Discussione:Diritti degli animali

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2007

Ho reinserito "soggetti di una vita (subject of a life), sebbene non necessariamente nello stesso grado di"...

Nella sua trattazione, Regan fa distinzioni di grado, salvo poi considerarle ininfluenti da un punto di vista assoluto (appunto distinzioni di grado e non, per cosi' dire, "di essenza"). La sua definizione di "soggetto di una vita" comprende una serie di elementi che sono inequivocabilmente presenti nell'uomo in modo piu' spiccato che in altre specie.Moongateclimber 14:00, 24 gen 2006 (CET)

diritti animali o diritti degli animali?

Dopo qualche riflessione ho fatto la seguente modifica:

I diritti animali (o più propriamente diritti degli animali)

Spiego il motivo. Capisco il significato della modifica apportata al testo originale e lo spostamento della voce, sicuramente "diritti degli animali" è una locuzione che in italiano scivola via meglio e pare sostanzialmente equivalente. Tuttavia, "diritti animali" è più rappresentata (per esempio il libro di Regan in italiano si intitola proprio I diritti animali), essenzialmente perché nella forma intende ricordare diritti umani. Quindi per me resta "diritti animali" resta in un certo senso più corretto rispetto alla rappresentazione fedele di ciò di cui parla la voce. La voce rinominata con redirect del caso, equilibrato dal fatto che la voce comincia con diritti animali, mi sembra una soluzione bilanciata: ma mi sembra anche giusto togliere quel "più propriamente" (che potrebbe significare che la seconda espressione sia quella più esatta, mentre è solo quella più "semplice") Moongateclimber 14:07, 24 gen 2006 (CET)

Diritti animali o status morale degli animali?

Dato che l'articolo è specificamente intitolato diritti animali è normale che si parli della prospettiva filosofica che assegna agli animali non umani la possibilità di essere detentori di diritti. Però nell'articolo si mescolano in maniera un pò ambigua posizioni filosofiche che parlano esplicitamente ed in senso stretto di diritti (Tom Regan ad esempio) e posizioni che parlano di diritti solo per usate una etichetta linguistica di facile comprensione ma senza implicare una reale esistenza o consistenza dell'entità diritto (vedi gli utilitaristi). Non è una differenza da poco perchè ad esempio le critiche ai propugnatori dei diritti in senso stretto (ad esempio che i diritti potrebbero esistere solo all'interno di una comunità parlante, o similia) non possono essere usate per controbattere alle tesi degli utilitaristi, che della finzione dei diritti se ne liberano presto. Allora o si chiarisce che il titolo si riferisce ad una definizione "larga" di diritti, e poi si spiega la differenza tra i vari pensatori, oppure si limita la discussione ai filosofi che parlano di diritti in senso stretto. Oppure ancora si cambia il titolo e si parla di status morale degli animali. Marco Valussi 19:40, 6 set 2006 (CEST)

Ris- e pro- posta

Forse meglio premettere che il titolo non va cambiato; "diritti degli animali" o "diritti animali" sono espressioni diffuse e che corrispondono a idee, movimenti, titoli di libri, e spille da attaccarsi al bavero della giacca, mentre "status morale degli animali" sarebbe una mera descrizione del contenuto della voce. Ora, quanto al tuo dubbio, io penso che sia un dubbio eminentemente tecnico, e che l'eventualità che il lettore sia in grado di distinguere "diritti" e "status" sono piuttosto ridotte (non escludo che qualche utente sia filosofo di professione, ma nel caso dubito che si aspetti di attingere da wikipedia informazioni corrette in senso filosoficamente stretto). Anzi, un tentativo di "chiarire" l'argomento come quello che hai aggiunto alla fine dell'incipit a mio parere serve soprattutto a far perdere il filo al lettore non filosofo. Così anche diversi passaggi all'interno.

La voce ideale per me è quella che parte semplice (ovvero, usando il linguaggio in modo proprio secondo il dizionario e il senso comune, ma non tecnico) e che propone un maggiore rigore (e quindi un maggiore impegno) nella forma di approfondimento; possibilmente in un modo ben segnalato, in modo che il lettore ordinario possa "saltare" le parti al di là della sua portata e andare oltre. Una possibile soluzione, che a me piacerebbe molto, sarebbe introdurre delle opportune sottovoci di approfondimento, tipo diritti degli animali (filosofia) e diritti degli animali (diritto) in cui trattare il tema da questi punti di vista, facendo uno spettacolo pirotecnico di precisione tecnica e approfondimento (come tu stai facendo qui), e lasciare questa come voce generica, con delle belle note

all'inizio dei vari paragrafi (dei quali poi magari si cura bene la forma in modo che sia allo stesso tempo semplice, sintetica e sostanzialmente corretta da un punto di vista tecnico). A me questa voce è simpatica e sono fortemente motivato a cooperare a questa bella ristrutturazione (non sto buttando il sasso ecc.). Premetto però che sulla parte filosofica tecnica lascerei carta bianca agli esperti. Moongateclimber 15:27, 14 set 2006 (CEST)

Ris-posta

Per me nessun problema, non pensavo veramente di cambiare il titolo, solo di chiarire alcuni punti. Comunque, anche a me pare più sensato e più funzionale usare delle sottovoci di approfondimento. Se vuoi provo a lavorare sul tema etico, mentre non mi sento attrezzato per la parte sul diritto. Ciao Marco Valussi 17:51, 14 set 2006 (CEST)

Cosa sto facendo... per intenderci

Ahem... per ora non sto scorporando (a dispetto di quello che ho proposto). Ho notato che nella parte sulla filosofia c'erano parecchie ripetizioni e quindi ho compresso un po' il testo; e ho notato anche che oltre alla parte filosofica non c'e' molto di sviluppato, quindi rimanderei lo scorporo.

Ora, ho eliminato un po' di roba di Utente:Marcussi non in senso definitivo, ma perché non sapevo bene come piazzarla. Sarebbe da mettere a posto:

• vengono citati alcuni autori, con indicazioni di tipo bibliografico (e.g., Fisher 1991), ma per me e' impossibile stabilire di chi si sta parlando. Sarebbe da recuperare il nome dei relativi personaggi e metterli come wikilink (p.es., [[Giovanni Fisher]]).
• la citazione di fisher aveva virgolette un po' volanti, non si capiva dov'era citazione e dove no...
• in secondo luogo, vorrei capire se questi personaggi (tutti quelli citati, inclusi la Kheel che ho tenuto perche' era una parte chiara) si sono espressi specificatamente sui diritti animali, e li terrei solo in questo caso (non metterei qui ragionamenti generali di etica).

Torno al lavoro... Moongateclimber 14:14, 15 set 2006 (CEST)

Ciao, allora, per rispondere ai tuoi appunti: Ecco qui sotto le fonti di alcune citazioni. Sono tutti scritti che parlano specificamente di animali o più in generale di rapporto etico con l'ambiente. Quanto alle loro biografie, ci devo lavorare, ma per alcuni si limiterebbe ad una lista di pubblicazioni, ne vale la pena?

Midgley M (1983) Animals and why they matter. Penguin Books

Kheel, M (1985) "The liberation of nature: a circular affair" Environmental ethics; 7(2):135-149

Fisher J (1987) "Taking sympathy seriously" Environmental ethics 9(3):197-215

Gruen, L. (1993) “Animals.” In P, Singer (ed.) A companion to ethics Blackwell, London.

Frey RG (1980) Interests and rights: the case against animals. Oxford Clarendon Press

La citazione a cui ti riferisci mi pare sia quella della Gruen piuttosto che di Fisher, ed è una citazione ampia con un a capo in mezzo.

ciao Marco Valussi 10:25, 18 set 2006 (CEST)

Marti kheel

Rispetto ala citazione della Marti Kheel domandi:

!è una posizione sui diritti animali o sull'etica in generale?

E' una posizione etica generale scritta in riferimento all'argomento del nostro rapporto con gli animali e con l'ambiente, essendo la Kheel è una ecofemminista. Comunque questa distinzione è artificiosa. Dire che alla base delle nostre decisioni morali deve stare una valutazione della capacità di soffrire, o la definizione di persona, ecc. non rappresenta una posizione sui diritti animali, è una posizione etica generale che può poi essere usata nell'ambito del discorso sui diritti animali, sull'aborto, sui malati terminali, sull'eutanasia, sull'accanimento terapeutico, ecc.Marco Valussi 10:14, 19 ott 2006 (CEST)

Nemmeno un accenno alle pellicce...

Non vedo nemmeno un'accenno alle pelliccie, che sono la maggior fonte di inutile sofferenza e morte per milioni di animali. Perchè?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paobologna (discussioni · contributi).

Immagino perché questa voce tratta dei diritti degli animali in generale, non delle singole sofferenze cui vengono sottoposti (ad esempio non c'è neanche un accenno al combattimento tra animali, così come non viene trattato il tema dello sfruttamento delle galline ovaiole, del commercio illegale di cuccioli, della vivisezione e così via, perché si sta sul generale). Non vedo quindi in questo un grave problema (ad esempio è molto più grave la mancenza di una specifica pagina sul combattimento fra cani (en:Dog fighting)--Trixt (msg) 15:15, 8 ago 2009 (CEST)

1.2.6 Risposte alle critiche

Credo che la sezione 1.2.6 sia da fondere con le sezioni precedenti in cui si illustrano i principi dei diritti degli animali. Una voce enciclopedica non è un forum di discussione con critiche, contro-critiche e contro-contro critiche, ma dovrebbe avere una sezione "critiche" a corredo della voce principale e lasciare che sia il lettore a crearsi la sua personale opinione. Come riferimento organizzativo potrebbe valere la voce inglese?

La storia dei "Diritti degli animali" e dell'animalismo sono due cose differenti.

Perchè in questa pagina, dopo aver chiaramente affermato che quella favorevole ai "diritti degli animali" è una posizione radicale più specifica e minoritaria, rispetto a quella più generalmente "animalista", poi si procede a snocciolare la storia del concetto di "diritti degli animali" riportando anche alcuni pensatori, sicuramente animalisti o sensibili all'etica animalista, che però di "diritto" non hanno mai parlato? Andrebbero rimossi e spostati alla pagina animalismo. --151.100.152.83 (msg) 15:19, 2 ott 2013 (CEST)

"Animalismo" è un termine in disuso; quando si parla di un'etica filosofica rivolta agli animali c'è sempre di mezzo - in tutti quelli che ne hanno parlato negli ultimi decenni - l'idea di diritto. Alcune precisazioni che hai aggiunto su Bentham sono corrette, ma non mi sembra che lui abbia mai legittimato l'uso scientifico di cavie, e non è affatto vero che Singer sia stato l'unico a parlare di diritti animali nella seconda metà del 900 (ci sono ad es. dei libri di Tom Regan che hanno la dicitura "diritti animali" nel titolo, e molto prima ne aveva parlato Henry Stephens Salt). Anche se migliorabile, l'impostazione della voce mi sembra adeguata: ripercorre semplicemente la storia di come si è formata la nozione di "diritti animali", e descrive il dibattito sull'argomento. --Spinoziano (msg) 17:56, 2 ott 2013 (CEST)

questa voce non è la voce del movimento dei diritti animali, ma del concetto di diritti animali, un concetto che ha radici molto antiche, anche se si è sviluppato e maturato pienamente solo nel 900. Quando Tom Regan parlò in difesa di diritti posseduti dall'animale, le sue argomentazioni erano l'evoluzione di un discorso molto antico che con la sua opera si realizzò pienamente ed esplicitamente. --R1ccard0 (contattami) 08:20, 3 ott 2013 (CEST)

edit war

posso avere qualche delucidazione sul perchè della edit war? --ignis scrivimi qui 22:39, 1 set 2017 (CEST)

modifiche a voce diritti degli animali

Chi ha proclamato la dichiarazione universale dei diritti dell'animale presso la sede dell'unesco? Associazioni animaliste,Allora, perchè non dirlo? Chi ha proclamato il 10 dicembre giornata internazionale per i diritti degli animali? Un'Associazione animalista. Allora, perchè non dirlo? Non dire chi ha proclamato la dichiarazione o la giornata dei diritti degli animali potrebbe far pensare il lettore che c'entri qualche istituzione, cosa che non è. In quale punto la costituzione della svizzera "attribuisce diritti agli animali"? Io sul portale del governo svizzero (https://www.admin.ch/opc/it/classified-compilation/19995395/index.html) ho trovato che prevede la protezione degli animali, non i diritti. E in fine, perchè omettere di citare il significato contributo che hanno dato i nazisti alla causa per i diritti degli animali? Essendo note le fonti, trovo che la storia sia storia, piaccia o meno... Grazie dell'attenzione Massimiliano Filippi

Dire che i nazisti hanno dato un contributo alla causa per i diritti degli animali è un'affermazione talmente ridicola che si commenta da sola e che rende chiaro il pov anti-animalista (o pro-nazista) di chi la pronuncia. Non esistono fonti serie a sostegno di un'affermazione del genere, quindi sei pregato almeno su questo di non insistere... -- Spinoziano (msg) 13:50, 2 set 2017 (CEST)

non pare sia così, almeno stando a quanto scritto in Diritti degli animali nella Germania nazista (con relative fonti) e in en:Animal welfare in Nazi Germany. C'è però un inciso importante e che va riportato anche nella nostra voce: The legacy of Nazi animal welfare laws is controversial. Some critics of animal rights use the historical link with Nazism to condemn the modern animal rights movement, by way of a fallacious argument of guilt by association. On the other hand, supporters of animal rights often deny the historical link between Nazism and animal welfare. The current animal welfare laws in Germany are diluted versions of the laws introduced by the Nazis.[7] .

Ergo, modificherei la nostra voce con l'inciso di cui sopra e ripristinerei la frase con relativo wikilink in questa voce. --ignis scrivimi qui 14:16, 2 set 2017 (CEST)

Mi permetto di insistere perchè le fonti ci sono, perciò non trovo ridicolo inserire fatti storici anche se avvalorano la tesi che "i nazisti abbiano dato un contributo alla causa per i diritti degli animali" e non abbiano fatto altrettanto per i diritti umani. So anche che per questo motivo, come ha ben osservato Ignisdelavega, il fatto storico è usato in maniera ideologica dalle due fazioni: animalisti e antianimalisti, ma anche se, lo confesso, gli animalisti non mi sono per niente simpatici, non mi permetterei mai di esprimere mie opinioni su wikipedia. Credo che, proprio al contrario di quello che fanno spesso molti animalisti, si debbano citare tutti i fatti, per consentire a chi legge di farsi un'opinione. Con questo mi taccio e non ripristino la modifica, perchè spero che voi, wikipediani esperti, sappiate farlo meglio di me.

Il riferimento ai nazisti comunque non è pertinente tra le citazioni di Goretti e Capitini. Messo così sembra dire che i nazisti erano all'avanguardia rispetto a Goretti. Ignis, se lo ritieni puoi reinserire il punto ma bisogna fare molta attenzione a non riportare le info in maniera da far trasparire un messaggio improprio... :) -- Spinoziano (msg) 16:00, 2 set 2017 (CEST)

tra Goretti e Capitini è per ordine cronologico, dove potremmo inserirla in caso? --ignis scrivimi qui 16:07, 2 set 2017 (CEST)

Puoi rimetterla anche lì, ma scritta in maniera che non sembri legata a Goretti e Capitini, e precisando che si tratta di una cosa controversa. -- Spinoziano (msg) 16:10, 2 set 2017 (CEST)

il pezzo di Savater va sistemato, è troppo lungo, dispersivo e personalmente non ho neanche capito del perchè si tratti di una controrisposta. --ignis scrivimi qui 12:20, 3 set 2017 (CEST)

si tratta di una controrisposta perchè "risponde" alle "risposte alle critiche" di veronesi. peraltro è più recente, ma sono perfettamente d'accordo sul fatto che sia lunga, dispersiva e vada sistemata. Masfil 00:04, 4 set 2017

@Ignis, così com'è ora l'inserimento di Savater è in pratica un articolo riportato per intero, quindi forse andrebbe rimosso se non altro per copyviol e pulita la cronologia, no? -- Spinoziano (msg) 14:11, 4 set 2017 (CEST)

appena ho 10 minuti di fila provvedo --ignis scrivimi qui 16:47, 4 set 2017 (CEST)

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