Discussione:Fußball-Bundesliga 2011-2012

Momento giusto per creare pagina del prossimo campionato

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– Il cambusiere Erik91

La pagina Fußball-Bundesliga 2011-2012 da me creata la settimana scorsa è stata cancellata da questo amministratore [[1]], e quella 2. Fußball-Bundesliga 2011-2012 l'ha cancellata questo [[2]]. Ora, io capisco che gli amministratori si sentano importanti a cancellare pagine di qua e di là dicendo "non è enciclopedica", però bisogna aprire una discussione su quando fare la nuova pagina del campionato di calcio prossimo.

Secondo me non appena si viene a conoscenza delle squadre che prenderanno parte, ecco che arriva l'enciclopedicità. Oppure la stessa e. può arrivare quando quel campionato ha qualcosa di particolare già stabilito (v. quello russo 11/12 che si allinea agli europei, v. le chammpions league che sono presenti fino a quando è già deciso lo stadio della finale e il format, v. le coppe del mondo assegnate). Dopo di ciò, ancor più legittimazione c'è quando vengono pubblicati i calendari. Se poi guardiamo alla wiki in inglese, la più grande e l'esempio per tutte, appena si ha la sicurezza di anche 2-3 squadre che parteciperanno al campionato, la pagina viene creata (anche a maggio!).

Il primo utente da me citato mi ha definito "utente indovino": il campionato seguente a quello appena concluso (quindi il campionato corrente!) è un evento sicuro, non si sta parlando del campionato 2020/21.

Ora, per le due pagine in questione dopo 3 giorni dalla creazione sono stati pubblicati i calendari e, magicamente, un giorno dopo ciò questi utenti si sono permessi di cancellarle. E' inutile che cerchiate di trovare un senso a tutto ciò perchè non c'è. Ripristinate le pagine, chiedete scusa e usate più intelligenza per il futuro. In calce --El passs (msg) 13:02, 23 giu 2011 (CEST)

a parte il fatto che gli amministratori si fanno il 90% del lavoro sporco e non hanno manco 'no straccio di gloria e spesso non fanno nemmeno le voci che vorrebbero, qui c'è da ricordare proprio a te il caso del Monaco 1860, una squadra tedesca che ha salutato tutti e ha passato brutti guai economici? Le voci sulle stagioni si creano nel momento in cui vengono stipulati i calendari proprio per evitare ogni possibile sorpresa. Ed evitiamo i paragoni con en.wiki dove abbondano i pov e gli stub e sorvoliamo sugli attacchi personali. 93.56.62.128 (msg) 13:09, 23 giu 2011 (CEST)

già discusso e deciso. E per favore usa un tono più cortese, grazie. --Superchilum^(scrivimi) 13:13, 23 giu 2011 (CEST)

ok bene, si creano dal momento in cui si stilano i calendari. Allora uno degli amministratori che tu hai tanto decantato si mette a cancellare pagine quando non ne ha il diritto.--El passs (msg) 13:39, 23 giu 2011 (CEST)

se i calendari sono già stati fatti la voce si può creare, lui non lo sapeva eveidentemente di questa regola. Link dei calendari? --Superchilum^(scrivimi) 14:23, 23 giu 2011 (CEST)

L'utente ha ragione, ma solo nel merito: non certo nei modi. I calendari sono sul sito (Bundesliga e Bundesliga 2). Ribadisco che l'utente deve sapersi porre in modo consono: l'amministratore si può sbagliare, e ci mette un attimo a ripristinare la pagina una volta spiegato l'errore. Si può fare richiesta di ripristino qui. --DelforT (KvZ) 14:45, 23 giu 2011 (CEST)

Non è vero comunque che en.wiki è l'esempio per tutte... --Aleksander Sestak (msg) 15:28, 23 giu 2011 (CEST)

Ragazzi, non ho capito una cosa, che poi è quella fondamentale: ma nelle voci i calendari ci sono o no? Ciò che conta è questo: il senso della convenzione è che una voce senza calendario deve per forza contenere in massima parte speculazioni. Né gli admin né i semplici utenti sono obbligati ad informarsi se il calendario della seconda divisione moldava sia stato pubblicato: se nella voce ci sono bene, altrimenti può andare comunque in immediata. E non ha senso ripristinare la voce, se non contiene 'sto calendario. Sanremofilo (msg) 15:33, 23 giu 2011 (CEST)

ok se ho usato toni forti mi scuso, ma nella mia esperienza ci sono stati molti amministratori che così, con la scusa della enciclopedicità, hanno cancellato pagine anche quando non avrebbero dovuto. Poi, se posso permettermi, mi sembra che il livello di burocrazia su wikipedia stia arrivando ad alti livelli: per riparare a un errore verificabile in poco tempo, c'è da fare tutta sta tiritera.

comunque io che ho avuto la voglia di creare la voce, non sono capace di fare il calendario. Quindi ho pensato: creo la voce e poi qualcun altro farà il calendario. Alla fine wikipedia non è un cantiere in comune in cui ognuno mette quello che sa? Io ne faccio un pezzo, l'altro ne mette un altro.. alla fine basta che non si scrivano cose non vere! --El passs (msg) 16:51, 23 giu 2011 (CEST)

anche perchè poi potrei far notare che ci sono pagine come la 2. Fußball-Bundesliga 2009-2010 in cui c'è tutto... tranne il calendario! non mi direte che ciò le toglie l'enciclopedicità! Quindi l'interpretazione a mio avviso è: la federazione ha pubblicato il calendario? si --> la pagina può esserci, in attesa di qualcuno che metta tutte le specifiche (calendario, squadre, stadi, allenatori, informazioni...)--El passs (msg) 16:56, 23 giu 2011 (CEST)

Su questo la penso anche io così: se il calendario è stato pubblicato ufficialmente, la voce può esistere senza alcun problema purchè si citi la fonte. Altrimenti dovremmo cancellare centinaia di voci riguardanti le stagioni calcistiche, che non riportano il calendario. Non è burocrazia: sono regole condivise che la comunità si è data, per evitare che tutto finisca in anarchia. Se hai voglia di creare la voce, rivolgiti agli amministratori nella pagina che ti ho segnalato e richiedi il ripristino. Ovviamente devi inserire le fonti e devi scrivere una voce che risponda agli standard. --DelforT (KvZ) 17:01, 23 giu 2011 (CEST) P.S.: oltretutto la B2 inzia il 17 luglio, diciamo che non siamo più nel campo delle speculazioni. --DelforT (KvZ) 17:02, 23 giu 2011 (CEST)

rientro Sanremofilo, quella dei calendari è una convenzione concordata per poter avere innanzitutto dati certi su cui lavorare, e poi la possibilità che la mole di informazioni sia degna di avere una voce (quindi qualcosa in più del mero elenco di squadre). Naturalmente che il calendario vada inserito è un altro discorso (diciamo che dovrebbe esserlo, visto che è presente nel modello)... Magari con una nota in pagina di discussione o in cronologia l'admin potrebbe capire al volo... El passs, capisco la tua rabbia perché non è bello vedersi cancellare una pagina, però considera sempre che su en.wiki sono millemila a correggere le speculazioni/recentismi/incasinamenti vari di millemila utenti, qui su it.wiki siamo circa 15 poverelli a vedercela con i famosi 57 milioni di tifosi, quindi qualche paletto per proteggere le voci (magari nella speranza che gli utenti siano spinti a lavorare in questo "periodo morto" non su congetture, ma su roba più concreta) diventa necessario :) --(Murray) 17:09, 23 giu 2011 (CEST)

Fatta la doverosa premessa sulla profonda maleducazione dell'utente El Passs che rasenta la problematicità (consiglio una lettura approfondita di WP:Wikiquette), vorrei chiarire che giustamente l'utente GinkyBiloba aveva chiesto l'immediata della voce sulla Bundesliga 2011-2012 dal momento che non vi era alcun link alla fonte sulla pubblicazione del calendario, ma solo il link alla home page del sito in tedesco della federazione locale, e la cosa permane tuttora immutata anche dopo il ripristino della voce ad opera di Azrael555. In mancanza dell'indicazione della fonte, la voce resta da potenziale immediata.--Kōji ^{parla con me} 18:40, 23 giu 2011 (CEST)

P.S.: circa l'"utente indovino", mi sembra il minimo visto il modo che El Passs ha di rivolgersi al prossimo (utente avvisato).--Kōji ^{parla con me} 18:44, 23 giu 2011 (CEST)

Onor del vero, se chi avesse messo in cancellazione avesse anche contattato l'utente fornendogli le motivazioni, avremmo avuto una discussione più tranquilla. Detto questo, sottoscrivo le indicazioni di toni meno accesi. --Azrael 19:07, 23 giu 2011 (CEST)

Questo vuol dire che posso creare la pagina della 3. Liga senza che me la cancelliate? dai valà perdonatemi i toni troppo accesi però era a fin di bene. Comunque quoto al 1000 per 1000 quello che ha detto Azrael: per un piccolo particolare della pagina che è RISOLVIBILISSIMO (mettere un link) basta dire a quello che l'ha creata (il sottoscritto) di inserirlo. Che senso ha cancellarla senza fornire motivazioni? Credo che in futuro tutti gli amministratori dovrebbero far così, perchè altrimenti davvero sembrano cancellazioni a caso (e causano i miei toni accesi ahah)--El passs (msg) 19:21, 23 giu 2011 (CEST)

scusa ma tu pensi che gli admin abbiano tutto il tempo per studiarsi per filo e per segno tutte le voci create, che conoscano le convenzioni di tutti i progetti ed abbiano il tempo per fare un bel discorso bello lungo ed esauriente a tutti coloro a cui devono cancellare una voce?? Ma tu hai idea di quanti vandalismi ogni giorno ci siano?? Migliaia!! E gli amministratori non sono pagati per il loro lavoro, quindi devono trovare dei ritagli di tempo dalla loro vita reale per fare il loro lavoro su wikipedia!! E per di più dovrebbero pure chiedere scusa ogni volta che devono cancellare una voce?? Ragazzi, se un giorno dovessi regiustrarmi e qualcuno dovesse candidarmi ad amministratore, visto che succedono queste cose la prenderei come un atto di ostilità nei miei confronti!! 93.56.25.106 (msg) 21:04, 23 giu 2011 (CEST)

beh uno scusa non vuol dire prostrarsi ai miei piedi chiedendo la grazia eh! Comunque non facciamola troppo tragica: decidere di cancellare la pagina della Bundesliga di quest'anno non è come cancellare una modifica stupida ad un attore o cancellare la pagina di un calciatore di serie D: si vede a occhio nudo che è una cosa importante!--El passs (msg) 21:19, 23 giu 2011 (CEST)

hai presente quante di queste modifiche in tempi inappropriati vengono fatte?? In un anno migliaia. E gli amministratori devono anche badare a quisquilie come vandalismi su voci in campo medico che stravolgono il senso della frase, una sciocchezzuola da nulla o modifiche vandaliche subdole che solo esperti del settore possono riconoscere.. e la tragedia greca, la sciagura di portata galattica sarebbe che è stata cancellata la voce sulla prossima stagione della Bundesliga?? E poi uno si chiede perchè gli amministratori sono troppo pochi!! E certom, bisogna scusarsi, poi magari l'amministratore deve pure dimettersi per l'oltraggioso oltraggio e magari suicidarsi per la vergogna!! E chi se ne frega se intanto che fa tutto ci sono decine di vandali che intanto colpiscono wikipedia, bisogna invocare il perdono per l'ingiuriosa ingiuria!! 93.56.25.106 (msg) 21:28, 23 giu 2011 (CEST)

@IP: Non è l'admin che cancella (non solo), ma è chiunque, admin o utente, che se mette in cancellazione una voce o rollbacka un edit errato, deve avvisare, anche in maniera sintetica, sempre e comunque. Nel campo oggetto, nella talk della voce, o nella talk dell'utente. Chi sbaglia va corretto, altrimenti, se nessuno glielo dice, persevererà nell'errore.

@elpass: adesso basta, è proprio questo il tipo di tono che non è adatto, e porta a questi eccessi. Finitela entrambi, suvvia. --Azrael 21:37, 23 giu 2011 (CEST)

@El passs: un conto sono le voci passate di anni addietro, un conto sono le cose future. detto questo, se volevi creare la voce senza inserire il calendario purchè già esistente, allora la prossima volta usa una sandbox e pubblica la voce solo appena è pronta --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:00, 23 giu 2011 (CEST)

(rientro) A prescindere dai toni di tutti, se utenti e amministratori si ricordassero più spesso l'esistenza di questa magnifica procedura tra l'altro appena riformata, invece di chiedere e concedere immediate quando non ce ne sono i presupposti, probabilmente equivoci e polemiche calerebbero drasticamente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:21, 23 giu 2011 (CEST)

giusta la cancellazione immediata se non c'era neppure il link al calendario usabile come fonte. requisito necessario per voci futuristiche che in teoria non dovrebbero esistere proprio --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:36, 23 giu 2011 (CEST)

Giusta un corno: voce futuristica non è compresa tra le motivazioni di cancellazioni immediate e voce senza fonti ancora meno. Se poi qui al progetto calcio si vogliono fare regole a proprio uso e consumo è un altro discorso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:47, 23 giu 2011 (CEST)

sai, non del progetto:calcio, che (parlando a nome di tutti, penso e spero) punta ad essere il migliore di tutta wikipedia, non ci teniamo ad avere voci che vanno contro un bel po' di linee guida... --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:51, 23 giu 2011 (CEST)

Spero tu stia parlando per te perché se fosse vero quello che dici, ovvero che qui pretendete vigano regole speciali sarebbe da inaugurare la pagina Wikipedia:Progetti problematici seduta stante. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:54, 23 giu 2011 (CEST)

quando c'è una scintilla, meglio spegnerla prima che scoppi un incendio incontrollabile.. 93.56.25.106 (msg) 22:58, 23 giu 2011 (CEST)

ben detto, soprattutto quando ti mettono in bocca parole mai dette. menomale che parlano i fatti... --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:00, 23 giu 2011 (CEST)

Siccome non sono dette ma scritte, e per di più quattro righe qua sopra attendo allora la spiegazione di "sai, non del progetto:calcio, che (parlando a nome di tutti, penso e spero) punta ad essere il migliore di tutta wikipedia, non ci teniamo ad avere voci che vanno contro un bel po' di linee guida.".--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:04, 23 giu 2011 (CEST)

Quoto Cotton sull'ipotesi del "progetto problematico". Un discorso simile su come qualcuno che frequenta in modo preponderante (o pressoché esclusivo) questa pagina, pensa che essa sia una sorta di Parlamento di uno stato indipendente all'interno di Wikipedia, è purtroppo una storia vecchia, che affrontai più volte nei mesi scorsi, con esiti poco confortanti. Certo non è la strada giusta per aspirare alla virtuale coccarda di "miglior progetto" di Wikipedia, ma se qualcuno vuole crederci lasciamoglielo fare, almeno fin quando non ci saranno danni degni di nota al progetto "vero". Sanremofilo (msg) 00:04, 24 giu 2011 (CEST)

(rientro) Aspettate. Stiamo parlando della cancellazione della Bundesliga 2011-2012 e della seconda divisione tedesca dello stesso anno. Noi, neanche un mese fa, abbiamo deciso per la cancellazione della prima divisione svizzera e della Challenge League. Abbiamo ritenuto che entrambe le voci dovessero essere cancellate. Per quale ragione dovremmo tenere adesso le voci della Bundesliga e della 2. Bundesliga. Conclusione: gli amministratori hanno fatto bene a cancellare le due voci. Discorso chiuso (spero). --Aleksander Sestak (msg) 00:26, 24 giu 2011 (CEST)

Aleksander, ciò che conta è soprattutto lo stato della voce, e comunque la cancellazione di una pagina non implica affatto che si possa andare in immediata per un'altra. Neanche un mese fa: appunto, una voce scritta a fine giugno è "meno futurista" di una scritta a fine maggio, quindi il ragionamento per analogia con le voci cancellate del campionato svizzero è doppiamente fuorviante. Sanremofilo (msg) 00:49, 24 giu 2011 (CEST)

Siccome c'è sempre qualcuno che non può fare a meno di salire in cattedra, riporto da WP:SFERA: "Con poche eccezioni, gli eventi futuri non sono enciclopedici, perché sono per loro natura non verificabili finché non avvengono." Chiarito quindi che gli eventi futuri sono palesemente non enciclopedici, restano le dovute eccezioni, come ad esempio in questo caso le stagioni di campionato di calcio dopo la pubblicazione dei calendari: evidentemente l'utente GinkyBiloba, verificando che la fonte indicata non attestava la pubblicazione dei calendari, ha ritenuto di chiedere l'immediata secondo non tanto la linea guida del progetto calcio, ma quella dell'intero progetto, e l'immediata ci stava, non solo ad avviso mio. Le sandbox esistono anche per questo, per evitare situazioni del genere. Osservo con rammarico - e non è per la prima volta - che chi è deputato a dare il buon esempio fallisce miseramente, abbandonandosi a toni non adeguati da polemista.--Kōji ^{parla con me} 01:09, 24 giu 2011 (CEST)

Siccome c'è sempre qualcuno che non è in grado di ammettere che il proprio operato non è sempre è comunque corretto, osservo che la parolina magica "palesemente" compare magicamente come deus ex machina salva capra e cavoli nelle sue personali conclusioni, e non certo nella policy. Ne deriva che le dovute eccezioni, soprattutto in caso di pagine curate e non di due righe buttate l à, vanno valutate dalla comunità nelle apposite pagine e non sono sottoposte invece all'insindacabile ed esclusivo giudizio del suo tastino, del quale può invece capitare che faccia un uso abbastanza lontano dal rappresentare un buon esempio, lasciando intendere che nonostante il suo incarico non ha ancora pienamente afferrato il concetto di criterio sufficiente ma non necessario. --Cotton ^{Segnali di fumo} 02:27, 24 giu 2011 (CEST)

Ragà, per favore non continuate a litigare, che già avete iniziato nei giorni scorsi per altri motivi! :) Nel merito mi sento più vicino alla posizione di Cotton, ma credo che i vostri punti di vista, non solo su questo argomento, siano entrambi interessanti ed utili: possono coesistere, cercando di non eccedere in un senso o nell'altro. Del resto avere posizioni diverse, fin quando non violino chiaramente le policy, può essere un bene per il progetto, tanto più che qualche utente lamenta che gli admin siano "troppo uguali": voi non lo siete, e va bene così... :) Sanremofilo (msg) 02:57, 24 giu 2011 (CEST)

@Cotton: fai confusione tra linee guida (ns wikipedia) e criteri di enciclopedicità (ns aiuto): WP:SFERA è una linea guida, che ovviamente non va applicata secondo il canone della sufficienza, come i criteri. E se una linea guida - non un criterio di aiuto - stabilisce direttamente che qualcosa non è enciclopedico, c'è evidenza della qualità, nel senso proprio di palesemente non enciclopedica. Ad ogni modo, questa è la mia interpretazione e certamente non vengo da te a bacchettarti perché non fai così, quindi scendi una buona volta da quel tuo piedistallo, rinuncia alla polemica e cerca per quanto ti è possibile di smettere sarcasmo e provocazioni perché non sono più disposto a far finta di niente.--Kōji ^{parla con me} 03:00, 24 giu 2011 (CEST)

ok, non riesco più a starvi dietro, bisogna conoscere wikipedia come gli avvocati conoscono la legge per riuscirci! L'unica cosa che voglio puntualizzare è che la 2. Bundesliga inizia il 17 luglio che è meno di un mese --> ciò significa che le squadre sono già organizzate e già in ritiro (questo per dire che l'evento è presente, non futuro). E' come se al 2 agosto non avessimo la pagina della Serie A italiana! --El passs (msg) 08:43, 24 giu 2011 (CEST)

El Passs una sola cosa dovevi fare per evitare tutto questo senza bisogno di scomodare le menti di illustri giureconsulti: inserire il link al calendario, come ha fatto Azrael555. Una cosa invece non la devi fare più, e questo lo capiscono tutti: usare un linguaggio anche solo poco meno che cortese rivolgendoti agli altri utenti, che come te collaborano all'enciclopedia da volontari.--Kōji ^{parla con me} 14:09, 24 giu 2011 (CEST)

io sono l'esempio di utenti che scrivono saltuariamente e non sanno tutte le specifiche punto per punto. Detto molto tranquillamente, non puoi venire a dirmi di mettere un requisito che io (come l'80% dei wikipediani come me) non conosco essere essenziale. Cioè, l'avessi saputo (ora lo so) tanto meglio! Quello che mi fa incazzare e causa il mio tono iniziale incazzato è che per pagine in cui manca una semplice virgola (il link), si vada subito alla cancellazione. Di pagine non enciclopediche ne ho scritte altre, ma degli amministratori con un po' più di savoir faire (questo mi sento di dirtelo senza che tu ti offenda) mi hanno scritto dicendo: ehi, se non metti A, B e C non è enciclopedica (per la cronaca, l'ho messo e è diventate enciclopedica). Morale della favola: ok che i miei toni sono stati bruschi e inadatti visto che siamo al computer, però mi pare palese che l'errore sia stata la tua avventatezza nella cancellazione (o di chi l'ha fatta/decisa, non ho ancora capito bene ilcomplicato metodo con cui uno decide e l'altro cancella..) e non la mia non-enciclopedicità (ripuntualizzo che non ho rancore alcuno). --El passs (msg) 14:38, 24 giu 2011 (CEST)

Niente giustifica la maleducazione e non c'è avventatezza, ci sono segnalazioni di altri utenti e linee guida. Inoltre le voci sono sempre recuperabili, quindi mettiti l'animo in pace e usa la sandbox.--Kōji ^{parla con me} 14:47, 24 giu 2011 (CEST)

non ho detto che sono giustificatooo! vabbè dai ora ho capito come va la storia, grazie a tutti. Anche se sul fatto di fare un giusto processo prima di cancellare una pagina, continuo a pensarla a mio modo.. --El passs (msg) 15:23, 24 giu 2011 (CEST)

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