Discussione:Andrea Carozza
Ultimo commento: 1 anno fa, lasciato da Keduqu in merito all'argomento Enciclopedicità
Enciclopedicità modifica
Il biografato ha 49 presenze in serie B con 4 reti all'attivo, ed è con l'avviso E da quasi due anni. Chiedo il parere del progetto per poter rimuovere l'avviso. --Paskwiki (msg) 18:17, 30 set 2022 (CEST)
- Premettendo che mi ritengo di base un inclusionista e che il biografato ha disputato la Serie B per 6 stagioni tutte da riserva (da un lato non è stato una meteora, dall'altro comunque un comprimario), provo a fornire la mia visione seguendo un filo logico. WP:CALCIATORI non è applicabile, sia anche per una sola presenza, ma comunque di fatto non è applicabile, pertanto occorre rifarsi a WP:BIO. Il biografato si è distinto in maniera particolare e notevole per la sua attività di calciatore?
In altri termini, asserire che è enciclopedico "perché ha 49 presenze in Serie B" è errato e crea un precedente (allora poi anche quelli con 48, quindi 47, ecc...). C'è qualcosa (anche poco) che lo rende enciclopedico nonostante l'assenza di 1 presenza per l'enciclopedicità automatica? Perché se non c'è nulla ma proprio nulla... allora invece che togliere l'avviso, secondo me andrebbe aperta la pdc. Spero nella partecipazione di altri utenti a questa discussione. --Keduqu (msg) 12:40, 1 ott 2022 (CEST)- ... penso che la questione vada risolta considerando due cose: 1- giacché gli manca solo 1 presenza bisogna analizzare bene la carriera. Il discorso fatto da Keduqu è da ritenersi più valido se davvero il giocatore era sempre "riserva" e ha collezionato quelle presenze giocando la media di 10 minuti a partita, le cose iniziano a cambiare se è stato anche titolare in certi periodi e ha dato un contributo determinante nelle squadre in cui ha giocato. 2- bisogna anche considerare che la voce è un mega stub, ergo siccome comunque non si sta parlando di Marcio Santos o Garrincha (con tutto il rispetto per il professionista ;) ), nell'ipotesi di cancellarla non ci priveremmo di chissà quale risorsa per la wiki. --Fidia 82 (msg) 19:17, 1 ott 2022 (CEST)
[↓↑ fuori crono] mi dicono che nel Bari fu utilizzato più o meno a periodi ma raramente partiva dal primo minuto. Difficile sapere quanto giocasse. Sicuro non era titolare. Fama di buon tiratore a distanza ma segnò solo un gol, non su calcio piazzato, in un rovinoso 4-1 contro l'Albinoleffe. --Fidia 82 (msg) 19:39, 1 ott 2022 (CEST)
- Intanto mi correggo: le stagioni in Serie B sono cinque, di cui quattro con una media di 6 presenze a stagione e una in cui ha giocato 24 partite (su 42 giornate); qui il dettaglio della stagione in cui collezionò più presenze, direi dal primo minuto una dozzina di volte. Transfermarkt indica anche 2616 minuti giocati in tutto in Serie B, ergo una media di 53 minuti a partita. --Keduqu (msg) 21:27, 1 ott 2022 (CEST)
- Io sposo in pieno il pensiero di [@ Sanremofilo]: Carozza appare in almeno cinque almanacchi Panini, quindi è giusto che sia qui, meriterebbe solo di avere una voce migliore. Se, come sembra, si va per il tenerla, posso occuparmi io di dare un minimo di dignità alla pagina. --Cpaolo79 (msg) 22:15, 2 ott 2022 (CEST)
- A me, leggendo qualche commento sopra, sorprende soprattutto una cosa... A parte il solito equivoco di confondere i criteri "sufficienti" per "necessari", nessuno si chiede da dove viene fuori quella soglia dei "50"? Non è ammissibile fissare delle soglie che siano "tutte nostre", il nostro compito è redigere e organizzare le voci di un'enciclopedia, e quindi le discriminanti su cosa mettere e cosa no, devono essere basate su criteri realmente oggettivi e corrispondenti, almeno nei principi, a qualcosa che si ritrova nelle fonti. Ma qualcuno saprebbe indicarmi quale misteriosa pubblicazione di settore prenderebbe in considerazione un unico parametro, peraltro assai "grezzo" come il numero di presenze nella Serie X (soggetto ad una pluralità di "fattori di disturbo", si pensi al numero difforme di gare a disposizione, agli ingressi da subentrato per "perdere tempo", alle presenze a giochi di classifica fatti ecc.), per scegliere quali biografie trattare e quali no? Chi ha seguito la genesi dei criteri sa che se sono venuti fuori così complicati e non immuni da controsensi, che si amplificano soprattutto se li si vuole considerare al contempo sia sufficienti che necessari, è dipeso da vari fattori, fra i quali, diciamolo pure, il fatto che verosimilmente alcuni partecipanti non avevano mai consultato un almanacco di settore, inoltre c'erano utenti con "conflitti di interessi", ovvero preoccupati che diverse voci che avevano scritto potessero finire a rischio cancellazione, e quindi si finiva con trattative da mercatino tipo "se alziamo la soglia per i preliminari di coppa, dobbiamo fare lo stesso con quella dei campionati di seconda fascia e/o in seconda serie". Ci si rende conto che Wikipedia si sta riempendo di voci inutili perché ci sono soggetti contemporanei, la cui enciclopedicità è addirittura automatica, per i quali è difficile persino ricostruire la carriera? Come può la stessa definirsi "enciclopedica"? E perché, all'opposto, ci si trova a dubitare della rilevanza enciclopedica di atleti le cui fonti online traboccano, e non mancano nemmeno quelle cartacee, che, magari mi sbaglierò, per i vari pedatori degli isolotti non si trovano nemmeno a livello di... quotidiani? Recentemente ho notato altri dubbi d'enciclopedicità non meno assurdi di questo: le stagioni effettive di Carozza in B sembrano essere "solo" 4, dato che nelle prime era troppo giovane per fare parte stabilmente della prima squadra, ma ho visto il dubbio anche su uno che 6 stagioni in B le aveva davvero, o su calciatori attivi circa un secolo fa... In che modo la cancellazione di voci come queste (se ben redatte, ovvio) migliorerebbe la qualità di Wikipedia? Sanremofilo (msg) 22:46, 2 ott 2022 (CEST)
- Mi chiedo come faceva Paolo ad essere d'accordo con Carmelo prima che questi scrivesse XD . Su Carozza stavo per scrivere che visti i numeri e la loro "pesantezza", essendo un giocatore che senza infamia né lode ha calcato i campi della B, non giudicherei affatto urgente aprirne una pdc, che se caso mai ci fosse mi dichiarerei neutrale sull'eventuale cancellazione. Credo invece che la voce sarebbe stata meno utile, almeno teoricamente e salvo pareri che mi avessero fatto cambiare idea (è sempre possibile), qualora avesse giocato per intervalli inferiori.... per sommi capi posso pure accumulare 40 presenze ma se le accumulo in 8 stagioni con spezzoni da 10 minuti in cui tocco palla si e nò 2 volte insomma.... almeno per quanto riguarda il Bari - un anno e mezzo - anche se non proprio titolare (era un po' come Sturaro alla Juve) ebbe parte attiva nel gioco della squadra e fu fatto entrare anche da Conte, quando la squadra si rialzò decisamente in classifica nel 2008. --Fidia 82 (msg) 23:22, 2 ott 2022 (CEST)
- [@ Fidia 82], dal tuo intervento mi pare di capire che anche tu sia caduto in uno dei classici equivoci... In sostanza stai dicendo (fortunatamente in modo "delicato", sennò va a finire che ci becchiamo pure una querela) che Carozza non è stato... tanto bravo. Ma alle fonti, di questo, cosa gliene importa? Gli almanacchi, ad inizio anno, riportano tutti i componenti della rosa di prima squadra, che fanno parte di una lista ufficiale (non è che, se quelli che scegli si riveleranno pessimi, alla giornata 27 il mister può mandare in campo suo cuGGino, che ha già un regolare contratto da cubista...), e non è che l'anno dopo includono una sorta di "errata corrige", ossia delle scuse del tipo "avevamo inserito una scheda sul portiere Tizio, che poi ha giocato solo in Coppa del Nonno, e in seguito ai 213 gol al passivo il mister l'ha accantonato dopo avere scoperto fosse il fidanzato della figlia del DS, quindi su Wikipedia mettete piuttosto una voce sul 15enne che non era nemmeno parte della Primavera, ma è entrato tra l'85' e l'89' delle ultime 5 di campionato, a classifica più che compromessa, quindi rientra nei sacri criteri"... Wikipedia si basa sulle fonti, non su criteri stabiliti da noi stessi e per fini completamente diversi rispetto ai quali qualcuno vuole far credere fossero stati stilati... Il problema era che fino all'approvazione degli stessi venivano aperte in media 17 PdC al giorno su calciatori, e per cercare di porre un freno ci si è chiesti: "dato che 11 di queste vengono respinte, non potremmo provare a individuare dei criteri per i quali si è chiaramente tutti d'accordo che rappresentino un limite sufficiente di rilevanza, e un'eventuale PdC si chiuderebbe certo col mantenimento"? Quindi, nessunissima "prescrizione", semplicemente la constatazione che, un po' perché si è andati ad analizzare fattori come il professionismo dei vari campionati, un po' sulla base di numerosi dati empirici, dato che di PdC su calciatori con meno di 5 presenze in Serie A o meno di 100 in B (tornei italiani) ce n'erano diverse tonnellate, ed appariva chiaro che una PdC su un calciatore con 5 presenze si chiudeva, nel 100% dei casi o quasi, col mantenimento, mentre se ne aveva 2-3 "se la cavava" solo in una metà delle occasioni, e dall'altro lato la voce su un atleta con almeno una cinquantina di presenze aveva il "benestare" nel 90% dei casi, mentre se erano 20-30 solo la metà delle volte "andava bene", si è stilato e votato una semplice "accordo organizzativo" sui criteri sufficienti per evitare una, quasi certamente inutile, PdC. Ci si rende conto di come, nel corso degli anni, tutto questo sia stato "deformato", come se si trattasse invece di una linea guida secondo cui la pagina di un giocatore al di sotto di quelle soglie "deve" essere cancellata? I criteri sono un mero "strumento", qualcuno ha fatto sì che diventassero il "fine" della nostra presenza su Wikipedia!! L'eliminazione di una voce dovrebbe essere decretata, salvo i casi di C4, dal consenso della comunità, mentre adesso si arriva a cancellare pagine in immediata (o spedirle fuori dal ns0) e cartellinare utenti solo perché "osano" scrivere pagine che i cui soggetti in quei criteri non rientrano! Tornando alle PdC, resto francamente sconcertato a leggere pseudo-motivazioni del tipo "cancellare - fuori criteri" o "tenere - vicino ai criteri", perché come detto quelli li abbiamo scritti noi, e delegare il mantenimento di una voce alla corrispondenza ad essi significa "cantarcela e suonarcela da soli". Se siamo (come si spera) utenti discretamente competenti di calcio, dovremmo saper fare discorsi un tantino più approfonditi... Volete un esempio di motivazioni "vere" su una PdC calcistica? Andate a guardare ad esempio questa vecchissima procedura, risalente a quando c'era la votazione pura e quindi la motivazione non era nemmeno richiesta (ammesso che ora, di fatto, lo sia...), eppure, pur di chiarire il perché della propria posizione data non "per partito preso" ma in base a dati oggettivi, una buona parte dei partecipanti si è persino curato di "argomentare" il suo voto... Quando si ritroverà quello spirito di contribuzione? Sanremofilo (msg) 07:15, 3 ott 2022 (CEST)
- Inserisco il mio ultimo messaggio sul tema perché non mi piace monopolizzare una discussione. Allora in primis non mi sono mai permesso di scrivere né tanto meno sussurrare che il biografato non sarebbe stato bravo, (io che semmai potrei giocare in Seconda Categoria e forse neanche da titolare) non me lo posso permettere, la carriera di Carozza non è quella di "uno qualunque" ma wiki non ha le voci di "tutti" i professionisti. Poi se davvero vogliamo parlare di opinioni, semmai se fu fatto entrare anche da Conte IMHO lo era, bravo XD (ironia ma neanche tanto). Sappiamo benissimo che in qualsiasi campo fare carriera è anche questione di fortuna, non sempre e non solo di bravura, ma mi chiederei quindi se non è un dato oggettivo il numero di partite giocate e il minutaggio, cose che spesso vengono considerate nelle discussioni- anche da Sanremofilo - cosa sia. Spero non si sia pensato che io sia fra coloro che confondono i criteri sufficienti con necessari, l'ho ripetuto fino all'inverosimile e fosse così mi cadrebbero un po' le braccia. Non tutte le personalità hanno IMO bisogno di un criterio per avere una voce, criteri che vengono guardati più anche quando l'enciclopedicità appare meno evidente. O sbaglio? Possiamo dire ciò che vogliamo ma quando l'enciclopedicità è meno evidente a chiunque, il giudizio su di una biografia sarà sempre un minimo soggettivo, non è un caso se più di una volta sono rimasto sorpreso nell'osservare la concordanza fra utenze che di solito non lo sono. Da ultimo, mi riservo di leggere la discussione riguardante quell'Artipoli. --Fidia 82 (msg)
- Possiamo stare qui ore e giorni a discutere del confine dei criteri e del limite tra necessario e sufficiente, sarebbe un confronto comunque proficuo per il Progetto, però non vorrei che si perdesse di vista l'origine di tale discussione, ovvero Carozza. Senza troppi giri di parole, basta vedere la sua carriera totale su Transfermarkt per capire che non è mai stato titolare, raggiungendo a malapena la doppia cifra di presenze tranne nella sua ultima stagione al Barletta, ma parliamo di una quarta divisione. Non ci sono particolari meriti calcistici nè mi pare emergano notizie extracalcistiche da portarlo agli onori della cronaca. Per meriti calcistici a quel punto avremmo una decina di voci di calciatori "di categoria" che, piaccia o meno, teniamo fuori. Farei un'eccezione se la voce fosse particolarmente elaborata o scritta bene, ma qua stiamo discutendo di salvare un infobox...direi che c'è abbastanza materiale per dire che la pagina possa essere cancellata, non vale la pena neanche ampliarla. --Sandrino (✉) 13:12, 3 ott 2022 (CEST)
- Inserisco il mio ultimo messaggio sul tema perché non mi piace monopolizzare una discussione. Allora in primis non mi sono mai permesso di scrivere né tanto meno sussurrare che il biografato non sarebbe stato bravo, (io che semmai potrei giocare in Seconda Categoria e forse neanche da titolare) non me lo posso permettere, la carriera di Carozza non è quella di "uno qualunque" ma wiki non ha le voci di "tutti" i professionisti. Poi se davvero vogliamo parlare di opinioni, semmai se fu fatto entrare anche da Conte IMHO lo era, bravo XD (ironia ma neanche tanto). Sappiamo benissimo che in qualsiasi campo fare carriera è anche questione di fortuna, non sempre e non solo di bravura, ma mi chiederei quindi se non è un dato oggettivo il numero di partite giocate e il minutaggio, cose che spesso vengono considerate nelle discussioni- anche da Sanremofilo - cosa sia. Spero non si sia pensato che io sia fra coloro che confondono i criteri sufficienti con necessari, l'ho ripetuto fino all'inverosimile e fosse così mi cadrebbero un po' le braccia. Non tutte le personalità hanno IMO bisogno di un criterio per avere una voce, criteri che vengono guardati più anche quando l'enciclopedicità appare meno evidente. O sbaglio? Possiamo dire ciò che vogliamo ma quando l'enciclopedicità è meno evidente a chiunque, il giudizio su di una biografia sarà sempre un minimo soggettivo, non è un caso se più di una volta sono rimasto sorpreso nell'osservare la concordanza fra utenze che di solito non lo sono. Da ultimo, mi riservo di leggere la discussione riguardante quell'Artipoli. --Fidia 82 (msg)
- [@ Fidia 82], dal tuo intervento mi pare di capire che anche tu sia caduto in uno dei classici equivoci... In sostanza stai dicendo (fortunatamente in modo "delicato", sennò va a finire che ci becchiamo pure una querela) che Carozza non è stato... tanto bravo. Ma alle fonti, di questo, cosa gliene importa? Gli almanacchi, ad inizio anno, riportano tutti i componenti della rosa di prima squadra, che fanno parte di una lista ufficiale (non è che, se quelli che scegli si riveleranno pessimi, alla giornata 27 il mister può mandare in campo suo cuGGino, che ha già un regolare contratto da cubista...), e non è che l'anno dopo includono una sorta di "errata corrige", ossia delle scuse del tipo "avevamo inserito una scheda sul portiere Tizio, che poi ha giocato solo in Coppa del Nonno, e in seguito ai 213 gol al passivo il mister l'ha accantonato dopo avere scoperto fosse il fidanzato della figlia del DS, quindi su Wikipedia mettete piuttosto una voce sul 15enne che non era nemmeno parte della Primavera, ma è entrato tra l'85' e l'89' delle ultime 5 di campionato, a classifica più che compromessa, quindi rientra nei sacri criteri"... Wikipedia si basa sulle fonti, non su criteri stabiliti da noi stessi e per fini completamente diversi rispetto ai quali qualcuno vuole far credere fossero stati stilati... Il problema era che fino all'approvazione degli stessi venivano aperte in media 17 PdC al giorno su calciatori, e per cercare di porre un freno ci si è chiesti: "dato che 11 di queste vengono respinte, non potremmo provare a individuare dei criteri per i quali si è chiaramente tutti d'accordo che rappresentino un limite sufficiente di rilevanza, e un'eventuale PdC si chiuderebbe certo col mantenimento"? Quindi, nessunissima "prescrizione", semplicemente la constatazione che, un po' perché si è andati ad analizzare fattori come il professionismo dei vari campionati, un po' sulla base di numerosi dati empirici, dato che di PdC su calciatori con meno di 5 presenze in Serie A o meno di 100 in B (tornei italiani) ce n'erano diverse tonnellate, ed appariva chiaro che una PdC su un calciatore con 5 presenze si chiudeva, nel 100% dei casi o quasi, col mantenimento, mentre se ne aveva 2-3 "se la cavava" solo in una metà delle occasioni, e dall'altro lato la voce su un atleta con almeno una cinquantina di presenze aveva il "benestare" nel 90% dei casi, mentre se erano 20-30 solo la metà delle volte "andava bene", si è stilato e votato una semplice "accordo organizzativo" sui criteri sufficienti per evitare una, quasi certamente inutile, PdC. Ci si rende conto di come, nel corso degli anni, tutto questo sia stato "deformato", come se si trattasse invece di una linea guida secondo cui la pagina di un giocatore al di sotto di quelle soglie "deve" essere cancellata? I criteri sono un mero "strumento", qualcuno ha fatto sì che diventassero il "fine" della nostra presenza su Wikipedia!! L'eliminazione di una voce dovrebbe essere decretata, salvo i casi di C4, dal consenso della comunità, mentre adesso si arriva a cancellare pagine in immediata (o spedirle fuori dal ns0) e cartellinare utenti solo perché "osano" scrivere pagine che i cui soggetti in quei criteri non rientrano! Tornando alle PdC, resto francamente sconcertato a leggere pseudo-motivazioni del tipo "cancellare - fuori criteri" o "tenere - vicino ai criteri", perché come detto quelli li abbiamo scritti noi, e delegare il mantenimento di una voce alla corrispondenza ad essi significa "cantarcela e suonarcela da soli". Se siamo (come si spera) utenti discretamente competenti di calcio, dovremmo saper fare discorsi un tantino più approfonditi... Volete un esempio di motivazioni "vere" su una PdC calcistica? Andate a guardare ad esempio questa vecchissima procedura, risalente a quando c'era la votazione pura e quindi la motivazione non era nemmeno richiesta (ammesso che ora, di fatto, lo sia...), eppure, pur di chiarire il perché della propria posizione data non "per partito preso" ma in base a dati oggettivi, una buona parte dei partecipanti si è persino curato di "argomentare" il suo voto... Quando si ritroverà quello spirito di contribuzione? Sanremofilo (msg) 07:15, 3 ott 2022 (CEST)
- Mi chiedo come faceva Paolo ad essere d'accordo con Carmelo prima che questi scrivesse XD . Su Carozza stavo per scrivere che visti i numeri e la loro "pesantezza", essendo un giocatore che senza infamia né lode ha calcato i campi della B, non giudicherei affatto urgente aprirne una pdc, che se caso mai ci fosse mi dichiarerei neutrale sull'eventuale cancellazione. Credo invece che la voce sarebbe stata meno utile, almeno teoricamente e salvo pareri che mi avessero fatto cambiare idea (è sempre possibile), qualora avesse giocato per intervalli inferiori.... per sommi capi posso pure accumulare 40 presenze ma se le accumulo in 8 stagioni con spezzoni da 10 minuti in cui tocco palla si e nò 2 volte insomma.... almeno per quanto riguarda il Bari - un anno e mezzo - anche se non proprio titolare (era un po' come Sturaro alla Juve) ebbe parte attiva nel gioco della squadra e fu fatto entrare anche da Conte, quando la squadra si rialzò decisamente in classifica nel 2008. --Fidia 82 (msg) 23:22, 2 ott 2022 (CEST)
- A me, leggendo qualche commento sopra, sorprende soprattutto una cosa... A parte il solito equivoco di confondere i criteri "sufficienti" per "necessari", nessuno si chiede da dove viene fuori quella soglia dei "50"? Non è ammissibile fissare delle soglie che siano "tutte nostre", il nostro compito è redigere e organizzare le voci di un'enciclopedia, e quindi le discriminanti su cosa mettere e cosa no, devono essere basate su criteri realmente oggettivi e corrispondenti, almeno nei principi, a qualcosa che si ritrova nelle fonti. Ma qualcuno saprebbe indicarmi quale misteriosa pubblicazione di settore prenderebbe in considerazione un unico parametro, peraltro assai "grezzo" come il numero di presenze nella Serie X (soggetto ad una pluralità di "fattori di disturbo", si pensi al numero difforme di gare a disposizione, agli ingressi da subentrato per "perdere tempo", alle presenze a giochi di classifica fatti ecc.), per scegliere quali biografie trattare e quali no? Chi ha seguito la genesi dei criteri sa che se sono venuti fuori così complicati e non immuni da controsensi, che si amplificano soprattutto se li si vuole considerare al contempo sia sufficienti che necessari, è dipeso da vari fattori, fra i quali, diciamolo pure, il fatto che verosimilmente alcuni partecipanti non avevano mai consultato un almanacco di settore, inoltre c'erano utenti con "conflitti di interessi", ovvero preoccupati che diverse voci che avevano scritto potessero finire a rischio cancellazione, e quindi si finiva con trattative da mercatino tipo "se alziamo la soglia per i preliminari di coppa, dobbiamo fare lo stesso con quella dei campionati di seconda fascia e/o in seconda serie". Ci si rende conto che Wikipedia si sta riempendo di voci inutili perché ci sono soggetti contemporanei, la cui enciclopedicità è addirittura automatica, per i quali è difficile persino ricostruire la carriera? Come può la stessa definirsi "enciclopedica"? E perché, all'opposto, ci si trova a dubitare della rilevanza enciclopedica di atleti le cui fonti online traboccano, e non mancano nemmeno quelle cartacee, che, magari mi sbaglierò, per i vari pedatori degli isolotti non si trovano nemmeno a livello di... quotidiani? Recentemente ho notato altri dubbi d'enciclopedicità non meno assurdi di questo: le stagioni effettive di Carozza in B sembrano essere "solo" 4, dato che nelle prime era troppo giovane per fare parte stabilmente della prima squadra, ma ho visto il dubbio anche su uno che 6 stagioni in B le aveva davvero, o su calciatori attivi circa un secolo fa... In che modo la cancellazione di voci come queste (se ben redatte, ovvio) migliorerebbe la qualità di Wikipedia? Sanremofilo (msg) 22:46, 2 ott 2022 (CEST)
- Io sposo in pieno il pensiero di [@ Sanremofilo]: Carozza appare in almeno cinque almanacchi Panini, quindi è giusto che sia qui, meriterebbe solo di avere una voce migliore. Se, come sembra, si va per il tenerla, posso occuparmi io di dare un minimo di dignità alla pagina. --Cpaolo79 (msg) 22:15, 2 ott 2022 (CEST)
- Intanto mi correggo: le stagioni in Serie B sono cinque, di cui quattro con una media di 6 presenze a stagione e una in cui ha giocato 24 partite (su 42 giornate); qui il dettaglio della stagione in cui collezionò più presenze, direi dal primo minuto una dozzina di volte. Transfermarkt indica anche 2616 minuti giocati in tutto in Serie B, ergo una media di 53 minuti a partita. --Keduqu (msg) 21:27, 1 ott 2022 (CEST)
[← Rientro] Segnalo poco sotto l'apertura di una discussione per un caso simile (Andrea Cecchini). --Keduqu (msg) 11:18, 9 ott 2022 (CEST)