Ma è una questione, questa di Stepinac e dei libri che lo vedono come un connivente "genocida", che ci riserverà ancora grandi sorprese. Promessa di boy-scout!--Presbite (msg) 00:06, 28 giu 2008 (CEST)

Miiiiitico.... --RR 19:56, 28 giu 2008 (CEST)

Omelie: precisazioni

Per quanto riguarda le citazioni delle omelie, ci sono alcune osservazioni da fare:

a) La seconda omelia (31 ottobre 1943) contiene diversi omissis il più vistoso dei quali è relativo all’incipit. L’omelia inizia con: “Ad essi dico prima di tutto che noi non desideriamo essere le tromba politica che con la propria voce favorisce i desideri del momento e i bisogni di singoli partiti o singoli”. A chi si riferisce Stepinac con “Ad essi”? E che cosa affermano questi ultimi per meritare la replica di Stepinac? E’ evidente che una parte dell’omelia sia stata censurata. Per non destare sospetti di partigianeria, sei pregato di inserire le parti mancanti dell’omelia di Stepinac su questa pagina.

b) Ho consultato i cataloghi nazionali OPAC e risulta presente in Italia una sola edizione del testo di Aleksa Benigar: Alojzije Stepinac, hrvatski kardinal, ZIRAL, 1974; in lingua slava. Potresti, cortesemente fornire gli estremi del testo da te consultato? Si tratta di una traduzione in italiano dell’originale slavo? Zhuang (msg) 11:37, 18 giu 2008 (CEST)

Non so a chi ti riferisci, non ho inserito io il testo delle omelie. La traduzione è di Guido Villa (così era scritto in voce), che non sono io. Nella nuova versione "Ad essi" non c'è più, per ridimensionamento. Prego di fare modifiche solo dopo la rimozione dell'avviso WIP.  AVEMVNDI (msg) 11:57, 18 giu 2008 (CEST)

Stepinac o tutti gli altri?

Mi sembra che ora il paragrafo "La Chiesa di fronte..." sia un po' troppo lungo per una voce su Stepinac. Forse sarebbe meglio riassumerlo e inserirlo in una sottovoce o in Chiesa cattolica in Croazia. Forse c'è anche qualche leggera correzione da apportare (quando si attribuisce alla Santa Sede l'appoggio alle conversioni forzate bisognerebbe almeno dire che si riferisce il pensiero di qualcuno, visto che esiste un'altra versione dei fatti secondo la quale le conversioni erano un trucco per sottrarre gli ortodossi alla persecuzione). Inoltre, è abbastanza evidente che molti dei crimini avvennero lontano da Zagabria, in Bosnia, dove c'era anche il maggior numero di ortodossi. In ogni caso sarebbe opportuno "ricentrare" la voce sulla figura di Stepinac, che rischia di essere subissato dalla situazione politica di soli quattro anni.  AVEMVNDI (msg) 14:26, 20 giu 2008 (CEST)

Sulla questione delle conversioni forzate provvedo subito a specificare la fonte dell’informazione (comunque già indicata nella nota n.2). Per quanto riguarda la questione relativa ai contenuti e alla lunghezza del paragrafo, a mio avviso i contenuti risultano perfettamente coerenti con l’oggetto stesso del paragrafo: “Stepinac e la Chiesa di fronte agli ustascia”. Gli argomenti trattati riguardano appunto i rapporti intercorsi tra Stepinac (massimo esponente della gerarchia del clero croato) e il partito Ustascia, e i rapporti intercorsi tra il resto del clero croato e il partito Ustascia.

Per quanto riguarda la presunta eccessiva lunghezza: dal momento che stiamo trattando un argomento soggetto a frequenti controversie, conflitti e disaccordi, l’approfondimento risulta non solo auspicabile ma, direi, assolutamente necessario. Questo approfondimento rispecchia, inoltre, la prassi seguita dalla stragrande maggioranza della pubblicistica esistente sull’argomento in questione: non si può affrontare la materia riguardante l’arcivescovo (poi cardinale) Stepinac, trascurando o sottovalutando il periodo relativo agli anni 1941-1945, indubbiamente il più impegnativo e il più rilevante dal punto di vista storico. Rispetto a ciò che bisognerebbe dire, ossia rispetto alla grandissima mole di informazioni fornite dalla pubblicistica, il paragrafo in questione è, a mio avviso, addirittura troppo povero, troppo succinto, troppo carente sotto molti punti di vista e andrebbe ulteriormente integrato.

Un saluto

Zhuang (msg) 10:48, 21 giu 2008 (CEST)

La mia proposta prevede solo di spostare le informazioni in una voce più opportuna o una voce ad hoc, che potrebbe essere ampia a piacere. Invece qui, dilungarsi su notizie storiche di carattere generale a metà della biografia è improprio, perché snatura la voce. AVEMVNDI (msg) 14:45, 24 giu 2008 (CEST)

Le notizie storiche in questione, come già affermato, sono pertinenti alla voce enciclopedica in generale, e risultano perfettamente attinenti alle tematiche illustrate dal titolo del paragrafo, in particolare. Lungi dallo snaturare la voce, l’approfondimento permette una opportuna comprensione, non solo dell’evento relativo al genocidio in Croazia, durante il suo svolgimento, ma anche e soprattutto degli eventi successivamente narrati, come ad esempio quello concernente l’uccisione dei 270 sacerdoti cattolici, da parte del movimento di liberazione nazionale. Il presunto “snaturamento” della voce, può derivare unicamente dalla pretesa di voler narrare solo una metà degli eventi riguardanti la stessa, omettendo una parte essenziale alla comprensione generale della materia in questione.

Il motivo per cui una biografia di carattere enciclopedico non possa contenere notizie storiche utili, anzi necessarie, per inquadrare la cornice storica entro la quale il soggetto della biografia risulta inserito, francamente mi sfugge. Tanto più per il fatto che queste notizie riguardano il clero cattolico croato, di cui il soggetto della biografia risulta essere stato il massimo rappresentante e dunque, in qualche modo, responsabile. Zhuang (msg) 10:55, 27 giu 2008 (CEST)

Penso che le nostre posizioni siano chiare a sufficienza. Questa voce dovrebbe parlare di Stepinac e non in generale del genocidio in Croazia, che io non voglio assolutamente censurare. Un conto è inquadrare storicamente una biografia, un altro pretendere di trasformare una biografia in una voce storica, a meno che si voglia appunto asserire la responsabilità di Stepinac per colpe altrui, addirittura oltre le imputazioni del processo politico titino. A questo punto penso sia meglio sottoporre la discussione ad altri utenti.  AVEMVNDI (msg) 15:12, 27 giu 2008 (CEST)

il paragrafo "Il movimento ustascia" va tolto in toto, basta linkare la parola "Ustacia" (i wikilink servono a questo). "Stepinac e la Chiesa di fronte agli ustascia" va sgrossato in modo da centrare l'argomento sul personaggio della voce, poi solo l'incipit è tutto un programma: "La Chiesa cattolica, con a capo monsignor Alojzije Stepinac, arcivescovo di Zagabria e primate di Croazia, si schierò subito a favore del nuovo Stato con un'attiva collaborazione che valse a guadagnare alla NDH un favore popolare generalizzato", cos'è la chiesa cattolica, un esercito o Stepinac è diventato Papa di nascosto? la sezione "accusa" è senza fonti e anche il paragrafo "la questione ebraica" è senza fonti, e poi va tolto tutto quello che non è legato a Stepinac. Infine non si può scrivere "secondo Rivelli" perché la voce diventa POV -- Eltharion ^Scrivimi 16:43, 27 giu 2008 (CEST)

L’incipit che hai citato è tratto in modo letterale dal testo di G. Bambara: La guerra di liberazione nazionale in Jugoslavia (Mursia, Milano, 1988, pag. 41), e corrisponde sostanzialmente all’opinione della maggioranza degli storici che hanno trattato l’argomento. Con “Chiesa cattolica” Bambara si riferisce, naturalmente, a quella croata, e nelle chiese orientali, il titolo di “Primate”, corrisponde tout court al capo, ossia al più alto grado della gerarchia (pur restando soggetto all'autorità del papa). Zhuang (msg) 17:05, 27 giu 2008 (CEST)

allora è ignorante pure l'autrice ;) la "chiesa cattolica" ha capo solo il Papa, la "chiesa cattolica croata" ha a capo anche Stepinac...la più alta carica della chiesa cattolica nel mondo è solo il Papa, i primarchi sono sotto di lui. Inoltre non si possono copiare testi protetti da copyright, cancella immediatamente sia quell'incipit e se lo hai fatto altre volte provvedi a cancellarlo subito -- Eltharion ^Scrivimi 17:12, 27 giu 2008 (CEST)

la frase può essere rielaborata, non è detto che vada tolta subito. inoltre se se la parte sul regime ustacia e la chiesa cattolica risulta non direttamente attinente alla biografia, si può creare una pagina apposita (regime ustacia e chiesa cattolica) e linkarla. le fonti si possono cercare, questo furore nel voler cancellare tutto è eccessivo --Stori (hai qualcosa da dire?) 17:19, 27 giu 2008 (CEST)

faccio una proposta: possiamo confrontare la voce con le corrispettive in altre lingue (io capisco solo l'inglese, vi avvisi (: )? forse ci risparmieremo gran parte della diatriba, perchè capiremo subito qual'è la realtà dell'idea che gli storici si sono fatti di sto benedetto cardinale, senza il furore con cui tendiamo a trattare questi argomenti in italia, e da li si può cominciare a lavorare --Stori (hai qualcosa da dire?) 21:26, 29 giu 2008 (CEST)

nonostante il mio avviso non ci sono state ne rielaborazioni ne cancellazioni, per il momento dobbiamo segnalare il possibile copyviol...la parte segnalata da Reggi direi che si può tagliare in toto, perché è uno dei tanti pezzi OT (oltre che pov) -- Eltharion ^Scrivimi 22:53, 29 giu 2008 (CEST)

Ma non c'è tutta questa fretta...io sono d'accordo con te, ma aspettiamo un po' di consenso...la proposta di Stori non è malvagia: ho dato un'occhiata, l'unica voce sbilanciata come la nostra è ovviamente quella serba, ma penso che it.wiki possa avere un po' più di obiettività...a parer mio bisognerebbe costruire una voce "Chiesa cattolica e Stato indipendente di Croazia" dove si può dar conto dei diversi atteggiamenti della Chiesa verso l'NDH, dai contrari al regime fino ad Ivan Saric e a Filipovic. Si può cogliere l'occasione per spiegare che cosa la Chiesa apprezzava nell'NDH, senza fare un miscuglio alla Rivelli, da cui poi risulta che la Chiesa fomentava il genocidio :-S Senza partigianerie, la questione è abbastanza facile da capire.  AVEMVNDI (msg) 23:41, 29 giu 2008 (CEST)

Per ora ho fatto Ustascia e Chiesa Cattolica. Mi fermo qui, mi basta aver spostato il fango dalla pagina di sto beato che ne ha viste di cotte e di crude (anche se parecchi toni sono da sistemare). Ora credo ci voglia un confrono serio con storici seri. Non della Kaos. Se ne avete voglia, fate vobis --RR 23:50, 29 giu 2008 (CEST)

Una fonte che non abbiamo ancora usato è "Il martirio della pazienza" del card. Casaroli, che ricostruisce le vicende e può servire da contraltare. Momentaneamente non ho il testo con me, ma mi propongo di integrare.  AVEMVNDI (msg) 23:57, 29 giu 2008 (CEST)

no vabbè un controlcopy va richiesto a prescindere dalla nostra discussione visto che sappiamo che ci sono parti che violano il copyright...per il resto si può benissimo parlare di accusa e difesa senza problemi, basta che i toni siano adeguati e tutto sia supportato da fonti...poi dobbiamo cercare di essere i più obiettivi possibile, quindi evitiamo i soliti discorsi che la Chiesa era a favore di qualunque "fascismo" (inteso in senso generale), sono accuse vecchissime e, tranne i soliti anticlericali da strapazzo, sappiamo tutti che sono infondate (che poi in germania solo i protestanti hanno votato per il nsdap, hitler stesso odiava le regione cattoliche del sud perché gli erano ostili). Quindi il fatto di avere rapporti con quello che in quel momento governa il proprio paese non significa essere amici fraterni, anche perché la Chiesa (che non ha la mentalità del partito cioè: "o con noi o ti ammazziamo") è anche un istituzione e come tale non può non entrare in rapporto con altre istituzioni. Per questo, a differenza di quello che pensano i soliti anticlericalisti da strapazzo, il fatto che non il Stepinac non abbia fatto armare il clero per fare una lotta partigiana contro il regime non significa che erano a favore di Pavelic. Dopo la guerra ha avuto la sfortuna di trovarsi di fronte a gente ben peggiore, che non comprendendo questa "strana" mentalità della "lotta senza kalashnikov" non poteva fare altro che accusarlo e processarlo. Purtroppo nessuno riflette mai sull'ultimo capo d'accusa "opposizione al regime comunista" ;)  Eltharion ^Scrivimi 09:03, 30 giu 2008 (CEST)

Un paio di citazioni da un libro non sono una violazione di copyright. Le accuse non sono totalmente infondate, d'altronde è facile capire che dei due regimi possa ottenere più appoggio uno che si dichiara cattolico piuttosto che uno che si dichiara anticattolico e fa strage di sacerdoti. Chiaramente quello che è discutibile, anzi falso, è l'appoggio incondizionato di tutto il clero al regime ustascia.  AVEMVNDI (msg) 09:35, 30 giu 2008 (CEST)

no in quel caso si deve mettere il {{quote}} nel nostro caso bisogna rielaborare e poi noi sappiamo che sono solo un paio, non è detto che ce ne siano ancora...sul resto concordo, anche perché è sempre stato così (anche in italia ad esempio o nella guerra di spagna) ma penso sia sempre stata una scelta tra il male minore, infatti Stepinac è morto (guarda caso) quando c'è stato il cambio di regime -- Eltharion ^Scrivimi 12:28, 30 giu 2008 (CEST)

Oooops!! Ma tu guarda che sbadato! Non mi ero reso conto di aver violato il Copyright con le mie citazioni. Ero certo dell’esistenza del cosiddetto Diritto di corta citazione, che può avvenire a determinate condizioni (corretta citazione dell’opera di provenienza, utilizzo per scopo di critica e/o discussione, ecc.). E non mi ero neppure reso conto che gli autori da me citati erano tutti anticlericali da strapazzo! Mia colpa, mia grandissima colpa! Ma non è un problema, ora provvedo a rimuovere i copyviol, gli anticlericali e il fango che sta soffocando il beato Stepinac (sempre sia lodato) per evitare che si rivolti nella tomba, confidando nel Vostro perdono, naturalmente.

Zhuang (msg) 16:12, 30 giu 2008 (CEST)

non fai ridere e non è certo questo il modo di comportarsi! intanto, se leggi bene, non mi riferivo agli autori citati nel testo, poi ho inserito il {{Controlcopy}} e non il {{ViolazioneCopyright}}: nel primo caso si chiede una verifica (quello che ho fatto io), nel secondo si deve categoricamente cancellare...potevi benissimo Riformulare il testo come ti avevano detto, senza fare tante scenate. Leggi Aiuto:Copyright e Aiuto:Diritto d'autore  Eltharion ^Scrivimi 16:41, 30 giu 2008 (CEST)

La nuova versione di Zhuang è spiacevole, anche se un po' è vero che cita solo anticlericali da strapazzo :) Comunque bisogna rimettere a posto la voce, anche per riassumere ciò che è già scritto nella nuova voce.  AVEMVNDI (msg) 17:21, 30 giu 2008 (CEST)

Segnalazione di Roberto Reggi

Il Glasnik è stato citato nel processo politico contro Stepinac. Per la cronaca, come risposta Stepinac ha alzato le spalle, per indicare che il fatto non lo riguardava. Si tratta di accuse dure, ma non mi sembra che sia onesto censurarle. Bisogna però far emergere con più chiarezza che:

1. Stepinac non è stato processato per genocidio (tra il resto questo capo d'accusa può invece riguardare i titini, che lo processavano)
2. Molte delle domande del pubblico ministero al processo non riguardano attività di cui Stepinac avesse responsabilità, ma tendono a dimostrare una presunta colpevolezza globale della Chiesa, in aperto contrasto con il principio della responsabilità penale personale
3. Il processo ha una credibilità molto scarsa, visto il clima politico in cui si svolse e le limitazioni al diritto di difesa. Quindi, bisogna stare attenti al fatto che il processo non si svolge perché emerga la verità, ma perché emerga la versione più comoda al regime. D'altro canto, ciò non significa che il pubblico ministero dica solo falsità.

 AVEMVNDI (msg) 23:55, 29 giu 2008 (CEST)

Avvocato del diavolo

Zhuang, ho visto che hai messo "Il regime instaurato da Pavelic incontrò sempre, nella persona dell’arcivescovo di Zagabria, monsignor Stepinac un fiero ed ostinato oppositore." Mi sembra esagerata come frase, anche perché millanta mila studiosi atei dicono il contrario. Se poi basata su un sito croato, mi sembra proprio di parte. --RR 18:47, 30 giu 2008 (CEST)

Presbite, ho visto il tuo ottimo intervento sopra: che fine hai fatto??? --RR 19:18, 30 giu 2008 (CEST)

Da questa voce e da quella Ustascia e Chiesa cattolica vengono fuori figure diverse dello stesso personaggio. forse la frase di Zhuang è eccessiva. Comunque forse è meglio procedere per gradi per sistemare la voce. Quindi chiedo: sulla parte che spiega cos'era il regime Ustacia che riporta i legami tra regime Ustacia e cattolicesimo in questa voce ci sono problemi? Cominciamo un paragrafo alla volta --Stori (hai qualcosa da dire?) 11:42, 1 lug 2008 (CEST)

La voce Ustascia e Chiesa cattolica è un tentativo di scrivere una voce equilibrata. In questo momento è ancora incompleta, in attesa delle fonti per scrivere la parte sui cattolici che si opposero al regime (per ora è stata utilizzata solo un'intervista a Rivelli!). Inoltre è da tradurre (ma io direi da eliminare, perché mi sembra aggiunga poco) e comunque da controllare la voce in inglese che è copiata in commento.

La sezione che compare in questa voce andrebbe riassunta in poche righe, visto che per l'argomento si rimanda ad altra voce.  AVEMVNDI (msg) 14:50, 1 lug 2008 (CEST)

Naturalmente si dovrebbe prima cercare di integrarlo nella voce Ustascia, li le informazioni fornite nel paragrafo mancano. Per le omelie: non si potrebbero riportare su un altro progetto (credo si chiami wikiquote) e scrivere semplicemente che il cardinale pronunciò numerose omelie contro il razzismo ecc...? così appesantiscono la voce. In alternativa almeno riportarle in solo una delle due voci --Stori (hai qualcosa da dire?) 15:07, 1 lug 2008 (CEST)

A parer mio la sezione "Stepinac e la Chiesa di fronte agli ustascia" va svuotata (comprese le omelie) e al suo posto vanno inserite indicativamente 5-10 righe in cui si riassume Ustascia e Chiesa cattolica, cui si rimanda per approfondimenti. Nel riassunto devono emergere possibilmente analogie e differenze tra Stepinac e il resto della Chiesa.  AVEMVNDI (msg) 15:33, 1 lug 2008 (CEST)

forse andrebbero riassunte le posizioni di tutto il clero croto e ci si dovrebbe concentrare sulle posizioni specifiche di Stepinac, magari riassumendo invece la parte dedicata a lui nell'altra voce. Insomma, la voce su Stepinac è questa, è paradossale che una voce che parla di un altro argomento riporti più notizie su di lui, no? La parte sui rapporti con la chiesa andrebbe adattata alle notizie della voce Ustascia e Chiesa cattolica, sostituendo la fraseIl regime instaurato da Pavelic incontrò sempre, nella persona dell’arcivescovo di Zagabria, monsignor Stepinac un fiero ed ostinato oppositore: , che mi pare inserita per ironia, con una che metta in chiaro che è comunque una figura controversa. Per le omelie quindi, diamo il via all'eliminazione? con cosa le sostituiamo? una proposta "Dal 1942 in poi Stepinac pronuncerà numerose omelie che attaccavano il razzismo, omelie censurate dal regime Ustascia" --Stori (hai qualcosa da dire?) 16:00, 1 lug 2008 (CEST)

Hai ragione, è paradossale. Ma di fatto anche nell'altra voce si parla soprattutto di Stepinac. Chiaramente qui sulla Chiesa croata può bastare una riga, comunque procedi pure, al limite se c'è da fare un ritocchino ne discutiamo dopo. Più che numerose le omelie mi sembrano energiche. AVEMVNDI (msg) 16:13, 1 lug 2008 (CEST)

L'intervento di Stori mi pare che abbia riportato il focus su Stepinac. Ho ulteriormente riassunto i fatti (che trovano spazio nell'alrta voce), lasciando la polemica alle sezioni successive. Ho poi aggiunto una breve sintesi che spero sia neutrale e contribuisca a fare chiarezza tra gli abbagli di interpretazioni storiografiche faziose. Ora potremmo concentrarci sulla sezione precedente "Il movimento ustascia", che secondo me si può togliere del tutto, visto che non parla di Stepinac. Forse però parte del contenuto si può utilizzare per Ustascia e Chiesa cattolica o altrove.  AVEMVNDI (msg) 22:22, 1 lug 2008 (CEST)

non per essere pedante, ma forse il fatto che Stepinac abbia agito come ha agito perchè voleva indirizzare la dittatura Ustascia è un'interpretazione non universalmente condivisa, bisognerebbe mettere una frase un pò più "dubbiosa" --Stori (hai qualcosa da dire?) 11:42, 2 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che le omelie e soprattutto le lettere a Pavelić siano delle prove evidenti. Mi puoi portare un'interpretazione contraria?  AVEMVNDI (msg) 12:41, 2 lug 2008 (CEST)

Non sono prove evidenti, non provano che Stepinac abbia appoggiato Pavelic solo per limitarne le violenze. mi pare proprio che comunque ci siano interpretazioni differenti della vicenda --Stori (hai qualcosa da dire?) 10:33, 4 lug 2008 (CEST)

Infatti non ho scritto "che Stepinac abbia appoggiato Pavelic solo per limitarne le violenze", ma che Stepinac abbia appoggiato Pavelić e che abbia cercato di limitarne le violenze. Se mi puoi portare un'interpretazione contraria, sono disposto a rivedere la sintesi.  AVEMVNDI (msg) 15:09, 4 lug 2008 (CEST)

la sez. "movimento ustascia" va spostata nell'altra voce e la sez. "questione ebraica" va spostata in parte nell'altra voce e poi quando si comincia a parlare di Stepinac (cioè "Per quanto riguarda gli ebrei, l'accusa afferma") va spostato sotto il paragrafo "accusa" visto che si parla solo di tesi dell'accusa in questo modo evitiamo di spezzare le tesi dell'accusa in due parti...per le omelie si può creare la voce su wikiquote quindi q:Alojzije Viktor Stepinac e poi mettere in questa pagina la sez.altri progetti che rimanda a wikiquote e se nel testo ci fosse la necessità di fare riferimento a queste omelie si riassume l'omelia in due righe e si fa una nota dove si scrive che il testo integrale dell'omelia si trova sulla voce di wikiquote  Eltharion ^Scrivimi 12:05, 2 lug 2008 (CEST)

Ho già visto che nell'altra voce è presente la seconda parte della sezione "movimento ustacia". La prima parte è invece costituita dalle opinioni di Rivelli e Falconi, che sono esposte in modo più equilibrato nella stessa voce. A riguardo della "questione ebraica" la tua soluzione è possibile, in alternativa è possibile aggiungere nella sezione anche la parte della difesa (ossia la proposta di alcuni ebrei di dichiararlo giusto). Riguardo al riassunto delle omelie, a quale voce ti riferisci? (qui non ci sono più).  AVEMVNDI (msg) 12:41, 2 lug 2008 (CEST)

appunto siccome riguardano Stepinac dobbiamo parlarne anche qui e quindi io dicevo di riassumerle brevemente in questa voce e linkare la versione integrale che mettiamo su wikiquote, e lo stesso si potrebbe fare nella voce Ustascia e Chiesa Cattolica -- Eltharion ^Scrivimi 13:01, 2 lug 2008 (CEST)

Per il link a wikiquote sono sicuramente d'accordo. Per le omelie, io sarei d'accordo ma mi sembra giusto che intervengano anche gli altri: il rischio è quello di mettere in pericolo l'equilibrio della voce.  AVEMVNDI (msg) 02:02, 3 lug 2008 (CEST)

l'oro degl ustasha

è bene ricordare che l'oro degli ustasha finì nel palazzo del cardinale per poi perdersi nelle banche svizzere e vaticane

si si certo ricordiamocelo per il futuro... :| Eltharion ^Scrivimi 20:14, 7 dic 2008 (CET)

Questione ebraica

Il paragrafo sulla questione ebraica conteneva informazioni di carattere generale ma di grande rilievo e interesse per la voce Stato indipendente di Croazia. Ho quindi spostato lì i contenuti, con l'eccezione di quelli che erano invece pertinenti con Stepinac, che ho invece mantenuto in questa voce, distribuiti tra i sottoparagrafi accusa e difesa. --F.giusto (msg) 22:50, 12 nov 2010 (CET)

Articolo di Gad Lerner

Mi sembra piuttosto equilibrato http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1999/11/19/due-volti-di-stepinac-tra-ustascia.html --Ipvariabile (msg) 14:13, 7 set 2012 (CEST)

Bell'articolo, grazie. Rappresenta in modo efficace il dramma e la complessità del tempo vissuto da Stepinac. --F.giusto (msg) 22:44, 7 set 2012 (CEST)

Si' credo che Gad Lerner cerchi di trovare il giusto punto di equilibrio anche se nessuno sa se Stepinac con certezza fosse un pazzo fanatico o un martire. --Ipvariabile (msg) 00:29, 8 set 2012 (CEST)

mi è sembrato giusto oltre all'articolo di Gad Lerner pubblicare questo link che porta all'articolo di Julia Gorin

http://www.juliagorin.com/wordpress/?p=2647 --alluminium_overcast (msg) 13:23, 24 mar 2014 (CET)

Un blog in inglese opera di una giornalista americana che fa apertamente lobby per la Serbia. --151.41.252.20 (msg) 16:19, 12 dic 2017 (CET)

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