Discussione:Gulag

--11:14, 16 mar 2021 (CET)Quando l' articolo sarà ritenuto completo mi piacerebbe che venisse posto nella pagina principale come anteprima tra i freschi di stampa, penso lo meriterebbe.K-Sioux 02:28, Gen 30, 2005 (UTC)

C'è un sacco di materiale dentro. Peccato che le immagini (se non provenienti da Commons) non linkino automaticamente. Penso ci andrà senz'altro ... - :-) Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 02:33, Gen 30, 2005 (UTC)

Una l' ho caricata io ma mi pare che per le altre c'è il copyright (anzi ora ricontrollo)..K-Sioux 02:42, Gen 30, 2005 (UTC)

Fata che ne dici di citare da dove vengono i numeri (prigionieri e morti)?--Francomemoria 12:19, 7 set 2007 (CEST)

Con che dettaglio? Sono tutti presi da Gulag di Anne Applebaum (già presente in bibliografia), che cita altre fonti per ogni cifra, tutte d'archivio: l'autrice ha scritto il libro nel 2004 e afferma che le stime precedenti all'apertura degli archivi sovietici (dopo il 1989) erano esagerate oppure esigue a seconda dell'orientamento critico.

Dovresti notare che le cifre precedenti (che tu hai approvato, facendo rollback) erano prive di note e fonti specifiche e che erano le stesse di adesso per gli 800.000 giustiziati politici (o controrivoluzionari), quasi le stesse per gli "almeno" 390.000 Kulaki (io da un altro libro recente ho 600.000), mentre cambia il milione del GULag propriamente detto (che diventa 2.700.000). Hai fatto rollback di una modifica che riportava 29 milioni di prigionieri e 13 milioni di morti. 29 è corretto e coincide con ciò che altrove era già scritto e che io ho completato con la tabella: i prigionieri presenti dal 1930 al 1953 (dopo il 1940 da 1 a 2,5 milioni), da cui è stato calcolato il totale di 18 tenendo conto degli spostamenti. Invece i 13 milioni di morti me sembrano esagerati ma forse tengono conto anche dei 6 milioni dell'Holodomor, che non c'entrano col GULag. Dunque, rispetto a prima, ci sono 1.700.000 morti in più, mentre il numero di prigionieri è solo espresso in modo più completo, ma non è aumentato. --Fata Morgana 14:29, 7 set 2007 (CEST)

Se hai altre fonti e cifre, forse sai che non mi oppongo mai alla forma "tizio dice X e caio dice Y", tuttavia in questo caso mi limiterei alle fonti d'archivio, escludendo i libri precedenti al 1995 (per esempio - viene escluso anche il noto detrattore Robert Conquest). Il milione di morti documentabile, mi ricorda troppo "Quel meraviglioso georgiano" di Gianni Rocca (1991), che escluderei (il libro è orribile e al massimo può aver dato una sbirciatina alle fonti, ammesso che fossero già disponibili nel 91). --Fata Morgana 14:42, 7 set 2007 (CEST)

io ho rb la modifica precedente fatta da un anonimo non tanto per approvare le precedenti in quanto ritenevo alquanto campato in aria il dato di 13 milioni di morti . poi se come dici te le cifre dei detenuti erano già riportate altrove non era necessario ripeterle. Dato il dettaglio delle cifre forse è il caso che metti il testo in citazione specifica. --Francomemoria 18:18, 7 set 2007 (CEST)

le cifre erano riportate in modo incompleto e senza un totale: ho voluto solo dire che le mie modifiche sono di completezza e non contraddicono le informazioni precedenti, che non sono ripetute perchè le ho tutte spostate nel nuovo paragrafo. Proposta: aggiungi "citazione necessaria" dove credi e la metterò. --Fata Morgana 08:35, 8 set 2007 (CEST)

ha proposito del passaggio dove consideri i flussi come numero dei prigionieri non so come sono state prese le cifre ma normalmente se uno è stato detenuto 3 volte viene contato 3 volte ma è sempre uno. --Francomemoria 12:10, 8 set 2007 (CEST)

nello specifico, l'autrice non prende in considerazione il problema delle detenzioni multiple, ma fornisce un numero di "cittadini che passarono nel GULag" e, nello stesso paragrafo, afferma che Hruscev (che io ritengo essere un errore di stampa per Kruscev) parlò di 17 milioni di persone internate. Per risolvere la questione, bigognerebbe prendere dati da una fonte che affronta il problema specifico: noi di ipotesi non possiamo farne, soprattutto perchè non ho alcun dato su quante persone subirono condanne multiple (cioè escono e poi rientrano). --Fata Morgana 12:22, 8 set 2007 (CEST)

Voci correlate

L'elenco mi sembra eccessivo e qualche voce davvero poco correlata. Non capisco, ad esempio, il riferimento agli "Accordi di Helsinki". Ci si riferisce forse alla Conferenza sulla sicurezza e sulla cooperazione in Europa (CSCE) del 1973? In tal caso il collegamento mi sembra piuttosto labile. Altrettanto labili sono i collegamenti tra Gulag e "Samizdat" o "Memoriale". "Storia dell'Unione Sovietica" è troppo generica e punta a Storia della Russia meglio sostituirla con un link più specifico: Storia dell'Unione Sovietica (1922-1953). Mancano, invece, voci a mio parere direttamente connesse a Gulag: Stalinismo, Grandi purghe, NKVD, Jagoda, Ezov. --Gaux 20:52, 7 ott 2007 (CEST)

terminologia

Forse non riesco nè a spiegarmi (difficie nelle note delle modifiche, non credi?) nè a scrivere una frase adeguata nella voce: quello che voglio evidenziare non è la definizione reale o storica di Gulag, ma il fatto che i campi erano indicati come "campi di concentramento" (cosa che non hai mai cancellato) anche attraverso ciò che è scritto nel terzo libro, cioè "Gulag = Direzione Generale dei Campi di Concentramento".

In effetti esiste un problema nella voce, ma non so ancora come verificare: si dice che Gulag = "Direzione principale dei campi di lavoro correttivi" (e manca la citazione) aggiungendo le parole "Ispravitelno-trudovykh" non incluse nell'acronimo. Limitandosi all'acronimo, mi sembra che Gulag = "Direzione principale (o generale?) dei campi", in quanto Lag = campo (e forse Lagerej è una forma genitiva). Nel noto Arcipelago Gulag è scritto Gulag = "Direzione Generale dei Lager".

Dunque manca ancora una definizione ufficiale con la sua fonte e spero che il motivo della mia insistenza sulla nota che vuoi cancellare sia chiaro --Fata Morgana 13:41, 21 feb 2008 (CET)

allora il significato è "direzione generale dei campi di lavoro correttivi" ora non conosco il russo ma non penso che lager abbia il significato di campo di concentramento, è una parola ovviamente presa dal tedesco e in tedesco non significa campo di concentramento. poi se nel parlare venissero chiamati campi di concentramento non lo so ma comunque ciò è già indicato nella voce. --Francomemoria 14:20, 21 feb 2008 (CET)

Lag quasi certamente significa campo perchè è incluso nei nomi dei campi in Arcipelago Gulag. Senti, qual'è il problema? Non vuoi che scriva come è stato indicato il significato di Gulag in vari testi (es. in Arcipelago Gulag)? Che diritto hai di opporti, se introduco correttamente l'argomento? --Fata Morgana 14:28, 21 feb 2008 (CET)

lager sicuramente significa campo, ma non campo di concentramento (come in tedesco e in italiano campo, anche se in italiano campo ha un significato molto più vasto e vario, non è solo campo di concentramento). il significato di gulag è noto non servono eventuali supposizioni.--Francomemoria 19:12, 21 feb 2008 (CET)http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/abbrev.htm

non è certo facile trovare la voce in una pagina Russa. Tuttavia mi sembra che i 2 acronimi diversi e la citazione, evidenzino l'ambiguità che ci ha portati al contrasto. --Fata Morgana 19:29, 21 feb 2008 (CET)

non sono due acronimi diversi vedi il link l'altro non esiste --Francomemoria 19:38, 21 feb 2008 (CET)

non hai capito che uno è l'estensione dell'altro: secondo te quello che non esiste è G U Lag ! Sono G U Lag (3 parole) e G U I T L (5 parole, quelle che trovi in russo ma che associ all'altro acronimo) dove la L sta per Lag per interposizione di I e T. Siccome la tua posizione mi sembra irragionevole, chiedo a Moongateclimber di esprimere la sua opinione. --81.208.36.95 20:46, 21 feb 2008 (CET)

no gulag esiste ed è ГУЛАГ — Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний è l'altro che non esiste, al piu esiste ГУИТК — Главное управление исправительно-трудовых колоний in cui la parola lager non c'è.--Francomemoria 01:54, 22 feb 2008 (CET) ti devi dar pace nella definizione ufficiale non si parla di campi di concentramento --Francomemoria 01:59, 22 feb 2008 (CET)

nessuno degli acronimi che ho scritto parla di campi di concentramento: si parla solo di "campi" (lager) e "campi di lavoro correttivo". Se insisto è anche per un fatto che sembra esserti sfuggito: nella tua fonte manca una traduzione in italiano che invece inserisci nella voce. Non ha senso dunque usare la tua fonte, che fra l'altro non è affatto negata dalla mia ma solo completata. Possiamo andare avanti all'infinito (non mollo) finchè non ci sarà una votazione con altri. Io ho interpellato moongateclimber. --Fata Morgana 09:42, 22 feb 2008 (CET)

Sono chiamato in causa ma ovviamente non so niente dell'argomento. Posso fare alcune considerazioni spassionate.

1. La traduzione di Fata (Direzione Centrale dei Lager) è IMO scorretta: se Lagerej vuol dire "campi" vuol dire "campi", e non ha senso tradurre la frase in italiano lasciando una parola in russo (o in tedesco che dir si voglia). Malignamente potrei dire che l'unico motivo per cui Fata (o il traduttore di Solženicyn) lasciano la parola in "russo" è che è anche il modo in cui ci si riferisce ai campi di sterminio nazisti ("lager", se non è chiaro, non è una parola italiana, quindi non dovrebbe comparire in una "traduzione").

Lager è una parola straniera entrata nell'uso come sport. Il fatto che il più noto e riconosciuto testo sul Gulag (Arcipelago Gulag di Solženicyn) usi spessissimo nella sua traduzione italiana la parola Lager, ne è la prova. Quindi Lager non si riferisce solo ai campi tedeschi ma in generale ai campi di concentramento (indipendentemente dalla locazione) in senso peggiorativo (per distinguerli dai campi usati in guerra). Si sottolinea cioè la somiglianza fra i campi tedeschi e i campi russi, lasciando a parte il discorso dei campi di sterminio. Infatti l'uso di Lager per campi del Gulag avviene in diversi libri. Non esiste cioè una definizione ufficiale di Lager in italiano (giacchè è straniera), quindi il fatto che si riferisca solo a quelli tedeschi è un falso in quanto anche ciò deriva dall'uso: e l'uso mutevole lo associa anche ai campi russi, da decenni. --Fata Morgana 14:27, 22 feb 2008 (CET)

1. Dal testo non si capisce effettivamente cosa c'entri GUITL: è un termine (significativamente) in uso? Io personalmente non l'ho mai sentito. In ogni caso, dire "GUITL invece significa" senza che questo acronimo sia mai comparso nella voce, è privo di senso; se è un termine che esiste lo si dovrebbe mettere nell'incipit (Gulag, talvolta detto Guitl...). Tra l'altro la voce non dice di cosa sia l'acronimo Gulag. Dalla voce inglese risulta (e mi pare molto più convincente) che sono l'acronimo della stessa cosa; di conseguenza non possono avere due significati diversi.
2. La citazione di Jacques Rossi non è collocata bene, se serve a documentare l'uso dei termini una nota è più appropriata di un blocco "quote".
3. La parte sull'uso moderno del termine (p.es. "gulag cinesi") a me suona assurda (così come l'analogo riferimento in laogai, che sono sempre stato tentato di rifrasare); è infatti evidente (mi pare) che chi dice "gulag cinesi" sta facendo una metafora-analogia, in cui "gulag" è sempre inteso nel senso di quello sovietico (se dico che Waterloo è stata la "Caporetto di Napoleone", non se ne ricava che oggi "Caporetto" vuol dire anche "Waterloo", e non riesco a capire da dove sia venuta un'idea del genere a Fata, o se si è semplicemente espresso male).

"da dove sia venuta un'idea del genere a Fata": mi è venuta dal fatto che tali espressioni esistono (titoli o testi dei libri, articoli giornalistici); se ne parla in termini di "uso moderno" o "alcuni autori usano", etc... Proprio questa è ciò che Moongateclimber ha definito "una delle poche forme di 'ricerca originale' che hanno senso su Wikipedia" --Fata Morgana 14:27, 22 feb 2008 (CET)

1. Tutta la parte finale sullo "zek" è migliorabile almeno come stile; sono un po' perplesso sull'uso della parola acrostico (?)
2. Su tutta la questione dell'acronimo la versione di en mi sembra molto più convincente.

Sto dando ragione a Franco? Forse. Sinceramente, non sono sicuro di aver capito tutto quello di cui avete disquisito, e in questo momento non ho tempo di approfondire. Auguri e buona intesa. Moongateclimber

mancherà la traduzione in italiano ma te elimini parole esistenti nella versione russa, per la traduzione ritengo che quella che c'era sia corretta, puoi usare traduttori e dizionari on line.--Francomemoria 12:40, 22 feb 2008 (CET)

un attimo: provo a modificare. Io non elimino, ma inserisco 2 acronimi diversi che indicano la stessa cosa. Ma mica me li invento. aspetta. --Fata Morgana 12:42, 22 feb 2008 (CET)

GUITL non esiste nel sito che quardi tu. --Fata Morgana 12:43, 22 feb 2008 (CET)

dammi una fonte russa sull'esistenza di tale acronimo--Francomemoria 12:45, 22 feb 2008 (CET)

e come faccio a trovarla? non so scrivere in russo. Allora tutta la questione si basa sull'esistenza dell'acronimo, in quanto immagino che, per lo stesso ragionamento, la fonte della traduzione debba essere italiana? Cioè manca la tua fiducia nel testo italiano riguardo all'esistenza in Russo dell'acronimo? --Fata Morgana 12:52, 22 feb 2008 (CET)

la mia ultima versione non è un compromesso? --Fata Morgana 12:53, 22 feb 2008 (CET)

TROVATA! TROVATA! Sia ringraziato il cielo! Fonte in russo: cercare GUITL e si trova GUITL/GULag (da cui si evince anche l'esistenza di 5/3 parole perchè ag è in minuscolo! Evviva! --Fata Morgana 12:57, 22 feb 2008 (CET)

io pure non sono stato con le mani in mano, si la sigla da te indicata è esistita come altre (ГУИТК, ГУМЗ) in quanto per alcuni periodi venne cambiato nome al "dipartimento". fermo restando come è indicato da più fonti che ГУЛАГ è l'acronimo di Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний.--Francomemoria 13:25, 22 feb 2008 (CET)

come ho scritto fin dall'inizio, sono entrambi acronimi della stessa frase o di frasi l'una più specifica dell'altra. Che alla fine si sia usato GULag per indicare l'espressione a 5 parole lo imputo a questioni pratiche. Da più parti Gulag è associato all'espressione a tre parole e mi sembra ovvio, altrimenti GUITL non sarebbe mai esistita. --Fata Morgana 14:09, 22 feb 2008 (CET)

sono stato fesso me lo dovevo aspettare un tale comportamento http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/abbrev.htm http://www.babylon.com/definition/Gulag/Urdu http://www.slovarnik.ru/html_tsot/g/gulag.html [1] http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=4233880_2_1 http://www.economicexpert.com/a/Gulag.htm http://www.uniros.ru/referat/7141/1.php http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM http://bankrabot.com/work/work_66471.html?similar=1 http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009728/1009728a1.htm http://www.masterandmargarita.eu/en/09context/nkvd.html http://www.memorial.krsk.ru/Articles/XKP/3/27.htm

e molti altri --Francomemoria (msg) 16:11, 30 mar 2008 (CEST)

Bravo! E allora perchè non hai inserito la citazione come richiesto? Va beh, me lo dovevo aspettare da uno che si dà del fesso da solo.--Fata Morgana (msg) 22:15, 30 mar 2008 (CEST)

il problema di wiki è la presenza di gente come te, io una fonte te l'avevo data in discussione subito non la inserisco perché il deep link non è ammesso--Francomemoria (msg) 14:23, 6 apr 2008 (CEST)

il problema, molto serio, di wiki è la strumentalizzazione ideologica e politica di argomenti come il Gulag: nella fattispecie il tentativo di sminuirne la "gravità" attraverso la differenziazione terminologica Campo sovietico (erroneamente Gulag) / Lager che innanzitutto non sussiste nella sostanza e in secondo luogo è semmai dovuta a motivi diversi dal significato. Tu sei uno dei soliti noti che insiste con una polemica superata dagli anni '40. Nel merito, il deep link è solo una scusa: si può citare il sito invece del deep link, mentre quello che ho chiesto io è la citazione in sè. Perciò non far finta di non capire. --Fata Morgana (msg) 22:05, 6 apr 2008 (CEST)

tipico esempio di bue che dice cornuto all'asino, nessuno tentativo di sminuirne la gravità la differenziazione fra lager (campo in russo) e lager (campo in tedesco) è dovuta per il vasto significato del termine in ambo le lingue (in tedesco ancor più ampio) ma principalmente perché sono due realtà separate e distinte, poi è ovvio che per i soliti propagandisti come te è meglio far pensare che siano la stessa cosa solo a migliaia di chilometri di distanza --87.6.228.164 (msg) 19:41, 8 apr 2008 (CEST)

ne riparleremo quando ti vedrò usare il termine Lager per i campi sovietici, il resto non merita commenti --Fata Morgana (msg) 13:59, 9 apr 2008 (CEST)

Collegamento non funzionante

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://www.gulag-italia.it/gulag/frameset_sto.html
  • In Gulag on 2012-01-12 17:19:57, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 18:20, 12 gen 2012 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080315052016/http://www.gulag-italia.it/gulag/frameset_sto.html per http://www.gulag-italia.it/gulag/frameset_sto.html

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Descrizione della pagina Gulag

Salve gente, stavo aggiornando la pagina SLON quando ho deciso d'inserire il collegamento all'altra pagina Gulag; orbene, al momento di creare il collegamento è comparsa la descrizione che potete vedere in quest'immagine

Gulag

 : "Luoghi di cui si la sente mancanza". Ho cercato di rimuovere il commento, ma ahimé come potete immaginare ho fallito nella titanica impresa :-) . Se qualcuno sapesse come correggerlo, sarebbe gradito lo facesse.

Cordialmente. --alFaris (msg) 09:57, 21 giu 2018 (CEST)

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Morti nei Gulag

Tengo a sottolineare che le morti nei Gulag non sono state un milione come riportato, bensì 10 milioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.11.43.201 (discussioni · contributi) 17:53, 25 mag 2020 (CEST).

Fonti? Jewels Jules (msg) 10:40, 28 mag 2020 (CEST)

Togliere "carente di note"

Di sicuro qualche mese fa la pagina poteva ritenersi tale, ma credo sia sbagliato ritenere la pagina carente di note. Suggerirei per tanto di togliere il primo dei due template, dove si afferma che la pagina è carente di note, sull'altro si vedrà poi. Jewels Jules (msg) 13:58, 28 mag 2020 (CEST)

Ma anche no, più di metà della voce non è supportata da note e alcune di quelle esistenti non sono delle più entusiasmanti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 00:16, 29 mag 2020 (CEST)

Commento

Trovo fuori luogo il paragone tra la mortalità dei gulag e quella dei campi di concentramento alleato per i prigionieri di guerra. Si tratta di istituzioni completamente diverse. I primi erano strutture permanenti concepite per prigionieri politici, gli altri strutture temporanee per prigionieri militari. peraltro anche in russia vi erano campi di prigionia per militari tedeschi distinti dal sistema gulag, con i quali sarebbe semmai appropriato fare un paragone. Fuori luogo anche il confronto tra le carceri americane e i gulag. Non mi risulta che nelle carceri americane odierne (nonostante gli abusi che vi si commettono) vi siano detenuti politici sottoposti a lavoro forzato e che l'apporto calorico di un prigioniero Usa sia sotto la soglia di sopravvivenza. La voce presenta a mio avviso un pesante bias, con false equivalenze, omissioni e cherry picking. --Josef von Trotta (msg) 13:26, 1 giu 2020 (CEST)

I gulag non erano solo per prigionieri politici, erano per tutti i criminali, soprattutto per i prigionieri di guerra. Poi che siano diventati famosi per i prigionieri politici è un altro conto. Non é assolutamente vero che i prigionieri tedeschi non andavano nei gulag. Non sono fuori luogo i paragoni perchè è necessario far capire cosa erano i gulag, in quanto morivano e chi c'era dentro. Contestualizzando riesce molto meglio. C'è chi paragona i gulag ai lager nazisti, e storicamente non c'è cosa più sbagliata. Per quanto riguarda gli USA, stai parlando di una nazione che fino a poco fa era un reato essere comunisti (non so se anche oggi è così, forse sì), ma non è un reato essere nazisti. Poi guarda la prigione di Guantanamo. Per non scomodare la questione razziale e la differenza di trattamento nei processi e nelle carceri in base al colore della pelle. Il paragone serve perchè aiuta a capire.

Non ho voluto esagerare mettendo il tasso di mortalità nelle carceri USA di oggi, perchè tranquillo che è ben più alto dei temutissimi gulag di Stalin. Jewels Jules (msg) 08:43, 2 giu 2020 (CEST)

Sono per mantenere la struttura attuale. Senza voler entrare nel merito del giudizio personale sull'uno o sull'altro stato o sistema, che non è l'obiettivo di un'enciclopedia, credo che contestualizzare il sistema dei gulag sia corretto, anche paragonandolo ad altri sistemi carcerari esteri, ovviamente nel medesimo periodo storico, visto che i gulag non riguardavano solamente i prigionieri politici, ma costituivano per l'appunto il sistema penitenziario in URSS. Detto questo inviterei ad astenersi dallo sparare giudizi o effettuare comizi, ma a limitarsi ad esprimere posizioni e punti di vista. --Darkcloud2222 (mess.) 16:06, 2 giu 2020 (CEST)

Nessuno ha sparato giudizi, ho solo posto fatti oggettivi. In più non capisco il "senza fonte", la fonte è proprio di fianco Jewels Jules (msg) 11:39, 3 giu 2020 (CEST)

Template neutralità

Penso che il template sulla neutralità debba essere modificato. Concordo che la voce necesditi di una grande opera vokta a togluere qualsiasi politicizzazione, come per esempio il libro nero sul comunismo, opera ritenuta da qualsiasi storico imparziale completamente inaffidabile. Però non è vero (come si afferma nella nota) che i campi di concentramento italiani erano attivi solo durante la guerra, in Eritrea i campi di concentramento erano operativi a partire dal 1887, in Libia dal 1930 e in Somalia dal 1935, e non me lo sto inventando, oltre a essere un fatto storico (molto insabbiato e ridimensionato dall'Italia del dopoguerra) pure su wikipedia se ne parla, con le sopracitate date (se pur molto limitatamente). La realtà è che c'è un gran lavoro da fare, il senso comune non sa niente dei campi anglo americani e italiani (non solo quelli della guerra) per via della strumentalizzazione mediatica, bisogna riportare la verità (con fonti comprovate), ma bisogna riportarla, anche a costo di smentire quella che è stata la narrazione tradizionale in Occidente. Wikipedia ha delle potenzialità per combattere falsi storici e complottismi, e bisogna sfruttarle. Jewels Jules (msg) 13:08, 3 giu 2020 (CEST)

rimossa già la parte sul paragone perché così mi sembra chiaro che sia un paragone tra campi di lavoro/internamento/concentramento durante la guerra, in quanto sia il picco del 50% per l'Italia e il 20% per gli alleati sono stati raggiunti in fasi di guerra, così come il 24% per i gulag. Ergo mi sembrava corretto fare paragoni onesti. così credo vada bene. poi come già c'è nella voce americana si potrebbe mettere più giù una tabella completa con i tassi di mortalità ufficiali, le stime più alte e le più basse (indicando chiaramente l'orientamento politico, se può essere determinante, dello storico in questione, e segnalando l'eventuale presenza di smentite da parte di altri storici, come potrebbe succedere nel caso di courtois --Wikitek16 (msg) 20:47, 3 giu 2020 (CEST)

PS sul campo di internamento italiano di Danane che immagino essere quello con il 50% visto che è riportato stesso qui su wikipedia con 3100 morti su 6000, attenzione alle fonti perché vedo che da una parte si parla di 2000 internati apprentemente senza fonte, da un'altra di 6000 e sull'altra fonte (da te usata su questa pagina) 3100 morti sui 6000 internati, quindi essendo due libri distinti e separati di cui, da quel che vedo uno dà il numero di internati ma non di morti e uno fa il contrario, potrebbero esserci errori o forse semplicemente assenza totale di fonti. in ogni caso dato che vedo non si capisce bene se questi morti furono prima o dopo il 10 giugno 1940, correggo e aggiungo "prima e durante la guerra" nell'incipit di Gulag che ho poco fa modificato, così si risolve la questione, dato che quello che è certo è che i morti furono sia prima che dopo la dichiarazione di guerra.--Wikitek16 (msg) 21:02, 3 giu 2020 (CEST)

Questo raffronto, tra la media della mortalità dei Gulag e un unico campo italiano, non ha alcun significato. O si raffrontano le medie o si raffrontano i picchi...Vi furono Gulag con l'80% di mortalità! --Siddharta60 (msg) 10:23, 13 mar 2021 (CET)

Bisogna iniziare una grande opera per la pagina "gulag", non ci di può basare sulle fesserie dei libri neri. Jewels Jules (msg) 22:37, 3 giu 2020 (CEST)

Comunque le tue modifiche vanno benissimo (avrei mantenuto l'eccezione del 1933, così da marcare le purghe di Ezov di quell'anno e quanto hanno influito sul tasso che era in genere nettamente più basso) Jewels Jules (msg) 22:40, 3 giu 2020 (CEST)

intere parti della voce sono non neutrali, e piene di tesi giustificazioniste.ḈḮṼẠ (msg) 13:02, 7 lug 2020 (CEST)

Aggiungo perché mi accodo al discorso generale: Nel motivo della neutralità si legge: "incipit ed alcune parti del testo sembrano scritte ragionando col paradigma: fonti del governo sovietico (che ricordo essere stato un totalitarismo e non un paese libero e democratico, i cui dati non possono certo essere valutati come verità assoluta - altrimenti dovremmo scrivere sulla pagina della Corea del Nord che è una democrazia perché la Costituzione nordcoreana dice così - ) sicuramente vere, qualsiasi fonte anticomunista o meno che abbia osato mettere in dubbio questi numeri falsità occidentali. Altre parti più giù, invece, spesso senza fonte, sembrano intenzionate al voler eccessivamente impressionare il lettore sulla disumanità dei gulag. Propongo di rivedere tutta la voce e citando sia le fonti ufficiali sovietiche, sia quanto detto dagli storici più noti sul tema, come fatto ad esempio sulla Wiki inglese"

Su che basi si decide quali sono le fondi attendibili e quali no? Io leggo opinioni personali e giudizi dell'utente sulla questione (oltre ad una opinione non richiesta sulla Corea del Nord). Essendo Wikipedia una enciclopedia e non un forum, propongo quantomeno di cambiare le motivazioni , se possibile. In caso chiedo scusa, ma sono alle prime armi. Le fonti sono quelle degli archivi, né più né meno. Come si può pretendere di mettere a confronto le fonti ufficiali con quelle degli storici più accreditati? Accreditati su che basi, poi? Esiste un contro-archivio? I numeri sono numeri e non sono oggetto di discussione, tantomeno di paragone. Al massimo che si dedicasse una sezione a chi vuole confutare i dati ufficiali, esattamente come c'è per la voce Lager.

Segnalo anche che tra la saggistica viene indicato il Libro Nero del Comunismo, smentito da chiunque, tra cui anche Getty, citato in questa voce. Kisaku (msg) 10:52, 24 nov 2020 (CEST)

Io sono d'accordo con quanto dici in merito al Libro nero del comunismo. Sono diversi gli storici, non filo-comunisti, che ne hanno messo in dubbio diversi aspetti. Tale libro ha un'impostazione più politica che storica, e infatti viene scritto con una missione specifica che è l'attacco politico ai regimi socialisti. Il libro è talmente impregnato di questa visione, che persino alcuni autori hanno dovuto ammettere che sono state fatte esagerazioni. Per dire, per lo stesso motivo per cui non usiamo Losurdo e Martens per fontare la voce di Stalin, allo stesso modo dovremmo evitare di fontare con storici ferocemente anticomunisti le voci che trattano argomenti controversi correlati al comunismo.--Mhorg (msg) 11:15, 24 nov 2020 (CET)

Non è una questione di storici comunisti e anticomunisti (o antistalinisti), è una questione di fatti. Martens e Losurdo sono stati comunisti, ma tra il gonfiare numeri come nel caso de Il Libro Nero del Comunismo e il fare un lavoro di contestualizzazione su Stalin a più di 70 anni dalla sua morte e a 30 anni dalla fine della Guerra Fredda, non penso sia la stessa cosa. Ma stiamo divagando. Il punto era se dare credito o no a "quanto detto dagli storici più noti sul tema" insieme ai dati ufficiali della URSS. Sui numeri non si dibatte. Gli storici dicono come e perché ed è qui che possiamo usare tutti gli storici del mondo per dire A o B, come è giusto che sia e come deve essere, ma sui dati non si transige al di là del giudizio che l'autore del template abbia sulla URSS per questo motivo vanno presi per veri solo ed esclusivamente quelli. Su cosa accadeva, come ci si finiva e come erano fatti i gulag, là è giusto che ci sia riportata l'opinione degli autorevoli. Kisaku (msg) 13:29, 24 nov 2020 (CEST)

Considerato che sui numeri gli storici non sono d'accordo, mi sarei aspettato che fosse citato sia il numero minimo che il numero massimo, come si fa sempre quando vi è incertezza. Qui ci si è fissati sui dati "ufficiali" che sono palesemente errati quando li si incrocia con altri dati in nostro possesso. --Siddharta60 (msg) 10:58, 13 mar 2021 (CET)

Quindi che si fa? Il template si può modificare? Kisaku (msg) 22:44, 14 dic 2020 (CEST)

Il template non si tocca. L'imparzialità di questa pagina è assolutamente insoddisfacente. Anche leggendo la discussione vedo che la pagina è stata deviata per sminuire la tragedia. I numeri degli internati non sono realistici: solo per il canale Mar Bianco Baltico vi erano 130 mila forzati tra il 31 e il 33 e per il canale Mosca Volga 200 mila tra il 32 e il 37 (vedere voci Wiki relative) . Poi leggo i dati "ufficiali" che sono stati messi nella pagina e i conti non tornano e di brutto. E' evidente che i dati forniti dalle autorità non sono affidabili per le stesse ragioni che ho citato nella mia risposta al paragrafo Morti. Non si capisce a che titolo ci siano poi raffronti, fatti male anche, come ho risposto nel paragrafo , con campi italiani o americani...cosa c'entrano? Per fare vedere che in fondo i Gulag erano una buona cosa? Forse che nella pagina dei lager tedeschi si paragonano i campi cinesi o cubani? Questa pagina è una macchia all'imparzialità di Wiki e va rivista completamente. --Siddharta60 (msg) 10:48, 13 mar 2021 (CET)

Il template credo possa essere rimosso in quanto tutti gli aspetti della vicenda sono trattati e nella voce viene lasciato ampio spazio alle molteplici interpretazioni degli storici. Impossibile dire che la pagina ritragga i gulag in maniera positiva o comunque non allineata con la storiografia moderna. Quanto al paragone di cui parli, è utile per contestualizzare quelle cifre: durante la seconda guerra mondiale praticamente ogni paese coinvolto ha avuto enormi difficoltà nella gestione della detenzione di milioni di prigionieri civili\militari.--Mhorg (msg) 13:39, 13 mar 2021 (CET)

Morti

I morti sono quelli registrati negli archivi, è ridicolo dire che "sono tutt'oggi argomento di dibattito", sono un dibattito per chi non guarda la storia, ma per chi la guarda non c'è nessun dibattito. I "dibattiti" si potevano fare prima del 1991, quando gli archivi pubblici sovietici non erano accessibili agli occidentali, quindi ci si basava in buona fede sui libri (i quali autori hanno sono sempre dichiarato di disporre di dati inaffidabili e di non avere mai consultato un archivio), ma ora che gli archivi ci sono è ora di smetterla con questa storia, i morti sono 1.606.748, ne più ne meno. Jewels Jules (msg) 09:19, 14 giu 2020 (CEST)

Inserito paragrafo tradotto da https://en.wikipedia.org/wiki/Gulag#Death_toll , pesantemente fontato e che discute la problematica numerica.--Bramfab Discorriamo 13:06, 8 lug 2020 (CEST)

E' ridicolo dire che i morti sono quelli registrati negli archivi. I numeri dati dalle autorità russe per il numero di morti nei Gulag nel periodo successivo alla caduta del regime, basati sui certificati di morte ufficiali,  non sono affidabili per diversi motivi: il primo è che le autorità avevano comunque tutto l’interesse a ridimensionare i numeri del genocidio per evidenti motivi di salvaguardia dell’immagine dello stato di fronte a una catastrofe comunque divisiva per la la nazione: chiaro che un milione e mezzo di morti è più “digeribile” che dieci o quindici come si ravvisa da più parti. In secondo luogo i burocrati che hanno raccolto tali dati sono gli stessi, o i figli e successori, che compilarono i dossier quando i poveracci furono mandati al macello, quindi hanno un interesse sia personale che di casta a diminuire il numero di morti. In terzo luogo era prassi comune delle direzioni dei Gulag rilasciare in “libertà” i moribondi in modo che il tasso di mortalità all’interno dei Gulag non si alzasse troppo. Fare affidamento su questa documentazione è come fidarsi dei dati forniti dai nazisti sul genocidio ebraico. Quelli bruciarono i corpi per evitare di essere scoperti, i sovietici ebbero solo da bruciare i documenti: e ne ebbero tutto il tempo. --Siddharta60 (msg) 10:29, 13 mar 2021 (CET)

Siddharta60, non è come dici. Anzi, subito dopo la caduta del regime ci fu una gara fra gli stessi burocrati a chi la sparava più grossa sui crimini commessi in passato e ci fu un vero e proprio periodo di decomunistizzazione che si arrestò solamente quando la shock therapy cominciò a portare al collasso la società russa (ricordiamo che dal 1995 al 1999 il Partito Comunista delle Federazione Russa alle parlamentari prese più di 15 milioni di voti). L'unico dato che mette in discussione quelle cifre è appunto il fatto che alcuni detenuti potevano essere rilasciati per condizioni precarie di salute, ma questo aspetto è già inserito nella voce.--Mhorg (msg) 13:25, 13 mar 2021 (CET)

--Bramfab Discorriamo 13:09, 8 lug 2020 (CEST)

Pagina non conforme al secondo pilastro WIKI

Il template va maggiormente ingrandito in modo che chi legge sia consapevole che la voce che sta per leggere non è stata trattata secondo i canoni di imparzialità di Wikipedia. C'è già gente che li cita come se fossero oro colato. Per i dati riportanti i morti e i detenuti si è data troppa enfasi e creedibilità a quelli dedotti dagli archivi russi, come se per sapere quanti ebrei fossero stati trucidati si chiedesse alle SS. Quindi già nel paragrafo introdottivo va messo in evidenza che i dati sono da prendere con le pinze in quanto di fonte non attendibile. In URSS non vi è stata decomunistazione dell'apparato governativo: gli archivisti sono gli stessi e i giudici che condannavano ai gulag erano gli stessi del regime e avevano tutto l'interesse a sminuire l'entità del fenomeno. Le cifre infatti non tornano. La manovalanza richiesta dai canali Mar Baltico Mar bianco e Volga-Moskova già supera il numero totale dei prigionieri per quegli anni da sola! Tra il 40 e il 41 furono deportati 1 milionee e mezzo di polacchi e centinaia di migliaia di baltici: dove sono in quelle cifre "minuziose"come dice la premessa? Tra il 41 e il 42 furono deportati 800 mila tedeschi del Volga e altri, 500 mila ceceni, centinaia di migliaia tra caraci, ingusci, balcari, cabardi e nel 44 200 mila tartari di Crimea : dove sono in quelle cifre "minuziose"? O sono sbagliati i numeri dei detenuti o i numeri dei morti, unico modo per spiegare come mai ne entrarono così tanti e ne rimasero così pochi. Chiaro che chi morì durante il trasporto va conteggiato come vittima dei Gulag. Va inserito lo specchio presente nella pagina inglese che riassume i dati di vari studiosi sul numero di detenuti in modo che ci si renda conto della grande varietà nella stima delle cifre. Anche sui morti va sottolineata l'aleatorietà dei dati ufficiali di archivio sovietico e va dato ad essa meno risalto, magari togliendo quell'ingombrante specchio e mettendola in altro modo che occupi meno spazio, in modo che si capisca che non è univocamente accettata. Per il paragone col campo italiano, i raffronti si fanno tra dati analoghi: qui si è preso il picco di un campo italiano e lo si è raffrontato con la MEDIA dei campi sovietici. O si raffrontano i picchi o le medie: va cambiata la frase o tolta.--Siddharta60 (msg)

Considerando che il sistema penale dei Gulag è stato smantellato intorno agli anni 60, stai dicendo che molti degli archivisti e i giudici, che hanno operato fino a quella data, sono sopravvissuti al crollo dell'URSS - 30 anni dopo - e che la loro influenza è stata tale da oscurare o sminuire ciò che è accaduto per evitare ritorsioni. Mi pare una ricostruzione abbastanza forzata. Come ho scritto in un commento sopra, nei primi anni della dissoluzione dell'URSS c'è stato il picco dell'accanimento verso il periodo del regime socialista e verso gli aspetti controversi del passato (che in realtà erano argomenti già sdoganati anni prima, durante la Perestrojka\Glasnost'). Pensare che quello che sia uscito fuori dagli archivi in quegli anni sia stato artefatto per sminuire la portata degli eventi è abbastanza in contrasto con ciò che accadde in quel periodo, ovvero il contrario, tutta la società russa e lo stesso apparato ebbe un giudizio assai più severo di quello che sarebbe stato dal 1995 circa in poi. Quanto alla tua richiesta di ridurre la visibilità dei dati dell'archivio sovietico, sono fermamente contrario: stai praticamente cercando di omettere gli unici dati che si hanno sui Gulag, per favorire delle suggestioni (seppur legittime). Per quanto riguarda la wiki inglese, generalmente sono d'accordo a riportare ciò che è presente su di essa, purché le fonti siano affidabili e non riconducibili a storici di Paesi che sono attraversati in questi anni da forti sentimenti nazionalistici, che stanno già facendo abbastanza danni in ambito storiografico, con il loro costante "POV pushing" localistico, anche a livello internazionale (vedi Ucraina, Polonia, come ha fatto notare anche Alessandro Barbero).--Mhorg (msg) 17:57, 13 mar 2021 (CET)

Esatto. Dico proprio quello. Con tutto il rispetto le tue sono parole e i miei sono fatti. Ci sono milioni di persone che mancano all'appello e tu mi vieni a dire che la mia è la ricostruzione forzata? E nella premessa leggo di "minuziosità" degli archivi: una qualificazione del tutto arbitraria. L'NKVD ha lasciato quello che ha voluto. Putin bruciava i documenti mentre cadeva il muro di Berlino. D'altronde basta chiedersi come mai nessuno fu condannato tra quelli che fecero simili porcate e si ha la risposta: erano ancora molto influenti. Altro che giudizio severo, non ci fu nessuna Norimberga nessuno pagò per quei misfatti. Il fatto che quelli dell'NKVD siano gli unici dati che abbiamo non è assolutamente prova della loro veridicità. Pertanto decade anche il raffronto col campo italiano: i raffronti si fanno su fonti affidabili non basandosi su quello che scrivono gli aguzzini, a parte la faccenda evidente che si paragonano quantità omogenee: medie con medie, picchi con picchi. Poi va tolta la frase "alcuni anche in maniera funzionale alla propaganda anticomunista": cosa ne diresti se nel leggere la voce "lager" nazisti trovassi che alcuni dati sugli ebrei liquidati dai nazisti sono stati funzionali alla propaganda antinazista? Oltretutto la voce cui fa riferimento il link è Anticomunismo, non propaganda anticomunista e semmai come tale andava citata. Nell'esporre le tabelle detenuti e morti va menzionato che i morti durante il trasporto, milioni, non sono compresi in esse, pertanto il tasso di mortalità sale, anche rispetto agli inaffidabili dati dell'NKVD. La censura su alcuni storici mi risulta del tutto di parte e ingiustificata: vanno esposte tutte le opinioni, non solo quelle che piacciono a Barbero (secondo pilastro di wikipedia). D'altronde è proprio qui il punto la voce non è stata fatta con imparzialità e si vede. Pertanto a titolo di collaborazione ti invito , nell'osservanza del secondo pilastro di wiki, ad accettare i cambiamenti o a proporre una soluzione di mediazione. Buona domenica --Siddharta60 (msg) 15:00, 14 mar 2021 (CET)

Scrivi: "i raffronti si fanno su fonti affidabili non basandosi su quello che scrivono gli aguzzini". Attualmente ciò che si osserva negli archivi sovietici sono gli unici dati che si hanno, volendo possiamo rimuovere la parola "minuziosi" per neutralizzare la frase, ma il raffronto con cosa vogliamo farlo? Di quali fonti affidabili parliamo? Questi milioni di morti nelle deportazioni come sono stati calcolati a distanza di 30 anni?
Il parallelismo che stai facendo tra regimi socialisti e la Germania nazista è fuoriluogo ed è proprio quello che gli storici e le istituzioni di Ucraina e Polonia stanno spingendo a livello internazionale, e no, non sono posizioni assimilabili in tutto l'occidente, né tantomeno in Italia e non ci presteremo a questo POV pushing. Per intenderci, sulla Wikipedia inglese c'è in atto una lotta (portata anche avanti da amministratori, tra le altre cose) per arginare l'operato di editori della Wikipedia ucraina che stanno praticamente riabilitando collaborazionisti nazisti e massacratori di ebrei (invito i wikicolleghi a seguire il lavoro di denuncia di Eduard Dolinsky, direttore generale del Comitato ebraico ucraino[2]) ripulendogli il passato con fonti ucraine (invito i wikicolleghi ad andare sulla pagina ucraina di Stepan Bandera, per osservare con i propri occhi il capolavoro attuato[3]). Non prendere in considerazione questi attacchi, di stampo meramente politico, sarebbe un arretramento per la qualità della nostra enciclopedia.
Quanto al fatto che la propaganda anticomunista ha da sempre inflazionato il numero di morti attribuibili al comunismo è una questione assai assodata (gli stessi storici del Libro nero del comunismo hanno ammesso di avere esagerato) e non vedo perché dovremmo rimuoverla (come se poi 1,6 milioni fossero una cifra bassa. Forse è bassa rispetto ai famosi complessivi 100 milioni su cui era ossessionato Stéphane Courtois). Quanto al link "Anticomunismo", sono favorevole a rimuoverlo, in quanto "propaganda anticomunista" e "anticomunismo" sono cose diverse.--Mhorg (msg) 16:19, 14 mar 2021 (CET)

Il comunismo e il nazismo si basano tutti e due sull'odio, uno razziale e l'altro sociale. Il comunismo ha fatto mooolte più vittime, considerando poi che il parlamento UE ha deliberato che le responsabilità della II guerra mondiale se le spartiscono ex aequo Peppone e zio Adolfo, si superano i 100 milioni di morti a favore del comunismo contro "soli" 45 del nazismo. I nazisti sterminarono ebrei zingari e handicappati, i comunisti prima sterminarono i borghesi zaristi, poi i kulakì e poi chiunque altro non la pensasse come loro. E oggi c'è una pericolosa ripresa di questa mentalità per cui chi non la pensa come chi si ritiene "a priori" nel giusto, per autodefinizione, è un fascista/borghese/razzista/ controrivoluzionario e quindi può essere appeso a testa in giù: tipica mentalità comunista. In Italia dopo 20 anni di fascismo c'è chi , ancora a distanza di 70 anni ha i conati di vomito, con buona dose di ragione, solo a sentirlo nominare, cosa ti aspetti da paesi che sono stati 45 anni sotto un regime al cui confronto il fascismo era un circolo del tè e a soli 30 anni di distanza? D'altronde se il regime copre tutto col segreto favorisce anche chi spara numeri a caso! Torniamo a noi che siamo persone ragionevoli. Partiamo dal paragrafo iniziale per non mettere troppa carne al fuoco, anche perché molte osservazioni poi sono uguali anche in altre voci e ci semplifica la discussione. Io non dico che i dati sovietici siano falsi, semplicemente affermo che non sono verosimili e possono essere il limite minimo sia per i detenuti che per i morti. Avranno cominciato a far sparire i documenti già nel 56: figuriamoci. D'altronde nella sezione "Le purghe staliniste" di questa voce stessa, è scritto che il governo federale russo tende a insabbiare i crimini del regime comunista, quindi continuo a non capire la tua caparbietà nel considerare esaustivi quei dati. E' evidente che il numero di detenuti è falsato: ad ogni annession tra il 39 e il 40, per esempio, i russi rastrellarono intellighenzia, borghesia e oppositori e li spedirono ai gulag: Polonia, Bessarabia, paesi baltici e Carelia. Milioni. Poi deportarono le popolazioni caucasiche e i tedeschi del Volga e dell'Ucraina. Quando poi dalla seconda metà del 42 riconquistarono i territori conquistati dai tedeschi rirastrellarono mandando al gulag chiunque avesse avuto a che fare coi tedeschi: impiegati, postini, netturbini, insegnanti, polizia, amministratori locali. Altri milioni. Poi entrarono nei paese dell'Europa dell'est: Romania, Cecoslovacchia, Ungheria. Stesso copione, altri milioni. Eppure in quei dati con mortalità da agriturismo non ce n'è traccia. Quindi la frase che inizia con "Complessivamente" va integrata dicendo che "c'è generale accordo sui 18 milioni seppur con alcuni distinguo per cifre anche molto superiori". Poi va aggiunto "I dati degli archivi dell'NKVD e MGB che vengono di seguito citati, per mancanza di dati più precisi, vanno presi con beneficio d'inventario e come numero minimo, in quanto non c'è alcuna certezza che molti documenti non siano stati distrutti o secretati dal governo federale russo che tende a insabbiare i crimini commessi dal regime comunista Nota 25." Da qui si può lasciare invariato fino alla menzione del campo italiano, che va tolto o cambiato: non puoi dire che l'Italia è più cara della Germania perchè la carne in Italia in media costa 8 euro al chilo e in UNA macelleria tedesca l'hai trovata a 5 euro: trucco sporco. Media con media. Possiamo lasciare propaganda anticomunista, ho capito il senso . Nell'ultimo periodo dell'ultimo paragrafo va tolto il numero totale, che è già stato riportato più sopra ed è inutile ripeterlo, e per quanto riguarda i morti va aggiunto che "tale numero non comprende i morti durante il trasporto, che durava anche mesi, con nutrizione scarsa o nulla, senza riscaldamento e senza assistenza medica e che potrebbero anche essere in numero significativo. A titolo di esempio, gli archivi sovietici affermano che dei 54400 italiani prigionieri nei gulag, 44315 (più dell'80%) morirono in cattività. Dato che fa capire l'aleatorità dei dati sovietici sulla mortalità nei gulag."(questo è tratto dalla voce wiki "prigionieri di guerra italiani in URSS"). Fine del paragrafo. Visto che qualche punto di contatto lo abbiamo si può adeguare quanto concordato e lasciare i punti di contrasto per la "lotta finale"....--Siddharta60 (msg) 14:18, 15 mar 2021 (CET)

Da "Peppone" e "zio Adolfo", e tutta la sua intro, traspare una certa veemenza che può lasciar intendere ben altro che la voglia di aggiustare una voce Wikipedia. Tornando nel merito della discussione, i milioni di persone mancanti all'appello dove sono catalogati, se posso chiedere?
Quanto alla parte della distruzione dei documenti degli archivi sui gulag, è una sua supposizione o ci sono fonti affidabili che riportano qualche dato affidabile? Quanto alla parte sul "governo federale russo che tende a insabbiare i crimini commessi dal regime comunista", le ricordo che la Federazione Russa odierna non era la stessa dei tempi dell'esposizione degli archivi. Come le ho già detto, è cosa assodata che il processo di decomunistizzazione si è arrestato di pari passo con il collasso dell'economia e della società russa a seguito della shock therapy, successivamente quindi all'apertura degli archivi. Comunque sia, quell'asserzione viene proprio dalla famosa mozione approvata dal Parlamento europeo, in cui si equiparano regimi socialisti e Germania nazista, proposta e spinta dalla Polonia[4] (diciamo non proprio dei campioni di democrazia), la quale quindi non da assolutamente alcuna garanzia sull'affidabilità di ciò che viene sostenuto, anzi.
Quanto al tasso di mortalità nei campi di concentramento italiani, sono d'accordo con lei, effettivamente il confronto può essere fatto solo con il tasso di mortalità medio. Possiamo quindi riportare la stima di Ilan Pappé, come riscontrabile sulla voce "Campi nelle colonie italiane", che si attesta sul 41.6%[5].
L'altro suo esempio sui prigionieri italiani morti nei gulag non si capisce perché dovrebbe costituire un dato significativo, bisognerebbe analizzare il contesto della detenzione di massa dell'ARMIR.--Mhorg (msg) 16:25, 15 mar 2021 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Riöttoso 19:33, 15 mar 2021 (CET)

Bravo le persone educate usano la terza persona. Che fa? lei fa i comizi e poi dice a me che faccio discussione? Ho capito benissimo il suo scopo qui. La delibera UE è ancora valida perché il governo russo non ha mai risposto e d'altronde la risoluzione è del 2019: vuol dire che dal 1991 al 2019 il governo russo ha continuato a insabbiare, è chiaro a chiunque! Vedo che lei non sa come si calcola il tasso di mortalità. Il tasso di mortalità è annuale e si calcola facendo la divisione tra il numero medio di detenuti nell'anno considerato e il numero dei morti: in un (uno) anno. Quindi prendo il campo di Agedabia dalla voce indicata: attivo dal 1930 al 1933 , sono 4 anni. Il numero totale di morti è 2500. Quindi si divide 2500 per 4 e si ha 625: morti per anno. Da cui 10.000/625=6,3%. Prima di scrivere inesattezze grossolane si informi. Quindi questa media del 41,6% è stata fatta da dilettanti allo sbaraglio e comunque non è presente nella voce da lei citata. Se vuole si calcoli la media e allora la potremo inserire; naturalmente esponga i calcoli qui in modo che possa verificarli, visti i precedenti. Lei ha anche cambiato la voce senza chiedere! Ora annulli questo cambiamento e non tocchi pià niente se non è concordato: chiaro? Altrimenti dovrò annullarli : dobbiamo fare i bambini? Per quanto riguarda il resto lei continua a scrivere aria fritta e non si attiene al concreto: analizzi i cambiamenti da me proposti punto per punto, frase per frase e dica cosa va bene e cosa no, motivando. Non continui coi discorsi campati in aria: io ho scritto i cambiamenti, lei risponda a quanto scritto senza considerazioni generali che non conducono a nulla. In caso lei non cambi il dato errato sui campi entro 24 ore lo farò io.--Siddharta60 (msg)--11:14, 16 mar 2021 (CET)

Posso invitarla a moderare i toni? Grazie. Comincio a darle del lei in quanto ho inteso la sua missione qui. Le faccio notare che ha aperto lei questa discussione senza portare alcuna fonte e facendo tante supposizioni. Quanto al tasso di mortalità, ho specificato qui nella discussione medio, quindi sulle cifre totali di detenuti e morti, che Ilan Pappé stima siano rispettivamente ~120.000 ~50.000. Da qui il ~41,6%. Si potrebbe a questo punto confrontare il tasso di mortalità medio di tutto il sistema Gulag (mi pare sia l'8%) con il tasso di mortalità medio dei campi per l'internamento civile in Italia. Quanto alla risoluzione del parlamento UE, diversi storici e giornalisti ne hanno messo in dubbio la valenza storica, quindi penso meriti un idoneo rilievo che sicuramente non è l'incipit (va bene citarla nel corpo, ma più di quello è dare peso ingiusto a una diatriba meramente politica), e non può essere usata come argomentazione per quello che vuole sostenere (per lo stesso motivo per cui queste modifiche non sono giustamente mai passate nemmeno sulla voce del Patto Molotov-Ribbentrop, dove la mozione stravolge praticamente tutta la storiografia occidentale).--Mhorg (msg) 12:05, 16 mar 2021 (CET)

Posso invitarla a non andare sul piano personale? Grazie. La mia missione qui è trovare la verità storica, ma le faccio notare che la regola wiki è di non portare la discussione sul piano personale e questa è la seconda volta che lei asserisce di sapere perché sono qui: forse sa più di me perché sono qui? In ogni caso è un fatto personale. Posso anche invitarla a essere meno arrogante? Grazie: lei ha fatto cambiamenti mentre stavamo tentando di trovare una soluzione, senza concordarli. Questa è una mancanza di rispetto. Lei non ha più diritti di me su questa pagina, e se io ragionassi come lei avrei messo le mie correzioni e basta; invece sono qui a cercare una soluzione. Il tasso di mortalità "medio" non esiste, se fa la somma totale va poi comunque divisa per gli anni. Infatti come vede anche nella voce, la colonna dei dati riportati dai sovietici sulla mortalità, va per anno. In base alla media per anno poi si può fare una media generale. Nel caso dei campi in questione la media, basata sulle medie annuali, deve essere ponderata, sulla base dei valori numerici dei campi (un campo con più prigionieri "pesa" di più di uno con pochi prigionieri). La risoluzione UE ha il valore politico di chi chiede spiegazioni e non ottiene risposta, quindi che qualcuno dica che non ha rilevanza storica non ha alcun senso perchè la UE non ha affermato nulla: ha chiesto e non ha ottenuto, pertanto dimostrando la reticenza del governo russo nel rispondere e quindi confermando il fondato sospetto che i dati non siano completi. Rimango in attesa di sue risposte ai cambiamenti da me proposti, motivate, ovviamente, e non con frasi generiche come al solito ma con proposte parola per parola. Per quanto riguarda le fonti: bastava chiederle. Per i rastrellamenti: "Germany and the second world war" Vol.IV The attack on the URSS Autori vari; "Guerra assoluta" Bellamy; "Inferno il mondo in guerra" Hastings; "Stalin in power" Tucker; "L'URSS di Stalin e Lenin" Graziosi; per le uccisioni di chiunque avesse avuto contatti di qualunque tipo coi tedeschi "Germany and the second world war" Autori vari; "Guerra assoluta" Bellamy. Ripeto che va messo quanto successo ai prigionieri italiani in quanto è la prova dell'aleatorietà e incompletezza dei dati provenienti dagli archivi degli aguzzini. I cambiamenti sono tutti motivati e razionali e non tutto richiede fonte: il trasporto per esempio è un fatto necessario e scontato.--Siddharta60 (msg)--16:56, 16 mar 2021 (CET)

La mia arroganza? Le ho risposto pacatamente dall'inizio, fino a quando non ha cominciato a infervorarsi su questioni più ideologiche che storiche.
Quanto alle modifiche che ho fatto, presumibilmente mancandole di rispetto, le faccio notare che non ho fatto altro che neutralizzare il testo - persino prendendo spunto dai suoi suggerimenti - e aggiungere il tasso di mortalità media. Il fatto che poi, a suo parere, non si possa fare un tasso di mortalità media è del tutto opinabile.
Per quanto riguarda i morti mancanti di cui lei parla, sembrano rientrare nelle "Ricerche originali", che non sono ammesse su Wikipedia.
Per quanto riguarda la mozione del Parlamento europeo, ora che me la fa leggere bene, quella parte è del tutto vaga e non si capisce a cosa faccia riferimento: "sostiene che la Russia rimane la più grande vittima del totalitarismo comunista e che il suo sviluppo in uno Stato democratico continuerà a essere ostacolato fintantoché il governo, l'élite politica e la propaganda politica continueranno a insabbiare i crimini del regime comunista e ad esaltare il regime totalitario sovietico; invita pertanto la società russa a confrontarsi con il suo tragico passato;" Non solo la parte restante della mozione ha praticamente valore nullo da punto di vista storico, ma questa parte è assolutamente vaga e potrebbe persino riferirsi ad altre questioni che non hanno a che fare coi gulag (molto probabilmente si riferisce al fatto che la Federazione Russa spinga per rimarcare il ruolo preponderante dell'Unione Sovietica - e quindi di Stalin[6] - nella sconfitta del nazismo, dato che la mozione è incentrata sulla seconda guerra mondiale. Tuttavia, chi può dirlo?). L'accostamento che lei fa - e che fa anche la voce - tra quella mozione e questa vicenda è totalmente forzato. Quegli archivi, ricordiamolo, sono stati diffusi su impulso di Aleksandr Nikolaevič Jakovlev, diciamo non proprio uno di quei personaggi che aveva a cuore il regime.[7] Se non si trova un'altra fonte che sostenga precisamente che la Federazione Russa stia insabbiando i numeri reali dei deceduti nei Gulag, quella parte va tolta dall'articolo.--Mhorg (msg) 18:42, 16 mar 2021 (CET)

Resettiamo. E lasciamo perdere chi fa commenti a matrice ideologica....Ho aggiunto nel template sulla neutralità il motivo principale, e aggiunto un template di neutralità dubbia nella sottosezione Internati e morti per sottolineare la dubbia attendibilità delle tabelle. Ho controllato la voce citata da lei sui campi italiani. Le cifre riguardo al numero di morti sono dovute a un sito web che non dà nessuna spiegazione su come si arrivi a quei numeri e in cui non c'è neanche il nome dell'autore. Chiaro che ha attendibilità zero. Peraltro c'è anche un errore numerico nel campo di Agedabia con mille morti in più rispetto a questa fonte. Il totale dei morti, nota 35, 50 mila, viene fatto risalire a un libro "The modern middle East" , che ho in mio possesso, e che non parla di campi italiani. L'unico accenno è a pagina 28 dove è scritto "(Mussolini) between 1928 and 1932 ransacked the country, killing half the bedouin population (directly or through starvation in camps)". Il libro lo può scaricare gratis digitando 1lib.eu e poi scegliendo il sito dove è scritto Electronic library. Cambierò la voce originale più tardi. A titolo di buona volontà, per evitare di sembrarle prepotente, lascio a lei di cancellare questo riferimento che ormai non ha più alcuna base storica. Errori come questo fanno il gioco dei negazionisti fascisti: quando trovano un errore così poi mettono in dubbio anche le cose storicamente accertate. Con tutti i campi fascisti che ci sono stati non mi sembra un problema per lei trovarne altri. Invece di parlare di media, che mi ha sviato, se lei vuole mettere a raffronto il numero iniziale e quello finale dei prigionieri, e quindi la percentuale di morti, allora bisogna chiamarlo bilancio. Le ricordo che andrà inserito il bilancio dei prigionieri italiani in URSS. Il parlamento UE è una istituzione democratica, con una maggioranza peraltro di sinistra, quindi non ha alcun interesse a mostrarsi di parte verso i crimini comunisti, anzi. Il punto storicamente fattuale che scaturisce dalla risoluzione è che la federazione russa è reticente e quindi il dubbio permane e si accresce. L'insabbiamento infatti non è solo sui gulag, ma anche sulla sparizione di qualche milione di persone che non risultano nei gulag ma che sono state deportate dai sovietici: capisce adesso perché la risoluzione è "vaga" come dice incorrettamente lei? Attendo sempre riscontro alle mie proposte di cambiamenti, mentre lei continua a sviare il discorso. Ora ha anche le fonti.--Siddharta60 (msg)--09:14, 17 mar 2021 (CET)

Il sito web è curato da diversi ricercatori, come può vedere nella sezione "Autori". Quanto al numero dei morti, Del Boca in "Italiani, brava gente" scrive, per quanto riguarda la questione libica "Gli ultimi lager sarebbero stati smantellati nel settembre 1933. Dei 100.000 libici che erano partiti dal Gebel Achdar e dalla Marmarica, ne sarebbero tornati a casa 60.000." Sommando quindi Danane (3 175, mortalità del circa 50%) e Nocra (1 500, mortalità del 53% - Campbell) si può tranquillamente arrivare vicino a quei 50.000, sostituendo le fonti.
Per quanto riguarda il tasso di mortalità, generalmente viene applicato sull'anno, ma ciò non toglie che il tempo preso in considerazione possa essere per esempio il decennio o l'intera durata di un evento.
Tornando a noi. Per quanto riguarda, sono favorevole a inserire i numeri sui morti fra i prigionieri italiani nel corpo della voce, ammesso che siano collegati con la detenzione nei campi e non semplicemente al trasferimento.
Quando al parlamento UE, la storia e la politica non devono calpestarsi i piedi (che poi il parlamento UE sia a maggioranza liberista-progressista non significa che debba essere favorevole alle istanze comuniste, dovrebbe saperlo questo. Tuttavia, questo non è un blog). Non ci sono punti fattuali in quella mozione, non si capisce a cosa faccia riferimento, sicuro non si capisce che fa riferimento ai gulag e ancora più sicuramente non mette in dubbio l'operato di Jakovlev, che è tutt'ora visto come l'artefice della dissoluzione dell'URSS e della lotta per la riabilitazione delle vittime delle repressioni sovietiche. Ripeto, la mozione va rimossa e sostituita con fonti che specifichino che tipo di insabbiamento al Fed. Russa stia facendo sulla questione gulag e come questo insabbiamento pregiudichi le cifre mostrate. Quanto alle sue proposte, le ho già ampiamento risposto negativamente. Le sue proposte che ho invece ritenuto valide le ho già prese in considerazione con le recenti modifiche apportate alla voce.--Mhorg (msg) 12:01, 17 mar 2021 (CET)

Ma lei a ogni risposta deve fare le sue valutazioni ideologico-politiche? E' veramente asfissiante! La discussione è inutile: menzionare i campi italiani non ha senso, con dati di pagine web fatte da emeriti sconosciuti e stime all'ingrosso che lasciano il tempo che trovano. Anche togliere la risoluzione UE è contro ogni logica e non sono assolutamente d'accordo. Se aveva intenzione di non essere d'accordo con le mie modifiche perché mi ha chiesto le fonti? Si trovi un aggettivo da solo per tale comportamento. Per quanto riguarda la sua pretesa di arrogarsi il diritto a negare e concedere le correzioni e a farle, la mia risposta è di nuovo un categorico no. Lei non ha nessuna autorità e deve avere il consenso come previsto dalle regole wikipedia. Ogni cambiamento che lei farà al testo da questo momento senza la mia approvazione provocherà una edit war . --Siddharta60 (msg)--13:59, 17 mar 2021 (CET)

[@ Siddharta60] Invece la mia risposta al tuo attacco personale all'utente:Mhorg è un categorico blocco settimanale che assomma l'atteggiamento in disprezzo di tutti i principi di quest'enciclopedia, segnatamente la collaboratività, senza contare la probabile minaccia legale rivolta da ip che comporterebbe il blocco infinito (e si può sempre vedere se sei stato tu). Il tutto fa venir meno prima di cominciare ogni presunzione di buona fede nei tuoi confronti. Qui nessuna modifica è sottoposta ad approvazione, né tua né di nessun altro, e tanto meno è lecito prospettare guerre di modifiche che invece vengono a loro volta sanzionate. E comincia a tener presente che i blocchi sono progressivi --Actormusicus (msg) 18:21, 17 mar 2021 (CET)

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