Discussione:Battaglia di Custoza (1866)

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Ci inseriamo che sotto le fila austriache combatterono i veneti, friulani, e la gente del trentino alto-adige, il triveneto, giusto per chiarire che quella gente era arruolata nell'esercito imperiale? E ps. hanno vinto, comunque i trentini erano schierati sul fronte orientale dell'impero, i veneti anche per mare vedi Lissa. Quindi si potrebbe mettere Veneto,Friuli, Trentino Alto Adige, sotto impero austriaco, nel resoconto a destra

L'Italia poteva schierare 20 divisioni, per una forza complessiva teorica di 260.000 uomini, una rilevante parte dei quali, però, impegnati in vigilanze e presidi in Veneto, in Dalmazia e in altri territori...(vigilanza de che andavano a prendere un caffè con gli austriaci?) Il veneto e il friuli erano austriaci, ragionevole che chi si trovava in veneto e friuli veniva arruolato nelle file austriache. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.73.245 (discussioni · contributi) 10:44, 26 gen 2015 (CET).Rispondi

Sì nel testo c'è un po' di confusione. Chi ha notato l'errore può tranquillamente correggerlo.--Xerse (msg) 13:43, 26 gen 2015 (CET)Rispondi

Mia domanda...ma se il veneto era austria, l'italia poteva contare su cosa in veneto? I veneti o erano disertori(austriaci) o partigiani o neutrali oppure arruolati nelle file del impero austriaco?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.129.64 (discussioni · contributi) 10:40, 26 ago 2015 (CEST).Rispondi

"oppressa l'Italia" in che senso del termine oppressa, cioè il concetto di invasore, oppressione è sicuramente forzato uno storico difficilmente lo userebbe, in quanto dovrebbe restare neutrale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.129.64 (discussioni · contributi) 11:25, 26 ago 2015 (CEST).Rispondi

Si dovrebbe collegare la storia alla geopolitica. E in particolare venezia e l'istria rappresentavano i dominii italiani dell'impero austro-ungarico multietnico e multi linguistico. Si dovrebbe dire che a custoza i veneti vinsero.

Giusto per precisare in veneto vi erano già formati nel 1848 dei reggimenti di fanteria austriaca-Veneta: -Padova barone Wimpfen n.13; -Treviso Conte Zanini n.16; -Verona Arciduca Sigismondo n.45; -Udine arciduca Ferdinando Vittorio D'Este n.26; (nel 1848 anche la lombadia era austriaca e i reggimenti erano Lodi,brescia, Como&Sondrio, Milano).

Se andiamo a vedere i reggimenti di fanteria dell'Imperiale Armata austriaca formata dai sudditi italiani tra il 1820 e il 1866 furono contraddistinti con i numeri: 13,16,23,26,38,43,44,45,55,79,80; 8 e 25 battaglione cacciatori; 6 reggimento di cavalleria (ulani); alcuni battaglioni di guanigione e varie aliquote per i genio e l'artigieria di fortezza. Molto probabilmente non hanno combattuto sul fronte italiano ma su i fronti orientali insieme a i trentini.

http://www.traditio.it/COMITATI%20ANTISISORGIMENTALI/2014/20/Breve%20storia%20del%2045%C2%B0%20Imperial-Regio%20Reggimento%20Arciduca%20Sigismondo.%20Volantino.htm

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.25.212 (discussioni · contributi) 09:30, 29 mag 2017 (CEST).Rispondi

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Battaglia di Custoza (1866). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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La voce conteneva una quantità di informazioni già presenti nella voce Terza guerra d'indipendenza italiana e molte informazioni non fontate a cui è stata data una fonte autorevole, oppure sono qui di seguito parcheggiate a disposizione della comunità, affinché la voce voce venga integrata.

Informazioni senza fonti puntuali e comunque di competenza della voce terza guerra d’indipendenza nella quale sono già presenti:

In realtà per il Veneto l'Italia aveva allestito anche delle trattative clandestine, gestite in segreto dal conte Alessandro Malaguzzi Valeri e finalizzate a farselo cedere pacificamente contro corresponsione di un indennizzo pari a un miliardo di lire del tempo, e la trattativa avrebbe potuto avere qualche chance di riuscita se non fosse stata inizialmente stroncata dall'imperatore Francesco Giuseppe^[1]^[2]^[3]. Saputo però del trattato italo-prussiano, gli austriaci provarono subito a riallestire il negoziato, mentre parallelamente interveniva anche Napoleone III il quale, se in precedenza aveva spinto perché l'Italia siglasse l'alleanza con la Prussia^[4], ora si era impegnato a provare a dissuadere l'Italia dall'intervenire (violando il patto con la Prussia) o almeno a fare un intervento non incisivo: sussurrò infatti all'ambasciatore italiano a Parigi, il conte Nigra, «Sarebbe utile che l'Italia non facesse la guerra con troppo vigore»^[1]^[5].

L'Italia poteva schierare 20 divisioni, per una forza complessiva teorica di 260 000 uomini^[1]^[6], mentre gli Austriaci avevano una forza di 190 000 uomini, ma solo 75 000 in campo perché il resto era impegnato in vigilanze e presidi in Veneto, in Dalmazia e in altri territori^[1].

Informazioni Senza fonti puntuali

Alla battaglia prese parte anche il principe ereditario Umberto, inquadrato nel III corpo d'armata. Inizialmente era destinato al IV C.A., quindi agli ordini di Cialdini, ma questi ritenne troppo impegnativo trovarsi per dipendente il principe, che così fu inviato alla formazione di La Marmora. In questa Umberto ebbe come dipendente il tenente Edmondo De Amicis, in seguito divenuto celebre come scrittore, con il quale sostenne un ingaggio contro la cavalleria del Pulz^[7]. Anche il fratello di Umberto, Amedeo, futuro re di Spagna, prese parte alla battaglia alla testa della brigata Granatieri di Lombardia; durante un assalto alla baionetta, fu seriamente ferito da un colpo di fucile sparato da un fante di origine ceca^[8].

Le motivazioni dell'insuccesso sono da ricercarsi nella scarsa organizzazione dei comandi dell'esercito italiano, al quale, nonostante la superiorità numerica e la conquista di importanti teste di ponte, fu ordinato di ripiegare a causa dell'incomprensione e delle rivalità fra i comandanti Enrico Cialdini e Alfonso La Marmora, cui contribuirono la conoscenza approssimativa o del tutto nulla dei movimenti delle truppe nemiche sul territorio. Sebbene gli italiani non avessero perso più di 600 uomini (mentre gli austriaci ebbero il doppio delle perdite) La Marmora perse la testa e dette, ingiustificatamente in quanto le sue truppe erano quasi del tutto intatte e il morale ancora alto, l'ordine di ritirata ingigantendo nei suoi dispacci la sconfitta, definendola disastrosa e impedendo perciò a Vittorio Emanuele II, che voleva contrattaccare sul fianco destro, di raccogliere abbastanza reparti per l'attacco e lasciandogli solo truppe sufficienti per fare quadrato intorno al Principe Ereditario. Le truppe quindi sbandarono e la ritirata si trasformò, colpa anche di Enrico Cialdini che per le solite rivalità rifiutò di portare appoggio tattico, in una rotta che permise agli austriaci di avanzare senza quasi incontrare resistenza. La battaglia si risolse quindi in scontri fra reparti isolati. --Xerse (msg) 14:30, 4 giu 2022 (CEST)Rispondi

troop strength of Italians was incorrect according to different sources modifica

Ultimo commento: 1 anno fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Based on Albrecht Friedrich von Österreich: Erster offizieller Bericht über die Schlacht bei Custozza am 24. Juni 1866, in: Österreichische Militärische Zeitschrift, Jahrgang 1866, Nr. 2. Alberto Pollio: Custoza (1866). Stab. Poligr. per l' Amministrazione della Guerra, Rom 1923. Wavro pp. 96-116 (geoffrey wawro the austro-prussian war. austria's war with prussia and italy in 1866 Militär-historisches Kriegs-Lexikon (1618-1905) (p542), PERNES, Jiří; FUČÍK, Josef; HAVEL, Petr, a kol. Pod císařským praporem. Historie habsburské armády 1526-1918. Praha: Elka Press, 2003. 555 s. ISBN 80-902745-5-2.BĚLINA, Jiří; FUČÍK, Josef. Válka 1866. Praha: Paseka - Havran, 2005. eight out of 12 divisions of Italian Mincio Army (General Alfonso Ferrero La Marmora) are present on the battle field

I Corps (General Giovanni Durando)

1st, 2nd, 3rd and 5th Divisions

III Corps (General Della Rocca)

7th, 8th, 9th and 16th Divisions.

The troop numbers ranged from 83000 infantries, 7000 cavalries and 192 guns according to Gaston Bodart's Militär-historisches Kriegs-Lexikon (1618-1905) p.542, and Wavro pp. 96-116.

I also checked german wikidia and they listed the war organization of both armies as followed:

Italian Army of Mincio modifica

124,000 men, including 84,000 men in combat (General Alfonso La Marmora )

I Corps (General Giovanni Durando )

1st Division (General Enrico Cerale )

2nd Division (General Giuseppe Salvatore Pianell )

3rd Division (General Filippo Brignone )

5th Division (General Giuseppe Sirtori )

III. Corps (General Enrico Morozzo della Rocca )

7th Division (General Nino Bixio )

8th Division (General Efisio Cugia )

9th Division (General Giuseppe Govone )

16th Division (General Crown Prince Umberto of Italy )

Cavalry Division (General Maurizio Sonnaz )

Reserve: (not in combat)

II Corps (General Domenico Cucchiari )

4th Division (Lieutenant General Alessandro Nunziante )

6th Division (Lieutenant General Enrico Cosenz )

10th Division (Lieutenant General Diego Angioletti)

19th Division (General Longoni)

Austrian Southern Army modifica

74,000 men (Field Marshal Archduke Albrecht of Austria)

V Corps ( FZM Gabriel Freiherr von Rodich )

Brigade Moering

Brigade Piret

Brigade Bauer

Reserve Division (General Friedrich Rupprecht )

VII Corps (FZM Joseph Freiherr von Maroicic )

Brigade Scudier

Brigade Toply

Brigade Welsersheimb

IX. Corps ( FML Ernst Ritter von Hartung )

Brigade Bock

Brigade Kirchberg

Brigade Weckbecker

Reserve Cavalry Division (Major General Ludwig Freiherr von Pulz )

Hussar Brigade Bujanovics

and they were based on sources: Albrecht Friedrich of Austria : First official report on the Battle of Custozza on June 24, 1866 , in: Austrian Military Journal, Year 1866, No. 2. Alberto Pollio : Custoza (1866) . Rod. poligr. per l'Amministrazione della Guerra, Rome 1923.

Heinrich Friedjung: Custoza and Lissa . Insel Verlag, Leipzig 1916 ( Austrian Library No. 3)
George Bruce: Lexicon of Battles . Verlag Styria, Graz 1984
General Military Encyclopedia . J. H. Webel Verlag, Leipzig 1869
Streffleur's military journal , year 71, Maschke: Strategic and tactical reviews of the battle of Custoza 1866, Vienna 1894/3, p. 1
Wilhelm Pütz : The history of the last 50 years 1816-1866 , M. Dumont-Schaubergscher Verlag, Cologne 1867, p. 533

--24.78.188.187 (msg) 01:09, 22 apr 2023 (CEST)Rispondi

Si tratta, semplicemente, di farci capire in italiano e in poche righe, quali sono le fonti alternative (precisando autore, libro e pagine) e quali sono i dati che tali fonti forniscono. Grazie.--Xerse (msg) 08:56, 22 apr 2023 (CEST)Rispondi

Anyway, my mistake. I was looking for a more balance and in-depth coverage of both side, but I understand Wikipedia's certain limit and weaknesses. Anyway book of different sorts is definitely more helpful in this matter... have a great day. --2604:3D09:D07F:E580:6146:E251:26F4:4F0E (msg) 21:36, 22 apr 2023 (CEST)Rispondi

The Austro-Prussian War: Austria's War with Prussia and Italy in 1866 By Geoffrey Wawro page 92 to 103 (including map of La Marmora's passage of the Minicio June 24, 1866, noticed only one-seventh of Albrecht's total strength were deployed on the right wing. Bartels, Kritische Beitrage. PP 103-104), PP 106 to 123 (including a map, in conclusion 9000 Austrian and italian Battle Caasualties lay unattended for hours)

Also from Gaston Bodart's Militär-historisches Kriegs-Lexikon (1618-1905) p.542, Italian's troop numbers on the battlefield ranged from 83000 infantries, 7000 cavalries and 192 guns.(he's a military historian and statistician well known for his careful and long research of casualties from wars). Some of the other sources unfortunately were not in English (either in Czech or German, really take such time and effort to translate and I am not really a translator). --24.78.188.187 (msg) 20:24, 22 apr 2023 (CEST)Rispondi

^ ^a ^b ^c ^d Indro Montanelli, L'Italia dei notabili, Rizzoli, 1973
^ Giancarlo Giordano, Cilindri e feluche - La politica estera dell'Italia dopo l'unità, Ed. Aracne, 2008
^ Treccani online, voce "Malaguzzi-Valèri ‹-zzi ...›, Alessandro, conte"
^ In questo senso Montanelli, op.cit., e altri autori preferiscono evidenziare l'assunzione di eventuale neutralità della Francia e concluderne un meno impegnativo non-veto. Si veda inoltre Sandro Bortolotti, La guerra del 1866, ISPI - Istituto per gli Studi di Politica Internazionale, Milano, 1941
^ Va tenuto presente, in ordine agli interessamenti di Napoleone III alle vicende italo-austriache, che una delle possibili vie di acquisizione all'Italia del Veneto, ventilata al principio del 1866 e considerata fattibile sino alla sigla del trattato italo-prussiano, dipendeva da un intervento proprio della Francia, che aveva proposto di cedere all'Austria i principati danubiani, allora oggetto di protettorato da parte di tutte le principali potenze europee (Italia compresa), in cambio appunto della regione veneta ai piemontesi. Le reazioni da parte delle altre potenze erano state negative, e l'idea di Napoleone III si infranse poi definitivamente quando - proprio contemporaneamente alla sigla dell'alleanza con l'Italia - la Prussia favorì l'insediamento di Carlo I come domnitor di Romania. Risulta però che Napoleone avesse confidato al Nigra l'interesse francese ad un conflitto che coinvolgesse l'Austria, poiché ne avrebbe potuto ricavare espansioni territoriali dal lato del Reno. Un'altra possibilità era quella studiata dall'Austria, con la quale Vienna avrebbe ceduto il Veneto alla Francia, che l'avrebbe poi volentieri rigirato all'Italia (Austria e Italia non avevano relazioni diplomatiche); ma a quel punto, ad alleanza ormai vigente, fu l'Italia a non accettare. Si veda Giordano, op. cit.
^ Ci sono altre cifre circa le truppe italiane: Sergio Romano, ad esempio, in Storia d'Italia - Dal Risorgimento ai nostri giorni (Longanesi, 1998), parla di 220 000 uomini, da contrapporre ai 115 000 dell'Armata del Sud. Il conto del Romano coincide con quello del Montanelli se quest'ultimo includeva nel novero i volontari garibaldini. In ogni caso, le fonti indicano pressoché unanimemente che le truppe italiane erano molto più numerose di quelle austriache.
^ Arrigo Petacco, O Roma o morte, Mondadori, 2011 - ISBN 88-520-2156-6
^ Mike Bennighof, Battles of 1866: A Brigade's Story, aprile 2005

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[montanellinotabili-1] Indro Montanelli, L'Italia dei notabili, Rizzoli, 1973

[2] Giancarlo Giordano, Cilindri e feluche - La politica estera dell'Italia dopo l'unità, Ed. Aracne, 2008

[3] Treccani online, voce "Malaguzzi-Valèri ‹-zzi ...›, Alessandro, conte"

[4] In questo senso Montanelli, op.cit., e altri autori preferiscono evidenziare l'assunzione di eventuale neutralità della Francia e concluderne un meno impegnativo non-veto. Si veda inoltre Sandro Bortolotti, La guerra del 1866, ISPI - Istituto per gli Studi di Politica Internazionale, Milano, 1941

[5] Va tenuto presente, in ordine agli interessamenti di Napoleone III alle vicende italo-austriache, che una delle possibili vie di acquisizione all'Italia del Veneto, ventilata al principio del 1866 e considerata fattibile sino alla sigla del trattato italo-prussiano, dipendeva da un intervento proprio della Francia, che aveva proposto di cedere all'Austria i principati danubiani, allora oggetto di protettorato da parte di tutte le principali potenze europee (Italia compresa), in cambio appunto della regione veneta ai piemontesi. Le reazioni da parte delle altre potenze erano state negative, e l'idea di Napoleone III si infranse poi definitivamente quando - proprio contemporaneamente alla sigla dell'alleanza con l'Italia - la Prussia favorì l'insediamento di Carlo I come domnitor di Romania. Risulta però che Napoleone avesse confidato al Nigra l'interesse francese ad un conflitto che coinvolgesse l'Austria, poiché ne avrebbe potuto ricavare espansioni territoriali dal lato del Reno. Un'altra possibilità era quella studiata dall'Austria, con la quale Vienna avrebbe ceduto il Veneto alla Francia, che l'avrebbe poi volentieri rigirato all'Italia (Austria e Italia non avevano relazioni diplomatiche); ma a quel punto, ad alleanza ormai vigente, fu l'Italia a non accettare. Si veda Giordano, op. cit.

[6] Ci sono altre cifre circa le truppe italiane: Sergio Romano, ad esempio, in Storia d'Italia - Dal Risorgimento ai nostri giorni (Longanesi, 1998), parla di 220 000 uomini, da contrapporre ai 115 000 dell'Armata del Sud. Il conto del Romano coincide con quello del Montanelli se quest'ultimo includeva nel novero i volontari garibaldini. In ogni caso, le fonti indicano pressoché unanimemente che le truppe italiane erano molto più numerose di quelle austriache.

[petacco-7] Arrigo Petacco, O Roma o morte, Mondadori, 2011 - ISBN 88-520-2156-6

[avalanche-8] Mike Bennighof, Battles of 1866: A Brigade's Story, aprile 2005

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