Discussione:Diocesi di Belleville

Scandalo

Visto che coinvolge solo un sacerdote, non penso che possa entrare nella storia della diocesi. È un caso di abuso sessuale come tutti gli altri, non è enciclopedico. AVEMVNDI (DIC) 20:33, 26 ott 2009 (CET)

La diocesi paga 1,2 milioni di dollari, in quanto responsabile di aver insabbiato i fatti, e il caso non la riguarderebbe? --DispAcc01 20:34, 26 ott 2009 (CET)

No, la diocesi paga perché secondo la legge statunitense una diocesi deve risarcire le vittime degli abusi di un sacerdote, pur non avendo una responsabilità diretta. Il caso di un singolo sacerdote mi sembra poco significativo, a differenza degli scandali riportati per New Orleans e Antigonish, che sembra interessassero intere strutture religiose. Di casi in cui qualcuno abbia pagato un risarcimento di 1,2 mln $ per risarcire abusi sessuali negli Stati Uniti ne esistono a migliaia.  AVEMVNDI (DIC) 21:42, 26 ott 2009 (CET)

Hai confermato che a pagare è la diocesi, dunque la notizia riguarda la diocesi. Inoltre i fatti sono avvenuti in strutture supervisionate dalla diocesi e da parte di un personaggio messo lì dalla diocesi, non vedo come la cosa non possa entrare nella voce della diocesi. --DispAcc01 12:02, 27 ott 2009 (CET)

Non ho mai detto che la notizia assolutamente non riguardi la diocesi, ma non mi pare né enciclopedica, né rilevante. Nella maggioranza dei paesi la responsabilità penale è personale, negli Stati Uniti pare che non sia così, ma questo poco importa. A mio avviso è giusto riportare gli episodi di New Orleans e di Antigonish, che hanno in qualche modo segnato la vita della diocesi. Questo caso non lo considero particolarmente rilevante, infatti non compare in nessun'altra wiki. Wikipedia dovrebbe riportare tutti i casi di abusi sessuali contro minori? Al limite potrebbe restare il link a wikinotizie, il resto non mi sembra enciclopedico. AVEMVNDI (DIC) 21:10, 27 ott 2009 (CET)

Le molestie sono avvenute all'interno di strutture della diocesi, da parte di un esponente della stessa (il sacerdote) su di un ragazzino affidato alla diocesi (il chierichetto); la diocesi in un altro caso ha fatto ricorso per una "multa" (non conosco il termine tecnico) di 5 milioni, ora si è accordata col denunciante per 1,2 milioni di dollari.

Queste considerazioni rendono la notizia enciclopedica per la diocesi. Non ho intenzione di inserire tutti gli abusi su minori del mondo (anche se il fatto che siano sacerdoti a commetterli mi pare sia notevole), ma se il responsabile degli abusi è di per sé enciclopedico non vedo problemi ad inserire la notizia nella voce. --DispAcc01 11:02, 28 ott 2009 (CET)

Il colpevole (io direi anche eventuale visto che la pena è stata patteggiata e gli abusi non sono stati provati in giudizio, c'è una condanna in primo grado e basta) degli abusi è un sacerdote, che non è enciclopedico. Questa non è la sua voce biografica. Il chierichetto non è affidato alla diocesi. La notizia sarebbe da inserire nella storia della diocesi solo qualora fosse enciclopedica di per sé (e non mi pare il caso) e rilevante per la storia della diocesi (e nemmeno questo mi pare il caso). Quindi ci sono 2 problemi irrisolti. Visto che l'altra volta non hai gradito il coinvolgimento del progetto competente, scegli tu un'altra via di risoluzione del conflitto.  AVEMVNDI (DIC) 12:39, 28 ott 2009 (CET)

A me pare sia rilevante per la storia della diocesi. Non vedo come la voce di una diocesi coinvolta in due processi per molestie su minori non debba contenere un riferimento alla questione. Davvero mi sfugge la ragione di questa opinione. --DispAcc01 12:46, 28 ott 2009 (CET)

Un fatto non in sé non enciclopedico può essere considerato una svolta per la storia della diocesi? AVEMVNDI (DIC) 13:29, 28 ott 2009 (CET)

No. Cionondimeno è un episodio importante di quella storia. --DispAcc01 14:02, 28 ott 2009 (CET)

Visto che la discussione sembra prendere una piega soggettiva (anche se non hai neppure controbattuto al fatto che la notizia non è enciclopedica, quindi la rimozione ci starebbe, ma non voglio imporre nulla), ti ho chiesto di pensare ad una risoluzione del conflitto, se necessario allargando la discussione ad altri utenti. Se non prendi un'iniziativa tu, procederò con la mia prassi abituale di segnalazione al progetto competente, perché intervenire in un 1 contro 1 senza fine non serve a risolvere la questione. AVEMVNDI (DIC) 18:54, 28 ott 2009 (CET)

Ho detto che la notizia non è enciclopedica di per sé, ma che «Cionondimeno è un episodio importante di quella storia».

Quale sarebbe il "progetto competente"? --DispAcc01 18:59, 28 ott 2009 (CET)

Direi che ci può stare, ma non più di 2 righe, e con la dovuta nota Jalo 20:20, 28 ott 2009 (CET)

Riguarda la storia della diocesi, per me ci deve stare. Certo, con le fonti necessarie e senza che diventi la voce sulla diocesi. gvnn ^scrivimi! 21:05, 28 ott 2009 (CET)

La penso esattamente come Jalo--Der Schalk (msg) 21:26, 28 ott 2009 (CET)

Mi allineo al pensiero di Jalo: un accenno con fonte.--Valerio * 22:13, 28 ott 2009 (CET)

Jalo pure io. --F l a n k e r ✉ 22:31, 28 ott 2009 (CET)

Ho rimosso il capitolo voci correlate che riportava Pedofilia e Chiesa cattolica. Tale correlazione con la diocesi, per il singolo episodio di un sacerdote, è assolutamente ridicola e palesemente inserita a scopo denigratorio. Pere il resto mi accodo agli altri pareri.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:53, 29 ott 2009 (CET)

quoto Jalo. Per precisare quanto scritto da Avemundi, anche negli USA la resposibilità penale è personale. Infatti non hanno messo in prigione il vescovo di Belleville per gli abusi compiuti da un suo sacerdote. Però esiste la responsabilità civile del datore di lavoro per gli atti compiutio dai propri dipendenti nell'esercizio delle loro funzioni. La diocesi è stata considerata come "datrice di lavoro" del sacerdote e dunque responsabile civilmente (leggi: in denaro) del danno arrecato dal suo "dipendente". Inoltre "patteggiare" significa che l'imputato riconosce la propria colpevolezza (confessa) in cambio di uno sconto di pena, dunque gli abusi non sono "eventuali". --Hal8999 (msg) 08:38, 29 ott 2009 (CET)

Rilevante, da citare nel par. storia. --Retaggio (msg) 09:48, 29 ott 2009 (CET)

Certo che il fatto è di rilevanza enciclopedica, anzi nella voce della diocesi, ci deve proprio stare. Una condanna per responsabilità civile di 1,2 mln $ non mi pare certo cosa di poco conto per la storia stessa della diocesi. --Avversariǿ (msg) 10:12, 29 ott 2009 (CET)

Tra l'altro le 4 righe che sono presenti non mi paiono fatte male:

• "La diocesi è stata al centro di uno scandalo per abusi su minori. Negli anni '70 e '80 del XX secolo i responsabili della diocesi erano venuti a conoscenza di abusi su ragazzi e ragazze minori da parte del sacerdote Raymond Kownacki, ma non fecero nulla per proteggere le vittime; solo quando, all'inizio degli anni '90, gli iniziarono ad essere resi pubblici, una commissione diocesana allontanò Kownacki dalle funzioni che lo mettevano a contatto col pubblico. Nell'agosto del 2008 una corte condannò Kownacki a pagare 5 milioni di dollari ad una delle sue vittime, ma la diocesi fece appello; nell'ottobre del 2009, al contrario, la diocesi accettò di pagare 1,2 milioni di dollari ad un'altra vittima di Kownacki..

Nella premessa viene motivato il perchè della responsabilità, poi viene dato spazio allo scandalo pubblico e, infine, la fase processuale con l'esito. --Avversariǿ (msg) 10:19, 29 ott 2009 (CET)

Voci correlate

Considerato l'episodio di molestie su minori, avevo inserito la voce correlata Pedofilia e Chiesa cattolica, che tratta appunto di questo genere di eventi, ma Cotton l'ha rimosso con la motivazione "Questo non c'entra nulla senza bisogno di alcuna discussione" e dicendo in questa pagina che "tale correlazione con la diocesi, per il singolo episodio di un sacerdote, è assolutamente ridicola e palesemente inserita a scopo denigratorio".

Lasciando cadere le insinuazioni su scopi denigratori e la volontà di Cotton di negare qualunque discussione, ma restando nel merito delle voci correlate, credo che la voce Pedofilia e Chiesa cattolica sia effettivamente correlata all'evento in discussione: l'episodio accaduto nella diocesi di Belleville riguarda molestie di un solo sacerdote, vero, ma sono avvenute per decenni, le autorità diocesane ne erano al corrente ma non sono intervenute se non all'inizio degli anni '90, hanno fatto appello contro un primo procedimento e hanno poi accettato di pagare una somma rilevante per un secondo processo. A me pare palese che si tratti del rapporto tra la Chiesa cattolica e il fenomeno delle molestie su minori, dunque ritengo che la voce Pedofilia e Chiesa cattolica debba essere inserita tra quelle correlate. --DispAcc01 12:16, 29 ott 2009 (CET)

IMHO più che tra le voci correlate il link è da inserire in: La diocesi è stata al centro di uno scandalo per abusi su minori--Hal8999 (msg) 12:34, 29 ott 2009 (CET)

Hai ragione, andrebbe il link dentro la sezione, ma quello che vorrei sapere dagli altri è se la ritengano o meno una "voce correlata". Posso assumere che il tuo parere sia positivo? --DispAcc01 13:01, 29 ott 2009 (CET)

+1 su Hal --Retaggio (msg) 13:02, 29 ott 2009 (CET)

+1 su Hal. La relazione in effetti c'è ed è giusto porsi il problema. Credo però che il collegamento indicato da Hal sia sufficiente. Semmai quello che va fatto è inserire il caso tra quelli in Pedofilia e Chiesa cattolica#I casi negli Stati Uniti. --Avversariǿ (msg) 13:26, 29 ott 2009 (CET)

+1 Non avevo riflettuto su questo, effettivamente non è da mettere tra le voci correlate, ma basta un wikilink. AVEMVNDI (DIC) 13:39, 29 ott 2009 (CET)

+1 su Hal: il link nella sezione è necessario. Non mi pare necessario quello nelle voci correlate, perché, per le riflessioni qui sopra, è chiaro che l'evento, vede un coinvolgimento solo "indiretto" della diocesi nella vicenda (diciamo che diretto è quello del sacerdote implicato: se esistesse la sua voce, sicuramente la voce correlata ci andrebbe). Il collegamento, in altre parole, sarebbe superfluo se inserito tra le voci correlate perché assolutamente inutile per inquadrare l'argomento Diocesi di Belleville (tanto per fare un esempio, sarebbero semmai collegamenti da voci correlate - sarebbero, non lo sono perché il buon senso dovrebbe dirci che sono inutili - vescovo, diocesi, arcidiocesi di Chicago e via dicendo, ovvero voci che riguardano l'argomento nella sua interezza o in uno dei suoi aspetti costitutivi).--Glauco (συμπόσιον) 13:42, 29 ott 2009 (CET)

Il link interno al testo ci sta. Come voce correlata assolutamente no e in effetti non vedo proprio ragione di discussione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:45, 29 ott 2009 (CET)

Inserito link come da discussione. --Retaggio (msg) 15:56, 29 ott 2009 (CET)

Non concordo, ma mi adeguo. Sarebbe però opportuno evitare in futuro atteggiamenti di chiusura e insinuazioni di "agende" poco onorevoli. --DispAcc01 19:02, 29 ott 2009 (CET)

Le voci correlate devono essere mooolto correlate all'argomento della voce, e non vagamente correlate a quanto detto in 2 righe della voce (non solo in questo caso, per tutte le voci) Jalo 20:59, 29 ott 2009 (CET)

Allo stato attuale la storia della diocesi è data (1) dalla sua istituzione (2) da questo fatto. Credo che sia quanto meno ammissibile ritenere che la voce sia "mooolto" correlata. --DispAcc01 21:34, 29 ott 2009 (CET)

Nuovi problemi

1. Il link all'articolo che riporta la notizia non è attivo.

2. "Esponenti della diocesi" è molto vago. Di chi si parla? Il resto della frase è sgrammaticato.  AVEMVNDI (DIC) 13:43, 30 ott 2009 (CET)

Non comprendo il "nuovi", ma...

1. risolto;
2. il testo inglese dice «During that trial, unrefuted trial testimony and official church documents placed in evidence showed that church officials in the 1970s and 1980s knew that Kownacki had abused underage boys and girls but did nothing to protect the public».

--DispAcc01 14:44, 30 ott 2009 (CET)

2. È un problema legato alla fonte, che riferisce l'evidenza processuale in modo vago. Se trovi un'altra fonte, risolviamo anche questo problema. Intanto propongo una modifica solo stilistica. AVEMVNDI (DIC) 16:22, 30 ott 2009 (CET)

Se questa fosse l'unica fonte, che problemi ci sarebbero? --DispAcc01 16:38, 30 ott 2009 (CET)

È vaga: sicuramente nel processo è emerso chi sapeva che cosa, ma la nostra fonte non lo dice. Se lo sapessimo, la notizia sarebbe più completa. AVEMVNDI (DIC) 16:46, 30 ott 2009 (CET)

Se anche fosse più completa, abbiamo il vincolo delle due righe... --DispAcc01 16:55, 30 ott 2009 (CET)

Due righe bastano e avanzano! ;) Ad esempio, il problema segnalato da Avemundi si potrebbe risolvere - trovata una fonte più precisa - scrivendo qualcosa come la diocesi era perfettamente a conoscenza dei fatti o la diocesi aveva sentore dei fatti. Piuttosto, mi pare assolutamente improprio l'uso del termine diocesi nella frase: citando dalla nostra voce, la diocesi è una porzione della comunità cristiana: forse che tutti i battezzati della diocesi erano a conoscenza dei fatti? No, ovviamente. Dunque, si scriva, com'è corretto, chi ne era esattamente a conoscenza (il vescovo?).--Glauco (συμπόσιον) 17:01, 30 ott 2009 (CET)

"church officials", che io avevo reso come "esponenti della diocesi", altri hanno trasformato in "diocesi" e basta. --DispAcc01 17:15, 30 ott 2009 (CET)

Va corretto, e sostanzialmente mi orienterei verso una forma vicina a quella che tu avevi inserito, magari mettendo in luce che si fa riferimento a esponenti della gerarchia ecclesiastica della diocesi, non a esponenti "qualsiasi" della diocesi.--Glauco (συμπόσιον) 17:46, 30 ott 2009 (CET)

(rientro) Se la diocesi è stata ritenuta "oggettivamente responsabile" è evidente il termine da utilizzare sia diocesi, non altro. --Avversariǿ (msg) 17:31, 1 nov 2009 (CET)

Mi riferivo a quando si dice che la diocesi era a conoscenza dei fatti. Ad ogni modo, sarebbe anche il caso di controllare se le fonti dicono effettivamente che la diocesi (non i suoi dirigenti) è stata ritenuta responsabile; e se effettivamente la fonte dice così, si dovrebbe ancora controllare se la sentenza dice così o se si tratta di un errore da parte della nostra fonte nel riportare, semplificato, il dato.--Glauco (συμπόσιον) 18:33, 1 nov 2009 (CET)

Mi stupirei se la sentenza fosse così generica. Ma forse (io non capisco molto di giustizia americana) non c'è nemmeno una sentenza definitiva: un processo è in attesa dell'appello, l'altro si è concluso con il patteggiamento. AVEMVNDI (DIC) 19:45, 1 nov 2009 (CET)

Allora rimarco l'appello a verificare le fonti il più possibile, tentando di arrivare alla sentenza (se esiste). Ovviamente, bisogna chiarire se la sentenza mette effettivamente in comunicazione la diocesi con il caso o soltanto i "church officials" di cui sopra, nel qual caso non sono sicuro che la notizia debba essere riportata (così come ora) in questa pagina. In particolare: di chi è stata acclarata la responsabilità nel nascondere i fatti o nel non intervenire? Bisogna chiarire se il caso sia attinente alla storia della diocesi anche perché la diocesi vi ha avuto responsabilità ufficialmente riconosciute od esclusivamente perché la diocesi ha dovuto pagare per via del reato commesso da un sacerdote. Nel primo caso, fatti i dovuti aggiustamenti i riferimenti alla vicenda vanno sostanzialmente bene come sono ora; nel secondo caso, bisognerebbe invece correggere lasciando intendere che il coinvolgimento della diocesi nella vicenda si limita al tirare fuori i soldi per il risarcimento (sempre che poi ciò sia enciclopedico).--Glauco (συμπόσιον) 20:42, 1 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo anche io sulle fonti. Più sono vicine alla sorgente meglio è. Tuttavia in assenza della sentenza, che magari non è nemmeno pubblica, ci si può accontentare delle reazioni della stampa. Glauco, la responsabilità oggettiva è un tipo di responsabilità. Cosa significa che la diocesi si è limitata solo a tirare fuori i soldi?? La diocesi non è una persona non può aver abusato di un minore, ne tanto meno può aver omesso di denunciare un suo consociato, ad aver commesso i fatti sono state delle persone fisiche. La diocesi è stata condannata quale persona giuridica (o concetto simile in USA) perchè ritenuta responsabile. Ovviamente la responsabilità sta in mano alla dirigenza ma gli effetti sono sulla diocesi. Ergo è la diocesi è responsabile quanto lo sono i dirigenti che, detto molto grossolanamente, sono accusati di non aver fatto tutto quanto loro possibile. --Avversariǿ (msg) 10:55, 2 nov 2009 (CET)

A margine per Avemundi. L'orientamento della discussione sulle 2 righe è stato molto frettoloso e non condiviso. Ero persino tentato di ripristinare. Sono convito oltretutto che una riduzione ragionata avrebbe portato ad eliminare i problemi che stiamo affrontando ora. --Avversariǿ (msg) 11:01, 2 nov 2009 (CET)

Premesso che le mie competenze in materia di tribunali (a meno che non si parli di altri tribunali! XD) sono pari a zero, e che quindi potrei essere completamente nel torto, mi sembra strano che si possa riconoscere la responsabilità della diocesi (non dei suoi "dirigenti", ma proprio della diocesi, cioè di una porzione della comunità cristiana) nei fatti, tanto più in un contesto in cui di solito si tende essere più cavillosi che altrove. In altre parole, siamo sicuri che ad essere ritenuto responsabile non sia stato, ad esempio, il vescovo della diocesi all'epoca, e che quindi si sia deciso di pagare i danni con i soldi della diocesi? Sicuramente la stampa non farebbe caso alla differenza (se non altro perché pochi sarebbero in grado di comprenderla). Però noi dovremmo evitare anche solo di correre il rischio di cadere in questi errori, soprattutto in un contesto tanto delicato. Nulla toglie, certo, che le informazioni che stiamo dando possano essere giuste, però sono del parere che dovremmo controllarle più approfonditamente. Ribadisco, comunque, che la frase La diocesi, pur conoscendo i fatti, non intervenne resta sbagliata (DispAcc segnala che si tratta di un errore derivante dagli aggiustamenti che la voce ha subito) e va corretta.--Glauco (συμπόσιον) 14:08, 2 nov 2009 (CET)

@Glauco:

1. non ti devi stupire: negli USA c'è (e forse c'è o ci sarà pure in Italia) persino la responsabilità penale delle società. Ovviamente non mettono in carcere le aziende, ma pagano sanzioni. La diocesi in questo caso è intesa come "ente".
2. Se avessero condannato il vescovo perchè ritenuto responsabile, avrebbe dovuto pagare con il suo patrimonio personale e ti assicuro che la diocesi non avrebbe pagato.
3. La frase La diocesi, pur conoscendo i fatti, non intervenne va bene per estensione lessicale. E' come dire: "alla Perugina sanno che il cioccolato più buono è quello messicano." è ovvio che la Perugina non sa nulla è una fabbrica. Il termine si riferisce a chi ci lavora dentro.--Avversariǿ (msg) 22:32, 2 nov 2009 (CET)

Io rimango dell'idea che il fatto di cronaca citato sia una rondine che non fa primavera: abusi gravi quanto si vuole, ma commessi da un solo sacerdote (e tu converrai che indossare la talare non garantisce che una persona sia migliore d'un'altra senza talare) non fanno la storia della diocesi. Però ho accettato l'orientamento prevalente della comunità e ho ridotto a due righe. Si è pensato che fosse necessaria un'altra frasetta di mezza riga e nella sostanza è rimasta. Tra il resto la responsabilità penale dell'ente è un concetto che si scontra frontalmente con la nostra cultura giuridica e la responsabilità della diocesi ancora di più (visto che la nostra Costituzione stabilisce che la Chiesa è indipendente e sovrana, mi sembrerebbe illogico che poi un tribunale civile sindacasse sulle nomine dei parroci, come in questo caso). Sulla questione lessicale è pur vero che la diocesi è la porzione del popolo di Dio, ecc., ma si suppone che a conoscere i fatti fosse qualcuno (i misteriosi esponenti o uffiziali) che poteva intervenire e non l'ha fatto. Chi poi ha pagato la multa sono stati i fedeli, di cui certamente qualcuno era a conoscenza dello scandalo (ad esempio le vittime). Quindi una cosa non esclude l'altra e diocesi come soggetto lascia la strada aperta a tutte le interpretazioni che il lettore vorrà dare. AVEMVNDI (DIC) 23:59, 2 nov 2009 (CET)

Ma che c'entra la nostra costituzione? Questa è it.wiki non wiki.it. Il fatto di cronaca, non indifferente, è che hanno pagato 1,2 milioni sarebbe il caso di spiegare bene il perchè, a che titolo (risarcimento, sanzione o indennità) e che tipo di responsabilità c'è stata. Per me 2 righe non bastano. E poi non capisco perchè bisogna stringere così tanto, erano 5 righe non 50. --Avversariǿ (msg) 00:11, 3 nov 2009 (CET)

La mia obiezione riguarda la rilevanza nella storia della diocesi e anche l'enciclopedicità: non saranno mica enciclopedici tutti

i risarcimenti, vero? Se sapessimo a che titolo la diocesi ha pagato l'avremmo scritto, la fonte (vaga, tra il resto) non lo dice chiaramente, ma mi sembra di capire che si trattasse di un patteggiamento. Il fatto per me non merita neppure un accenno (rilevanza marginale, enciclopedicità bassa), ma andare oltre l'accenno snatura la sezione e la voce. AVEMVNDI (DIC) 10:38, 3 nov 2009 (CET)

Stiamo parlando di un episodio in cui un sacerdote della diocesi ha abusato di bambini per decenni, in cui i responsabili della diocesi sapevano ma non hanno fatto nulla, in cui la diocesi è stata condannata a pagare 5 milioni di dollari in un processo e si è appellata, in cui in un secondo processo la diocesi ha patteggiato per 1,2 milioni di dollari: non mi pare si tratti di qualcosa di «rilevanza marginale, enciclopedicità bassa», specie a confronto della storia praticamente nulla di questa diocesi (mica è la diocesi di Roma!). --DispAcc01 10:41, 3 nov 2009 (CET)

La storia della diocesi non è nulla: è una diocesi eretta nel 1865, probabilmente ci sarebbe molto da scrivere, soprattutto se volessimo riportare tutti i fatti che l'hanno riguardata marginalmente e di enciclopedicità bassa, come questo. Da notare che la notizia (che riporta solo it.wiki) è stata ripresa solo da un giornale locale e nemmeno in modo molto preciso. Il sacerdote della diocesi non è enciclopedico, le vittime neppure, il fatto è purtroppo comune (ci sono molte migliaia di abusi su minori ogni anno), la rilevanza è semmai penale, ma enciclopedica proprio no. Si noti ad esempio che non riportiamo quando sono state erette le parrocchie, da chi, quando sono state istituite le scuole gestite dalla diocesi, da chi, eccetera eccetera. Fatti rilevanti per la storia della diocesi, magari anche più di questo. AVEMVNDI (DIC) 11:01, 3 nov 2009 (CET)

L'opinione che questo fatto sia di enciclopedicità bassa è solo tua: si tratta di un evento di un certo rilievo, invece. Non mi risultano parecchie migliaia di patteggiamenti per abusi su minori da parte di sacerdoti, se ce ne fossero li riterrei importanti. Sapere chi, come e quando ha eretto una parrocchia è non enciclopedico, sapere che una diocesi ha dovuto pagare 1,2 milioni di dollari perché è stata citata in giudizio per abuso di minori lo è. --DispAcc01 11:26, 3 nov 2009 (CET)

Mi è sembrato di capire che Glauco è della medesima opinione, in ogni caso la tua è un'opinione contraria, che si basa sulla tua soggettività e nient'altro. Sono d'accordo sulla non enciclopedicità dell'erezione della diocesi, che è una questione diversa dalla rilevanza. Gli abusi su minori commessi da sacerdoti sono enciclopedici quanto quelli commessi da altri, a meno di non voler introdurre un principio discriminatorio.  AVEMVNDI (DIC) 12:06, 3 nov 2009 (CET)

Veramente qui sopra ci sono diverse persone intervenute a dire che questo fatto è pertinente alla voce della diocesi: come vedi non sono il solo a pensarla così.

«Gli abusi su minori commessi da sacerdoti sono enciclopedici quanto quelli commessi da altri» falso: così come andare a prostitute è di rilievo differente se fatto un cittadino qualunque o un politico che afferma di voler riportare la morale colpendo la prostituzione, allo stesso modo la molestia su di un minore di un sacerdote è di rilievo differente dalla molestia di una persona qualunque. E poi qui stiamo parlando del fatto che la diocesi (intesa come responsabili della stessa) sapeva di questi abusi e per decenni non ha mosso dito. --DispAcc01 12:15, 3 nov 2009 (CET)

Scusate, mi pare si stiano confondendo due piani. Uno è quello del crimine in sé che non riguarda la diocesi ma un suo membro, dunque non è affatto enciclopedico per la voce in questione. Il secondo piano è quello del risarcimento, che può essere considerato o meno enciclopedico: è tuttavia necessario stabilire un criterio in base al quale tale risarcimento è enciclopedico (e se è enciclopedico è ovvio che si debba far riferimento - nulla più - al motivo del risarcimento e alla responsabilità penale - se ho capito bene - della diocesi). Per esempio: è enciclopedico il fatto che la diocesi abbia dovuto risarcire qualcuno? No. È enciclopedico che un ente abbia dovuto risarcire una cifra sostanziosa? IMHO no (pensiamo allora a tutti i risarcimenti che sarebbero enciclopedici e prendiamo atto del fatto che il criterio non possa essere questo), a meno che non si riesca a stabilire un criterio oggettivo, del genere (l'esempio è puramente inventato, e va preso, per l'appunto, solo come un esempio): se un ente risarcisce dei danni per una cifra pari - mettiamo - al 50% del suo fatturato annuo (o ai suoi fondi totali), allora tale risarcimento è enciclopedico (se è enciclopedico l'ente). Si tratta, lo ripeto, solo di un esempio, ma credo che mostri che serve un criterio oggettivo per stabilire l'enciclopedicità del fatto, in modo tale da agire coerentemente anche in altri casi. Dunque: qual è il fattore (i fattori) che determina l'enciclopedicità del fatto?--Glauco (συμπόσιον) 13:50, 3 nov 2009 (CET)

È enciclopedico il fatto che degli esponenti ufficiali di una diocesi abbiano ammesso, col patteggiamento, di essere stati corresponsabili del reato di abuso su minore (ripetuto negli anni). Non è una cosa che succede tutti i giorni e, considerata l'importanza del messaggio morale del cristianesimo, si tratta di un fatto rilevante nella vita della diocesi. --DispAcc01 14:45, 3 nov 2009 (CET)

Non credo che il messaggio morale del cristianesimo c'entri qualcosa, dal momento che è assolutamente indifferente nella valutazione dell'importanza del caso (che infatti è tale perché il sacerdote ha commesso un crimine, non perché ha commesso un peccato). Non concordo con l'opinione che si debba inserire di per sé in questa voce riferimento alcuno alla colpevolezza degli esponenti ufficiali della diocesi, che invece sarebbe imprescindibile nella voce sui singoli personaggi (non enciclopedici, però, suppongo). Semplicemente perché le colpe del "dirigente" non riguardano l'ente intero: per esempio, qualora Piero Marrazzo subisse una qualche condanna per la droga che lo si accusa di aver avuto con sé, di certo tale notizia non entrerebbe mai a far parte della storia del Lazio, in cui invece ci si limiterebbe a dire delle sue dimissioni. Allo stesso modo, se stiamo parlando di esponenti ufficiali di una diocesi, allora non stiamo parlando della diocesi (l'estensione del significato di cui sopra è comune ma errata, tanto che il vocabolario non la riporta, dunque non possiamo pensare di basare una voce su di un errore comune), dunque bisogna valutare l'enciclopedicità del fatto che riguarda la diocesi, che è: il coinvolgimento della diocesi quale responsabile (ma prima di dire se ciò è enciclopedico evidentemente è necessario controllare le fonti "primarie"), il coinvolgimento della diocesi in quanto al pagamento. Solo questi due fatti (sempre che il primo sia verificato), in quanto afferenti alla diocesi, possono far sì che l'argomento riguardi effettivamente la diocesi. Altrimenti riguarda gli esponenti della diocesi, non la diocesi. Ma noi stiamo ragionando della diocesi, e dobbiamo dunque valutare se i possibili motivi di enciclopedicità del fatto sussistano per quanto riguarda la diocesi.--Glauco (συμπόσιον) 15:46, 3 nov 2009 (CET)

Mi stai dicendo che se a ricattare una persona è un mafioso o un poliziotto è la stessa cosa, che se a divorziare è uno che organizza il Family Day o uno che vuole i Dico è la stessa cosa, che se a molestare un bambino è un sacerdote è come se fosse un pedofilo qualunque? Se dici questo non siamo d'accordo.

Marrazzo non ha (avrebbe) compiuto il reato di ... (non ha compiuto nessun reato) in qualità di Presidente della Regione Lazio, mentre i responsabili della diocesi lo hanno fatto in quanto tali e la diocesi si è assunta questa responsabilità. Dunque che questa sia una notizia pertinente a questa voce è certo, così come hanno detto tante persone prima di me.

La differenziazione tra "diocesi" e "responsabili della diocesi" è capziosa: non è stata la Fininvest in quanto tale a sborsare i soldi per pagare il giudice del Lodo Mondadori, ma sono stati (ovviamente) i suoi dirigenti; malgrado ciò è la Fininvest che deve pagare i 750 milioni di euro di penale, in quanto i dirigenti agivano in nome e per conto della Fininvest. Lo stesso vale in questo caso: i responsabili della diocesi hanno coperto gli abusi in agendo per conto della diocesi, non per interessi privati, ed infatti è la diocesi che è stata condannata a pagare i 5 milioni e poi ha accettato di patteggiare per 1,2 milioni un altro processo. --DispAcc01 15:59, 3 nov 2009 (CET)

L'enciclopedicità di un comportamento prescinde dall'aderenza di chi mette in atto quel comportamento ai modelli cui dovrebbe conformarsi: dunque sì, sono dell'idea che sia il crimine a determinare l'enciclopedicità dell'evento, non la persona che lo compie. Spiegami, altrimenti, perché uno stupro compiuto da un sacerdote sia più enciclopedico di uno stupro compiuto da un laico.

Cosa vuol dire che Marrazzo non ha commesso reato in qualità di Presidente della Regione Lazio? Perchè, in cosa il prete lo avrebbe fatto in qualità di prete? Qual è la differenza? Un prete è prete anche quando commmette un reato, un funzionario pubblico è un funzionario pubblico anche quando commette un reato. A meno che tu non ti stia riferendo al fatto che, se ti ho frainteso, al fatto che la violenza sia stata commessa negli edifici della diocesi. Ma non vedo come questo sia un elemento che avvalori l'enciclopedicità del fatto in rapporto alla diocesi stessa.

Se fosse vero che i responsabili della diocesi hanno coperto gli abusi in agendo per conto della diocesi, non ci saranno difficoltà a trovare fonti (attendibili) che lo dicano. Riguardo all'esempio Fininvest, hai colto esattamente il problema: in rapporto alla Fininvest, il caso che citi si limita al risarcimento, non al reato. Dunque, in rapporto alla diocesi, il caso in questione si limita al risarcimento, non alla violenza, che invece è in rapporto con chi l'ha commessa o con chi l'ha coperta. La distinzione tra la diocesi e i suoi dirigenti è fondamentale: se per esempio un caso analogo si verificasse a Roma, io, che sono membro della diocesi, non me ne sentirei tutto sommato responsabile. Le parole hanno un significato preciso: usiamole per ciò che significa, non per altro. Se la parziale incomunicabilità deriva dalle diverse procedure della giustizia, si scrivano pure due parole (magari in nota) per spiegare al meglio il problema.--Glauco (συμπόσιον) 17:42, 3 nov 2009 (CET)

«L'enciclopedicità di un comportamento prescinde dall'aderenza di chi mette in atto quel comportamento ai modelli cui dovrebbe conformarsi» Fonte? Il cane che morde l'uomo e l'uomo che morde il cane sono forse due notizie equivalenti?

«Cosa vuol dire che Marrazzo non ha commesso reato in qualità di Presidente della Regione Lazio? Perchè, in cosa il prete lo avrebbe fatto in qualità di prete?» Vuol dire che, uscito dal suo ufficio, Marrazzo andava a ... (hai scelto un pessimo esempio, dato che M. non ha commesso alcun reato); viceversa il sacerdote non svestiva la tonaca a fine messa e andava nei giardinetti ad adescare i ragazzini, ma molestava i ragazzi e le ragazze che stavano in chiesa (altrimenti la diocesi non avrebbe avuto nulla da temere).

«Se fosse vero che i responsabili della diocesi hanno coperto gli abusi in agendo per conto della diocesi, non ci saranno difficoltà a trovare fonti (attendibili) che lo dicano.» Esiste ed è linkata nella voce.

«in rapporto alla diocesi, il caso in questione si limita al risarcimento, non alla violenza, che invece è in rapporto con chi l'ha commessa o con chi l'ha coperta» infatti, è quanto sta scritto nella voce.

«La distinzione tra la diocesi e i suoi dirigenti è fondamentale: se per esempio un caso analogo si verificasse a Roma, io, che sono membro della diocesi, non me ne sentirei tutto sommato responsabile.» Come già detto, la distinzione tra "diocesi" e "responsabili della diocesi" è capziosa. L'evento riguarda la diocesi, indipendentemente dal fatto che il singolo membro della diocesi si ritenga personalmente toccato o meno. --DispAcc01 18:01, 3 nov 2009 (CET)

Il cane che morde l'uomo e l'uomo che morde il cane: e mica stiamo parlando di un bambino che ha molestato un prete...! Spiegami tu (o chiunque altro lo voglia fare) perché lo stupro commesso da un prete sia più enciclopedico dello stupro commesso da un laico.

Marrazzo andava a ... (hai scelto un pessimo esempio, dato che M. non ha commesso alcun reato): no, hai capito male tu. Io ho parlato del problema della cocaina, tu del fatto che andasse a... Ad ogni modo, se l'accusa è reale, ci andava durante l'orario lavorativo. Comunque, l'esempio intendeva mettere in luce come è ovvio che se una persona riveste un certo incarico e compie un reato compie il reato rivestendo quell'incarico. Non cambia nulla se il reato lo si commette in ambiente lavorativo o meno, perché in entrambi i casi l'atto ha le stesse conseguenze. Se coloro che erano a conoscenza avessero denunciato le molestie, la diocesi non avrebbe avuto responsabilità penale. La responsabilità le deriva dall'aver nascosto i fatti, non da altro. E i fatti li hanno nascosti alcune persone, non una diocesi.

Esiste ed è linkata nella voce: e allora perché la voce dice tutt'altro, cioè non chiarisce come stanno effettivamente le cose tirando in ballo responsabilità collettive inesistenti (e bada che sto parlando del nascondere i fatti, non del pagare il risarcimento, che è effettivamente atto "collettivo")?

infatti, è quanto sta scritto nella voce: no, in voce c'è scritto che la diocesi, non i suoi dirigenti, ha coperto il criminale.

L'evento riguarda la diocesi: quale evento? Il risarcimento, non l'omertà, che riguarda solo ed esclusivamente chi attua il comportamento omertoso (mi si passino i termini magari impropri).

la distinzione tra "diocesi" e "responsabili della diocesi" è capziosa: io avrei detto che è più capzioso dare a un termine un significato che non ha. Questione di punti di vista. Soprattutto, è ancora più capzioso interpretare scorrettamente una fonte (tu stesso hai detto che la fonte parla di "chirch officials") facendole dire che la diocesi è colpevole di aver insabbiato i fatti. La diocesi c'entra con il fatto, lo ripeto, solo ed esclusivamente per quanto riguarda il risarcimento. Ad ogni modo, credo che noi abbiamo parlato abbastanza, esplicitando le nostre rispettive opinioni. Sarebbe bene lasciare spazio anche agli altri.--Glauco (συμπόσιον) 18:54, 3 nov 2009 (CET)

Senti, mi pare evidente che la discussione non vada da nessuna parte, in questo modo. Che problemi credi che abbia ora la voce e quali modifiche ritieni opportune? --DispAcc01 19:01, 3 nov 2009 (CET)

Secondo me è più corretto qualcosa del genere (a prescindere dai discorsi sulla lunghezza del brano da inserire, ai quali non mi sono interessato; dunque, propondo una modifica attuabile per com'è ora la voce): La diocesi è stata coinvolta in uno scandalo per abusi su minori commessi negli anni '70 e '80 del XX secolo dal sacerdote Raymond Kownacki. I responsabili della diocesi, pur essendo a conoscenza dei fatti, non intervennero. Nell'ottobre del 2009 la diocesi pose fine ad un processo con un pagamento 1,2 milioni di dollari ad una vittima di Kownacki. Ovviamente, quand'anche si effettuasse una modifica in questo senso, continuo a caldeggiare l'appello a una ricerca più approfondita delle fonti.--Glauco (συμπόσιον) 19:25, 3 nov 2009 (CET)

Per me va bene, anzi, se troviamo il modo di mettere anche l'altra condanna per 5 milioni appellata, meglio. --DispAcc01 19:32, 3 nov 2009 (CET)

Per quello fa' pure tu; non conoscendo i dettagli della vicenda preferisco evitare di commettere errori. A me premeva soltanto risolvere quello che ritenevo fosse un punto poco chiaro!--Glauco (συμπόσιον) 19:41, 3 nov 2009 (CET)

Aspettiamo almeno di avere una sentenza definitiva, prima di scrivere dei 5 milioni virtuali. Per il resto concordo con Glauco e accetto transattivamente la versione proposta. AVEMVNDI (DIC) 20:05, 3 nov 2009 (CET)

Scusate ma se non specificate che tipo di abusi sono che senso ha? La diocesi è stata coinvolta in uno scandalo per abusi sessuali su minori commessi negli anni '70 e '80 del XX secolo dal sacerdote Raymond Kownacki. I responsabili della diocesi, pur essendo a conoscenza dei fatti, non intervennero. Nell'ottobre del 2009 la diocesi pose fine ad un processo con un pagamento 1,2 milioni di dollari ad una vittima di Kownacki. e poi specificherei il tipo di processo e il tipo di responsabilità non appena avremo informazioni precise. --Avversariǿ (msg) 20:16, 3 nov 2009 (CET)

Intanto ho operato la sostituzione della frase di cui sopra (I responsabili della diocesi, pur essendo a conoscenza dei fatti, non intervennero.), dal momento che mi pare di registrare un generale consenso.--Glauco (συμπόσιον) 20:18, 3 nov 2009 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120323051103/http://ncronline.org/blogs/ncr-today/belleville-diocese-loses-appeal-5-million-verdict per https://www.ncronline.org/blogs/ncr-today/belleville-diocese-loses-appeal-5-million-verdict;

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:40, 3 giu 2020 (CEST)

Ripristino

Ho ripristinato la parte sugli abusi, benché personalmente abbia dei dubbî sulla rilevanza enciclopedica, perché dalla vecchia discussione non è emerso un chiaro consenso per l'eliminazione.--AVEMVNDI ✉ 03:22, 7 lug 2020 (CEST)