Discussione:Conclave del 2013

Cronologia di Elenco dei cardinali elettori per il conclave del 2013

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Apertura vacanza

Mi pare che l'apertura della Vacanza coincida con le ore 20.00 di 28 febbraio, non prima.--Bramfab Discorriamo 09:29, 28 feb 2013 (CET)

Sì, questo è vero, ho corretto nell'incipit. Inoltre eliminerei i tempi verbali al futuro in quanto la voce, secondo me, andrebbe pubblicata una volta terminato il conclave. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 10:43, 28 feb 2013 (CET)

Contrario. Evento già in sè enciclopedico, su cui già c'è parecchio da dire; aspettare a pubblicare fino alla fine del Conclave è inutile. Non cito il fatto che le altre Wikipedia abbiano già la voce pubblicata perché so che non è un criterio considerato, ma a livello di buon senso questo secondo me è eloquente. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:12, 28 feb 2013 (CET)

Decano

Mi chiedo se ha senso abbia inserire il titolo di decano nella template in questo conclave, dato che Sodano non vi partecipa e nelle norme sullo svolgimento dle Conclave ogni volta che si parla di decano questo e' accompaganto dall'indicazione " Decano o dal Cardinale primo per ordine e anzianità". Il titolo di decano ha senso per quello che accade nel periodo di vacanza (pre-conclave) e forse per quello che accade extra-conclave, non nel presente conclave. Io metterei "Cardinale primo", e poi spiegare nel testo o con nota a pie' di pagina.--Bramfab Discorriamo 12:48, 28 feb 2013 (CET)

Bisogna modificare la template, il decano puo' anche non esserci (Extra omnes) e in questo conclave il decano dei cardinali non sara' presente, il suo inserimento nella voce che parla del conclave e' fuori posto e non possiamo inserirlo. Su questo dobbiamo allinearci con le norme vaticane--Bramfab Discorriamo 09:56, 5 mar 2013 (CET)

Cardinali elettori assenti

Se si fa una tabella ordinabile però ha poco senso scrivere "il primo sarà assente perché", "il secondo perché"...nelle tabelle ordinabili non c'è un primo e non c'è un secondo. O si toglie la funzione ordinabile o la spiegazione va coi nomi --Gambo7 (msg) 22:47, 1 mar 2013 (CET)

Hai ragione, però non so come risolverlo io. Qualcuno più esperto può provvedere per favore? --InfattiVedeteCheViDice (msg) 23:05, 1 mar 2013 (CET)

faccio io --Gambo7 (msg) 23:13, 1 mar 2013 (CET)

Sì, semplicemente avevo fatto compia-incolla dalla tabella degli elettori presenti. Poco fa, sistemando il cassetto mi ero accorto dell'inutilità di quella tabella ordinabile, ma poi mi sono dimenticato di toglierla. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:17, 1 mar 2013 (CET)

Pubblicazione

Si è detto che la pagina potrà essere pubblicata soltanto dopo che verrà annunciata ufficialmente la data di inizio del conclave.--Burgundo^(posta) 00:18, 3 mar 2013 (CET)

Problema di stampa

Se si prova a stampare o produrre un pdf di questa voce, non vengono stampati i nomi dei cardinali partecipanti e mi sembra che sia una assenza grave di una informazione rilevante per la voce, dobbiamo trovare un altro modo per inserire l'elenco dei partecipanti. --Bramfab Discorriamo 16:07, 6 mar 2013 (CET)

Basta premere su "mostra" nella versione per la stampa. A me non dà problemi.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:29, 7 mar 2013 (CET)

Anche a me non dà problemi. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:58, 7 mar 2013 (CET)

Funziona per la stampa, non per la produzione del pdf e quindi anche di ebook.--Bramfab Discorriamo 17:00, 7 mar 2013 (CET)

In caso, comunque, per me si potrebbe eliminare tutto il tabellame con l'elenco dei cardinali elettori, tanto l'elenco è facilmente trovabile su Google. Inoltre, senza il tabellame, la voce sarebbe anche più ordinata. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:56, 7 mar 2013 (CET)

Tabelle degli elettori

Che ne direste se togliessimo tutto il tabellame con l'elenco (sostanzialmente inutile) dei cardinali elettori, lasciando solo una frase del tipo: "Al conclave hanno partecipato 115 cardinali elettori", e subito dopo il link al sito del Vaticano con l'elenco completo?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:40, 7 mar 2013 (CET)

Il link al sito sarà meno eterno della pagina di wikipedia.--Bramfab Discorriamo 22:55, 7 mar 2013 (CET)

L'elenco serve, basterebbe semplificarlo, in modo da avere una riga per cardinale, lasciani nome, paese e ruolo, il resto lo trovi nelle singole voci e poi si può togliere il cassetto; in alternativa si può (ri)portare il tutto in una voce a sè.--Bramfab Discorriamo 23:00, 7 mar 2013 (CET)

Ma 115 righe sarebbero tante lo stesso... L'elenco, se non cassettato, sarebbe lungo e farebbe apparire disordinata la voce... Possiamo allora lasciare la voce così: chi vuole l'elenco completo dei cardinali o clicca su "mostra" e si apre il cassetto, o se lo legge sul sito del Vaticano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:04, 8 mar 2013 (CET)

Sono sostanzialmente contrario alla rimozione della tabella, secondo quanto avvenuto nella voce del Conclave del 2005. Lascerei tutto così com'è o, se proprio la cosa del cassetto non va giù (ma non vedo perché, è così comodo: chi se lo vuole leggere lo apre, chi no non lo apre), allora fare, come su en.wiki, una voce a sè. Ma a mio avviso non vedo comunque motivi validi per fare rimozioni in toto mettendo un link a vatican.va: Wikipedia, come enciclopedia, deve essere il più possibile completa in se stessa. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 00:13, 8 mar 2013 (CET)

Anche per la ma voce andrebbe bene così. Se permane il problema della conversione in pdf, però, per me va bene anche creare Lista dei cardinali elettori nel conclave del 2013, almeno risolviamo del tutto il problema. Che ne dite?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:33, 8 mar 2013 (CET)

Mi pare che fosse stata creata, ma di seguito eliminata perché le informazioni erano contenute in questa voce. Forse la tabella potrebbe essere snellita, ad esempio si potrebbe togliere l'ultima colonna. Per i cardinali assenti quella tabellina potrebbe essere sostituita invece da un più intuitivo elenco puntato. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 00:43, 8 mar 2013 (CET)

Votazioni

Sarebbe interessante riportare gli scrutini di ogni votazione come per il conclave del 2005

Ad averli... --InfattiVedeteCheViDice (msg) 18:57, 19 mar 2013 (CET)

La segretezza del conclave è un concetto che aveva senso quando il potere temporale rendeva il papato una pedina politica fra le varie potenze europee. Adesso non ha più senso che i risultati degli scrutini siano segreti. Pure il cardinale Siri diceva che sarebbe un bene abolire il segreto dei conclavi, perché non c'è motivo di non fare le cose alla luce del sole. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:54, 17 mag 2013 (CEST)

Un saluto. Non essendoci in un foro non sembra questo il luogo per valutare se abbia senso o meno la segretezza dei voti nei conclavi. Se qualche fonte attendibile lo dice, si può riportare l'idea come opinione.--Tenan (msg) 08:56, 18 mag 2013 (CEST)

È già riportata e fontata nella voce su Siri.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:42, 18 mag 2013 (CEST)

Le affermazioni di Siri si riferiscono ai Conclavi in genere? Allora sarebbero da inserire lì, ma non da ripetere per ogni conclave... Non credo che abbia parlato del conclave del 2013.--Tenan (msg) 19:04, 18 mag 2013 (CEST)

Fonte attendibile?

Un saluto. Nel testo viene citato un articolo di "Il Giornale" titolato "Il retroscena del Conclave" del 14 marzo. Tale articolo parla di quanto "emerge dalle prime ricostruzioni su quanto sarebbe avvenuto ieri", senza ulteriori indicazioni. Ma una fonte così risulta poco attendibile... Chi fa queste ricostruzioni? Forse è meglio citare altri articoli che mostrino avere più serietà e accuratezza.--Tenan (msg) 09:02, 18 mag 2013 (CEST)

Chi ha scritto l'articolo avrà le sue fonti, che per motivi professionali non è tenuto obbligatoriamente a rivelate. Vedo che comunque l'articolo è firmato (da Sergio Rame), quindi lui stesso garantisce per le sue affermazioni. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:29, 18 mag 2013 (CEST)

Un giornalista serio avrebbe detto chi ha fatto queste "prime riscostruizoni", perfino se si tratta di qualcuno che vuole rimanere anonimo. Se invece tenta di nascondere le fonti che avrebbe usato (se ha usato fonti...) tale articolo de Il Giornale non sembra una fonte attendibile. Poi, nella voce "Ateismo" Il giornale è stato dichiarato fonte non attendibile. Non so perché in questa voce diventa attendibile. Sono alcune perplessità che sorgono di fronte a questo testo. Grazie.--Tenan (msg) 19:07, 18 mag 2013 (CEST)

Stai cercando di sollevare la stessa questione che avevi sollevato qui, alla quale avevi già avuto risposta. L'articolo è firmato (nello specifico, da Sergio Rame): la fonte delle informazioni, dunque, non è affatto "anonima", dato che il giornalista stesso si fa garante di ciò che scrive. Inoltre, questa non è la voce Ateismo, quindi non si possono applicare qui eventuali "criteri" decisi per un contesto completamente diverso. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:58, 18 mag 2013 (CEST)

Grazie per l'interessante scambio di opinioni. Su un tema così attuale la fonte giornalistica temo sia inevitabile. L'importante (ma questo è solo il mio punto di vista) è che le ipotetiche ricostruzioni siano trattate come tali, e quindi con la dovuta sobrietà e neutralità. Sotto questo aspetto la voce mi pare ben fatta (sono esplicitati i vari "Secondo tizio", "secondo Caio"). Solo il secondo paragrafo mi pare migliorabile: dal testo non si evince infatti a chi l'ipotesi sarebbe riconducibile (rintracciabile invece nei link in nota). Ma è un dettaglio, per me potrebbe comunque andar bene anche così. Grazie e buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 22:38, 18 mag 2013 (CEST)

La voce IMHO va bene, e non trovo fondati i rilievi mossi da Tenan, anche perché, come ha fatto notare F.giusto, nella voce è ben specificata la paternità delle varie opinioni (e gli articoli linkati, da quel che ho visto, sono tutti firmati da vaticanisti e giornalisti professionisti). --79.20.199.49 (msg) 00:20, 19 mag 2013 (CEST)

Grazie per gli interventi. Vedo un punto di fondo che non penso sia facilmente modificabile, e si riferisce a ciò che sia fonte attendibile. Se un giornalista parla di prime ricostruzioni senza indicare da dove le ha ottenuto, oppure se un'altro giornalista (visto che si è ricordato un fatto della voce del Conclave 2005) cita un cardinale anonimo che parla di Ruini come se nel 2005 non fosse più vicario di Roma (quando invece quell'anno ancora era vicario) per far dire a tale cardinale i dati precisi dei voti... Non mi sembrano due fonti attendibili. Tentare di nascondere questa mancanza di professionalità col dire che sono giornalisti professionisti (forse questo diventa una tessera che fa diventare attendibile tutto ciò che dicono?) non è qualcosa di giusto. Comunque, visti i pareri, l'articolo riflette ciò che sembra il consenso dei partecipanti, che non condivido certamente, ma che diventa dominante. Peraltro, così si scrive la storia, anche fuori da Wikipedia. Basta con ricordare per quanti secoli si credeva alla "donazione di Costantino"... Forse dunque comincia il tempo dell'attessa (speriamo che non per molti secoli) prima di sapere di dati veri (con documenti autentici) delle votazioni.--Tenan (msg) 18:24, 19 mag 2013 (CEST)

Ciao Tenan, con serenità: condivido le tue riflessioni, ma tieni conto che le ipotesi su un voto segreto sono appunto... solo ipotesi. Valgono poco e vanno prese con molta filosofia :-) Se si vuole si potrebbe pensare di introdurre nel paragrafo una frase introduttiva che avvisi il lettore della "leggerezza" - in generale - di tali ipotesi. Ma per me già ora il paragrafo, nel titolo e nel testo, sembra ragionevolmente esplicito sotto questo aspetto. --F.giusto (msg) 22:24, 19 mag 2013 (CEST)

Il ragionamento di Tenan sarebbe condivisibile se, nella voce, le informazioni apparissero come certe e ufficiali. Invece è ben chiaro il concetto "secondo Tizio, secondo Caio", come ha detto F.giusto. Inoltre, come ho scritto sopra, un professionista non è obbligatoriamente tenuto a rivelare le proprie fonti. Quando firma un articolo, però, il giornalista si fa garante di ciò che scrive. Dunque è tutto a norma. Una frase introduttiva, come accennato da F.giusto, penso sarebbe ridondante, dato il testo già abbondantemente chiaro del paragrafo in questione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:32, 19 mag 2013 (CEST)

Situazione Generale

Nel paragrafo "Situazione Generale" c'è scritto che Benedetto XVI decise che non avrebbe preso parte al Conclave, ma non è stata una sua decisione, lui non ha preso parte al Conclave perché intanto non era Cardinale, dopo la rinuncia è divenuto Papa Emerito, quindi un semplice Vescovo, e poi aveva più di ottanta anni, quindi era impossibile che vi partecipasse. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.18.32.33 (discussioni · contributi) 10:49, 25 giu 2013 (CEST).

È vero e infatti la fonte, a suo tempo inserita, dice solo che "Papa Benedetto XVI non partecipera' al prossimo conclave ..." senza spiegare se per sua scelta o perché non consentito dalla normativa in vigore. Modifico e sposto l'informazione. --Antonio1952 (msg) 16:42, 27 giu 2013 (CEST)

Gaffe CEI

La circostanza riportata Alle 20:24 la Conferenza Episcopale Italiana, in una nota ufficiale a firma del segretario generale Mariano Crociata inviata via mail ai giornalisti accreditati, commettendo una gaffe, espresse «i sentimenti dell'intera Chiesa italiana nell'accogliere la notizia dell'elezione del Card. Angelo Scola a Successore di Pietro». Nella nota allegata alla mail, invece, era riportato correttamente il nome del cardinale Bergoglio.[29][30]

Secondo il portavoce della Cei Domenico Pompili, la gaffe è stata "colpa del copia-incolla".[13]Il comunicato ufficiale a firma di Mons. Crociata riportava correttamente il riferimento al cardinale argentino Jorge Mario Bergoglio, mentre la e-mail inviata da un operatore di un ufficio della CEI ai giornalisti accreditati presentava l'errore.

L'inciso potrebbe quindi essere riformulato così: Alle 20:24 la Conferenza Episcopale Italiana, in una email inviata da un Ufficio ai giornalisti accreditati, commettendo una gaffe, espresse «i sentimenti dell'intera Chiesa italiana nell'accogliere la notizia dell'elezione del Card. Angelo Scola a Successore di Pietro». La nota ufficiale allegata alla mail, a firma del Segretario Generale Mons. Crociata, invece, riportava correttamente il nome del cardinale Bergoglio.[29][30] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.118.249.36 (discussioni · contributi) 12:33, 19 nov 2013 (CET).

6 votazioni e 5 scrutini

Le ricostruzioni di Piqué e di Tornielli differiscono da quelle degli altri vaticanisti solo per il numero di votazioni (6 secondo loro, 5 per tutti gli altri) ma tutti concordano che gli scrutini sono stati solo 5. Infatti, sia Piqué che Tornielli dicono esplicitamente che le 116 schede della quinta votazione non sono state scrutinate. Riformulo quindi il testo in tal senso. --Antonio1952 (msg) 21:06, 17 mag 2014 (CEST)

Socci e l'elezione papale.

Oltre all'argentina Piquè, anche lo scrittore ciellino Antonio Socci avvalora l'ipotesi dell'invalidità dell'elezione di papa Francesco. Ipotesi però smentita dai più autorevoli canonisti. (Fabrizio Anselmi). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.34.134.96 (discussioni · contributi) 19:16, 6 dic 2014 (CET).

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140313001423/http://www.lastampa.it/2014/03/12/blogs/san-pietro-e-dintorni/operazione-bergoglio-retroscena-ujyJdugRstqpmiL7gUIl2N/pagina.html per http://www.lastampa.it/2014/03/12/blogs/san-pietro-e-dintorni/operazione-bergoglio-retroscena-ujyJdugRstqpmiL7gUIl2N/pagina.html

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