Discussione:Fronte jugoslavo (1941-1945)

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2017

Proposta di unione

La voce andrebbe unita al più presto a "Resistenza jugoslava".-- SERB1914 parliamone 13:26, 23 gen 2013 (CET)

Appoggio la proposta di unione di Resistenza jugoslava a questa pagina. --Franz van Lanzee (msg) 12:40, 28 gen 2013 (CET)

Il titolo non mi pare sia corretto, fronte jugoslavo nelle fonti è la guerra combattuta dall'esercito italiano in territorio jugoslavo, problema che la storiografia anglosassone non ha. La voce ha per sua natura il punto di vista opposto e secondo le fonti è "guerra di liberazione nazionale jugoslava" (o forse "guerra di liberazione nazionale in Jugoslavia", visto che il primo è sottilmente pov)--Shivanarayana (msg) 23:18, 1 feb 2013 (CET)

Le wiki ex-jugoslave usano la dicitura Seconda guerra mondiale in Jugoslavia.-- SERB1914 parliamone 14:30, 2 feb 2013 (CET)

Appoggio la rinomina--Dans (msg) 12:39, 3 feb 2013 (CET)

Appoggio la rinomina; potrebbe essere Guerra di liberazione nazionale in Jugoslavia, ma forse ha un vago sapore POV: andrebbe bene anche Guerra partigiana in Jugoslavia o anche invertire il redirect di Resistenza jugoslava. --Franz van Lanzee (msg) 19:50, 3 feb 2013 (CET)

Secondo me no, perchè sia guerra partigiana che resistenza inidirizzano all'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia, mentre il titolo Seconda guerra mondiale in Jugoslavia è assolutamente neutrale.-- SERB1914 parliamone 19:53, 3 feb 2013 (CET)

circa il pov è un salto della quaglia, nelle fonti è comunque una guerra di liberazione (aldilà di qualunque valutazione possibile sul risultato, certamente all'origine della scelta che citi) e la cosa va gestita quantomeno a livello di redirect, come fatto con Grande guerra patriottica per la campagna di Russia--Shivanarayana (msg) 22:45, 3 feb 2013 (CET)

[← Rientro] Il conflitto in Jugoslavia comprende diversi momenti: il primo (breve) è quello combattuto a livello di eserciti, mentre la "resistenza jugoslava" (il secondo), seppure iniziata praticamente subito, è un lungo momento che affianca poi i conflitti etnici (il terzo). Da non trascurare infine il "problema" con l'Italia nel 1945 (il quarto).
Se si intende strutturare la voce come conflitto, che abbracci quindi tutti i momenti, non può essere circoscritto o identificato come resistenza; ne consegue che il titolo, se non è considerato corretto questo, dovrebbe essere omnicomprensivo (tipo Guerra in Jugoslavia (seconda guerra mondiale) o Guerra in Jugoslavia (1941-1945)). Non vedo comunque una necessità particolare di modificare quello attuale. --Peter eh, what's up doc? 00:30, 4 feb 2013 (CET)

il motivo l'ho già indicato, rieccolo: nelle fonti in italiano fronte jugoslavo è l'occupazione italiana di alcune zone della jugoslavia e le vicende ad essa correlate, quindi propriamente una sola parte dell'argomento della voce--Shivanarayana (msg) 00:36, 4 feb 2013 (CET)

Se questa pagina deve descrivere tutti gli eventi bellici in Jugoslavia nel periodo 1941-1945 il titolo più corretti mi sembra il descrittivo e neutrale Guerra in Jugoslavia (1941-1945) . A mio parere andrebbe inoltre creata un'altra voce di approfondimento "Resistenza jugoslava" in cui descrivere le complesse vicende del movimento di liberazione.--Stonewall (msg) 06:59, 4 feb 2013 (CET)

Contrario all'unione con "Resistenza jugoslava", per come è strutturata la voce, è una semplificazione eccessiva e sbagliata. La voce comprende la campagna militare del 1941, la guerra civile (etnica, religiosa e politica), la resistenza, la campagna militare verso la fine della guerra in cui entrano materialmente in campo anche l'Armata Rossa e l'aviazione alleata e il rapporto con le comunità italiana e tedesca. L'attuale titolo mi pare abbastanza appropriato, se è proprio necessario cambiarlo andrebbe bene anche Conflitto/Guerra in/di Jugoslavia con la data". --SaturnoV (msg) 14:10, 4 feb 2013 (CET)

Mi pare che la soluzione attuale Fronte jugoslavo (1941-1945) sia la più appropiata e meno POV--Jose Antonio (msg) 23:29, 4 feb 2013 (CET)

Credo abbia ragione Stonewall, che integra perfettamente il parere di peter. Re-indirizzare la resistenza all'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia mi sembra un errore, sono due cose strettamente correlate ma che devono essere trattate separatamente. --Zero6 ✉ 12:55, 5 feb 2013 (CET)

Attenzione a redictare "Resistenza jugoslava" al solo Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia titino: anche l'Esercito jugoslavo in patria (i cetnici) è tecnicamete "resistenza jugoslava"; si può pensare di creare Resistenza jugoslava come voce di raccordo tra i vari gruppi resistenziali jugoslavi, ma non ne vedo l'utilità pratica. --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 5 feb 2013 (CET)

Struttura e cronologia

Oltre al discorso del titolo di cui sopra la voce soffre della mancanza di una struttura, sia cronologica che di contenuti (e infatti è ancora a livello di stub). A titolo di esempio:

• nella sezione "contesto storico" mancava totalmente il "contesto", ossia il colpo di stato che ha poi portato Hitler a prendere la decisione di invadere il paese (per il momento l'ho inserito prendendolo dalla battaglia di Creta che ho curato io ma naturalmente si può riscrivere).
• La sezione "invasione della Jugoslavia" dovrebbe, seguendo un ordine cronologico, terminare al momento della resa del governo jugoslavo.

La struttura della voce, dato il consistente incrociarsi ed accavallarsi di avvenimenti differenti (invasione, resistenza, conflitti etnici, rapporti con altri paesi quali Germania, Italia, Unione Sovietica e Regno Unito, nuovo ordine costiuito, pulizia etnica, ecc.), dovrebbe imho essere divisa in sezioni che hanno come elemento principale quello cronologico e come secondario quello geografico/territoriale (un po come facemmo nella battaglia di Normandia).
Potrebbe essere un buon spunto per una collaborazione del mese, che ultimamente sembra un po dimenticata. Se qualcuno è interessato . . . --Peter eh, what's up doc? 11:58, 5 feb 2013 (CET)

Concordo con quanto sopra: ho iniziato io a rivedere la voce a seguito di una segnalazione di Retaggio riguardante altre voci. Non avendo competenze in merito, ho iniziato una traduzione (più o meno) letterale della voce di en.wiki, e grazie anche ad altri contributi un miglioramento è indubbio(vedi). Sono partito da questa voce perchè mi sembra prodromica a risolvere la segnalazione di Retaggio, per cui penso che la collaborazione del mese vada vista in senso più ampio rispetto alla singola voce. Passo per passo continuerò il lavoro di traduzione, ma sono a disposizione per seguire altri tipi di strada. --Marcordb (msg) 12:48, 5 feb 2013 (CET)

Si può partire dalla traduzione come base per un lavoro nostro autonomo, visto che la voce di en non mi sembra messa male (80 note puntuali, vari testi in bibliografia, niente avvisi); sulla collaborazione, come ho già detto, sono disponibile a dare una mano ma non ho fonti specifiche sull'argomento con cui contribuire. --Franz van Lanzee (msg) 13:17, 5 feb 2013 (CET)

L'importante, parafrasando Churchill, è che "abbiamo messo il piede nella porta"; adesso vediamo se, un po alla volta, la si può aprire :-). --Peter eh, what's up doc? 13:51, 5 feb 2013 (CET)

Terminologia e traduzione

La locuzione Narodnooslobodilački rat/borba è da tradurre in italiano come "guerra/lotta di liberazione popolare". La traduzione del prefisso aggettivale narodno- come "nazionale", che ho espunto, non rispecchia né l'accezione del termine "narod" nelle lingue iugoslave, né gli intenti del movimento partigiano, che non puntava a liberare la "nazione" (ser. nacija), bensì a liberare il popolo (narod, inteso in generale, come "gente"), non le nazioni, ma le le popolazioni (narodnosti inteso nel particolare) del territorio senza distinzione di religione, di lingua, di discendenza, in maniera orizzontale, e cioè attraverso il moto del popolo stesso. Infatti, alla lotta partigiana parteciparono volontariamente almeno 8 diversi gruppi nazionali o che dir si voglia popolazioni della Iugoslavia con un intento comune. Mi rendo conto delle difficoltà terminologiche legate alle questioni nazionali nel linguaggio politico iugoslava, ma non ho dubbi che questa traduzione restituisca molto meglio lo spirito del movimento partigiano e la concezione di stato e di cittadinanza che promoveva, che non era nazionale, ma appunto "popolare", esattamente come la JNA (ma lo stesso vale per la NOV, l'AVNOJ etc.) viene tradotta come "armata popolare della Iugoslavia", e non certo "nazionale". --Naseljenik (msg) 17:49, 24 nov 2015 (CET)

Ritengo perfettamente corretto il tuo intervento e condivido sostanzialmente quello che scrivi; segnalo tra l'altro due cose: Eric Gobetti, massimo esperto italiano dell'intricatissima situazione jugoslava nella seconda guerra mondiale, scrive che il termine narodno (cito) "include il concetto di nazionale e popolare"; inoltre se dobbiamo basarci sulle fonti, Gino Bambara, autore di una delle opere più autorevoli in italiano, titola il suo testo "la guerra di liberazione nazionale in Jugoslavia". Detto ciò, ripeto che non ho nulla in contrario alle tue modifiche. Ciao.--Stonewall (msg) 10:49, 25 nov 2015 (CET)

Sì, l'ambiguità tra le fonti è motivata da una generale confusione (concettuale, linguistica) fra popolo e nazione nella cultura italiana. Sarebbe buona cosa che ci fosse unità dell'uso terminologico almeno per quanto riguarda la Iugoslavia --Naseljenik (msg) 18:29, 29 nov 2015 (CET)