Discussione:Ipotesi sulla storia della Sindone

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2007

NPOV?

Vedo che e' stato messo l'avviso NPOV a questa pagina. Vogliamo discuterne? La storia della Sindone dal 1353 in poi e' documentata con certezza e non credo che ci possano essere problemi. Per quanto riguarda il periodo precedente viene detto che si tratta di ipotesi, se credete lo si puo' scrivere piu' chiaramente, ma non mi sembra che meriti un NPOV. --Gerardo 8 mar 2006

Ho rimosso il tag NPOV, perché aggiunto da un anonimo senza fornire alcuna motivazione per l'apposizione dello stesso. Ciò è in flagrante violazione delle regole di base per l'uso del tag. --Piero Montesacro 21:12, 8 apr 2006 (CEST)

riportare informazioni attendibili e documentate

Le linee guida di wikipedia indicano che bisogna riportare informazioni attendibili, basate su fonti, e con linguaggio non evasivo. Mi sembra che il seguente pezzo dalla stessa introduzione non corrisponda a queste richieste. Se qualcuno vuole modificarlo prima di reintrodurlo cosi' come era, eccolo qui di seguito:

"Per il periodo precedente, assumendo che la Sindone sia autentica, si può delineare la seguente possibile ricostruzione:

• nei primi secoli la Sindone viene conservata dalla primitiva comunità cristiana, come ricordo della Passione di Gesù; a causa delle persecuzioni, è tenuta nascosta
• in un'epoca imprecisata, ma certamente entro il VI secolo, viene portata nella città di Edessa, dove è venerata sotto il nome di Mandylion.
• nel 944, dopo che Edessa è stata occupata dai musulmani, i bizantini trasferiscono il Mandylion a Costantinopoli.
• nel 1204 Costantinopoli viene saccheggiata dai crociati, e del Mandylion si perdono le tracce. In qualche modo la Sindone perviene in Francia dove, 150 anni dopo, viene acquistata o ereditata da Goffredo di Charny."--cog 22:01, 23 mag 2006 (CEST)

Il problema si presenta anche nella voce: le prime tre sezioni (Il cristianesimo primitivo, Il Mandylion, Gli anni oscuri) non sono basate su nessun documento storico, e spesso riportano libere estrapolazioni non attendibili. Secondo me rendono la voce pesantemente non oggettiva. --cog 22:04, 23 mag 2006 (CEST)

Cog, per quello che mi ricordo si tratta di ipotesi che ho sentito varie volte in documentari in tv, non so da chi derivino ma non sono state inventate da chi le ha inserite. Non è che il linguaggio sia evasivo, e il presupposto è "assomento che la sindone sia autentica", quindi... --Riccardo(?) 00:11, 24 mag 2006 (CEST)

Rimetterei il testo spostandolo dall'incipit alla nuova sezione "storia ipotetica" --Riccardo(?) 00:22, 24 mag 2006 (CEST)

la sezione si intitola "Ipotesi sulla storia". Ti faccio notare che anche per fare "ipotesi" si ha bisogno di documenti. Il problema non 'e semplicemente nel linguaggio o nelle fonti: il problema e' che senza documenti non si puo' parlare di "storia" ma di "fantasiose speculazioni". (E, aggiungo mia opinone, mi sembra che questa fantasiosa ricostruzione serva soltanto a difendere una tesi preconcetta. PS: non mi riferisco certamente a riccardov). Il problema riguarda purtroppo tutta la voce che dovrebbe purtoppo avere (cosi' come e' ora) la dicitura "da controllare" + "non-neutrale". --cog 09:13, 24 mag 2006 (CEST)

Intanto ho scorporato le ipotesi in una voce a se stante, però non calcherei troppo la mano su di essa, hai idea di quante voci di "storia" o di "scienza" bisognerebbe chiamare "fantasiose speculazioni"? direi che "teorie" ed "ipotesi" non documentate rende abbastanza l'idea. --Riccardo(?) 09:48, 24 mag 2006 (CEST)

non sono assolutamente d';accordo sullo "scorporo": ma se parlano dello stesso argomnento! Non capisco cosa vuoi dire con "non calcherei troppo la mano su di essa": il problema e' semplicemente che nelle enciclipoedie si mette materiale che abbiamo superato una minima verifica, non si suddivoidono le voci relativamente all'attendibilita' del contenuto. La maggior parte delle discussioni in scienza o in storia sono appunto su ipotesi, e le dimostrazoini sono una frazione del corpo di conoscenza acquisito. Ma ogni ipotsi seria parte da fatti accertatoi o documenti storici. Propongo di unire le due voci, la cui esistenza separat mi pare non motivata. --cog 18:17, 24 mag 2006 (CEST)

Sicuro che non sia motivata? la voce è già abbastanza lunga e gli argomenti sono diversi, la prima è storia documentata e accettata da tutti, la separata si basa su studi che molti studiosi rigettano in pieno --Riccardo(?) 19:59, 24 mag 2006 (CEST)

sicuro. L'argomento (la storia della sindone) e' lo stesso. --cog 20:34, 24 mag 2006 (CEST)

Ciao, sono io l'autore del pezzo "incriminato" dell'introduzione. Con quel pezzo ho inteso riassumere il contenuto delle sezioni seguenti, il che mi sembrava e mi sembra utile, e rendere chiaro che si tratta di ipotesi, a differenza del periodo dal 1353 in poi che invece e' documentato in modo inoppugnabile (ma e' poi vero? C'e' chi dice che la Sindone l'ha dipinta Leonardo...). Mi piacerebbe sapere cosa ci trovi di "evasivo".

Le sezioni su quel periodo storico invece non sono opera mia (io le ho solo tagliate e incollate da Sindone), pero' posso confermare che il contenuto corrisponde a quello che anch'io ho letto sui libri e sentito in televisione (non sono in grado di confermare tutte le citazioni, ma non vedo motivi particolari per dubitarne). Non si tratta assolutamente di ipotesi campate per aria, non capisco come puoi dire che non sono "basate su fonti" quando molte di queste fonti sono citate nelle sezioni stesse. Nel 99.9% per cento delle voci di Wikipedia non vengono riportate dettagliatamente tutte le fonti e questo non costituisce un problema per nessuno, si "crede sulla parola", a meno che non ci siano evidenze del contrario. Solo su certi articoli (e guarda caso quasi sempre c'e' di mezzo Gesu'), qualunque documentazione si porti, non e' mai abbastanza...

Voglio aggiungere anche che nell'articolo separato che hai creato, la tua insistenza nel ripetere continuamente "ipotesi, ipotesi, ipotesi" (nel titolo dell'articolo e in tutti i titoli delle sezioni!) mi sembra fortemente POV.

---Gerardo 26 maggio 2006

Gerardo, non era mia intenzione, li ho cambiati, comunque se volete riunire le due voci fate pure --Riccardo(?) 12:45, 26 mag 2006 (CEST)

Ciao, rileggendo meglio la discussione vedo che sei stato tu a dividere l'articolo in due, ma io intendevo rispondere a Cog che ha fatto le accuse di "non attendibile, non basato su fonti, evasivo".

Ora che ho consultato la cronologia vorrei dire anche un'altra cosa a Cog: non mi sembra corretto il modo in cui hai tolto il mio brano senza prima informarti. Se tu non ne hai mai sentito parlare, non vuole automaticamente dire che e' "fantasioso e non documentato"! Prima di fare certe accuse dovresti verificarle. --Gerardo 26 maggio 2006

scusate, ma l'ultima delle mie intenzioni e' fare polemiche. Le mie modifiche sono sempre state motivate in pagina di discussione: in questo modo, infatti, ognuno puo' valutare la ragione e agire di conseguenza. Poi, questa voce come tutta la wikipedia e' un'opera collettiva, quindi non ha senso interepllare questa o quella persona prima di fare una modifica. La cosa importante e' fare modifiche motivate. Entrando nel merito della questione, ripeto che riguardo le affermazioni che avevo tolto (e spostato in discussione) sono e rimangono purtroppo senza nessuna base documentale. Non si puo' nemmeno parlare di ipotesi: infatti (in scienza o storia), si parla di ipotesi quando almeno c'e una base di documenti o di fatti: in questo caso si trattava solo di speculazioni aribtrarie. Se mi sbaglio ed esistono documenti ancora ignoti, allora presentiamoli! Non dico che tali questioni non debbano essere citate: ma allora non possono essere chiamate nemmeno ipotesi! Siamo sullo stesso livello di prove di un romanzo. Ultimoa cosa: come dicevo sopra, vanno riportate le fonti di quanto detto, non basta dire, ad esempio, "l'ho letto da qualche parte". E'una policy di wikipedia (Wikipedia:Cita le fonti), mica un mio desiderio. ciao! --cog 20:41, 26 mag 2006 (CEST)

Non dovevi interpellare "questa o quella persona", ma potevi mettere una segnalazione nella pagina di discussione e aspettare qualche giorno. Tu dici che la cosa importante e' fare modifiche motivate, ma bisogna che la motivazione sia fondata. In questo caso la tua motivazione era "io non lo so, quindi non e' vero". Usando questo criterio io potrei cancellare quasi tutta Wikipedia. Entrando nel merito: tu ripeti che non esistono documenti, io ti ripeto che non e' vero. Diversi documenti sono citati nell'articolo stesso, non capisco come puoi dire che non ce ne sono, a meno che tu non l'abbia nemmeno letto! --Gerardo 29 mag 2006

Gerardo, non vorrei che tu avessi equivocato, la separazione delle voci l'ho fatta io, non cog; mi pareva che la cesura nella storia del 1353 fosse abbastanza significativa da meritare la separazione degli articoli. Tale separazione "non" significa separazione tra falso/vero --Riccardo(?) 11:37, 29 mag 2006 (CEST)

No, non mi sto riferendo alla separazione dei due articoli, ma a quando Cog ha eliminato il brano "Per il periodo precedente si puo' delineare etc." (che poi e' stato ripristinato).

Gerardo: la cosa e' di una semplicita' imbarazzante. Quali documenti storici esistono che parlano della storia della sindone prima del 1353?

La cesura del 1350 (come detto sopra) non riguarda un giudizio fra vero e no vero (che nessun essrere umano puo' dirlo) ma fra storico e leggendario. Wikipedia, purtroppo, deve riportare affermazioni affidabili e non dei "sentito dire". Ripeto: sono le regole di una qualunque enciclopedia e di wikipedia in particolare. Non le ho inventate io. ciao. --cog 17:45, 29 mag 2006 (CEST)

Quelli che parlano del Mandylion!!! Ma ci sei o ci fai? Siamo d'accordo che non e' certo che il Mandylion e la Sindone siano lo stesso oggetto, ma e' questo che vuol dire "ipotesi"!

Ti sbagli, la cesura del 1350 riguarda una continuita'. Ovvero, non si sa con certezza se il lenzuolo (o fazzoletto) di cui parlano i documenti di prima fosse lo stesso di cui parlano quelli di dopo (per inciso, alcuni dubitano anche che la Sindone prima dell'incendio del 1532 fosse la stessa di dopo). Pero' quello di prima (il Mandylion) non e' leggendario, la sua esistenza e la sua storia sono storicamente provate. E ci sono notevoli somiglianze che permettono di ipotizzare (ripeto, ipotizzare) che fosse lo stesso.

Ti faccio un esempio: tu dimentichi un libro in sala d'aspetto della stazione, e quando torni a cercarlo non c'e' piu'. Una settimana dopo, quando ormai non ci speravi piu', lo ritrovi su un tavolino (forse qualcuno lo ha preso e poi lo ha riportato, oppure lo ha trovato da un'altra parte e lo ha messo li'). Pero' non ci avevi scritto il tuo nome e non puoi dimostrare che quel libro e' il tuo. Vuol dire che il tuo libro non esisteva? No, vuol dire solo che questo libro potrebbe anche essere di qualcun altro. --Gerardo 30 mag 2006

> (please: lasciare le discussioni degli altri inalterate!)

Scusa, ma non ho alterato il tuo testo, ho solo inserito la mia risposta separatamente a ciascun paragrafo, ho pensato che fosse piu' chiaro cosi'. Se la cosa ti disturba non lo faro' piu'. Comunque aspetto la tua risposta ;-)

Intanto ho riunificato i due articoli. --Gerardo 30 mag 2006

Ma ci sei o ci fai? scusa non ho afferrato qusto profondo argomento a favore della tua tesi.... Forse non afferro perche' cerco ancora di limitarmi ai fatti e a come vengono esposti. E continuo a considerare francamente imbarazzante una discussione in cui si confondono i significati delle parole: ipotesi e fantasia; storia e leggenda; fatti e desideri. Un'ipotesi (per ripetermi) e' tale non perche' non si poggia su fatti, ma solo perche' non e' ancora stata provata. La "ardita ricostruzione" fatta nell'articolo non puo' essere chiamata nemmeno "ipotesi"; insistere, scusa la franchezza, vuol dire confondere il lavoro degli storici con quello dei romanzieri. Infatti: a parte la qualita' letteraria, non trovo nessuna differenza (in alcune sezioni di questa voce) con il "Codice da Vinci". Vogliamo ridurre wikipedia a questo? spero di no. buon lavoro. --cog 19:04, 30 mag 2006 (CEST)

(per l'unione delle voci, su questo sono ben d'accordo). --cog 19:07, 30 mag 2006 (CEST)

Ti ho gia' spiegato per tre volte che i documenti che supportano questa ipotesi ci sono, ma tu continui a ignorare completamente le mie spiegazioni e a ripetere apoditticamente "non esistono documenti". Quindi mi chiedo e ti chiedo se davvero non afferri (= "ci sei"), oppure non vuoi afferrare o fai finta di non afferrare (= "ci fai").

Provo a spiegarmi un'ultima volta: esisteva un telo chiamato Mandylion, che si trovava a Edessa e poi a Costantinopoli almeno dal VI secolo fino al 1204, dopodiche' non si sa che fine abbia fatto. Dalle descrizioni che ne abbiamo, sappiamo che era molto simile alla Sindone: le somiglianze sono dettagliate nell'articolo, quindi non le ripeto. Tieni anche presente che la Sindone e' un "unicum", non esiste al mondo un altro oggetto simile (esistono copie della Sindone, ma sono appunto evidentemente delle copie, ad un esame anche superficiale e' impossibile scambiarle per l'originale), ne' mi risulta che sia esistito in passato, eccetto il Mandylion. Fino a qui non ho fatto nessuna ipotesi, ho solo elencato dei fatti.

Adesso faccio l'ipotesi: il Mandylion era la Sindone. Come hai detto tu, la differenza tra "ipotesi" e "fantasia" e' che un'ipotesi si appoggia sui fatti, la fantasia no. Ebbene, i fatti ci sono, sono quelli che ho appena scritto qui sopra! Le somiglianze tra la Sindone e il Mandylion sono tali per cui, secondo me e non solo, bastano per parlare di ipotesi e non di fantasia. Se secondo te non bastano, spiegami perche'! Invece ogni volta che io ti rispondo, tu replichi ripetendo quello che avevi gia' detto ("non esistono documenti"), senza dare spiegazioni e ignorando del tutto la mia risposta.

Ti faccio un altro esempio: rovistando in cantina trovi il baule del nonno, lo apri e c'e' dentro un quadro. Lo fai esaminare da un esperto, e lui ti dice che e' di Caravaggio. Sul quadro non c'e' la firma di Caravaggio, ne' esiste alcun documento che attesti che e' di Caravaggio. Ma le somiglianze con gli altri quadri di Caravaggio sono tali per cui quel quadro deve essere suo. Molti quadri vengono identificati in questo modo, vuoi dire che sono tutte fantasiose speculazioni?

E' vero che alcune parti della ricostruzione sono meno fondate di altre, per esempio quella sul passaggio della Sindone in mano ai Templari. Ma vanno considerate nel contesto: una volta ammessa l'ipotesi che la Sindone fosse il Mandylion (che e' la parte piu' solida della ricostruzione), qualcuno deve averla portata da Costantinopoli in Francia, e dato che i Templari erano una grossa fetta dell'esercito crociato, diventa probabile che possa essere stato qualcuno di loro. Leggo nella tua pagina utente che sei un fisico, quindi il concetto di "probabilita' condizionata" deve esserti chiaro. --Gerardo 31 mag 2006

se fai gli esempi allora proprio non ci arrivo... Sara' veramente che "ci sono".... Per farla breve, per favore, citale ste benedette fonti in cui viene argomentato in modo credibile (immagino) che il Mandylion ed un telo, la Sindone, (datato 1325, se non ricordo male) siano la stessa cosa. Per favore, non scrivete "Alcuni ritengono che..." senza fonti. E cerchiamo anche di fare una voce equilibrata (in temmini di spazio) dedicata alla storia, al romanzo ed alle "ipotesi". buon lavoro, --cog 22:59, 31 mag 2006 (CEST)

torno qui per citare una fonte che non fara' arrabbiare Gerardo. Come altrove ha scritto Riccrado, "non si scrive quello che si pensa ma quello che pensano le fonti da cui si attinge". Ottimo. Va da se' che le fonti

debbono essere autori attendibili. Magari degli storici, ecco. ciao. --cog 23:22, 31 mag 2006 (CEST)

lasciare solo gli "attendibili" sarebbe una pacchia, farebbe sparire una marea di voci. Seriamente, credo che si debbano citare le migliori fonti a disposizione, poi dire che sono posizioni non condivise dagli studiosi ecc ecc ecc, insomma, un po' come nell'iridologia temporo-spaziale. Comunque le ricostruzioni della storia della sindone sono oggetto di studio da tempo e tra tutti qualcuno affidabile ci sarà --Riccardo 00:17, 1 giu 2006 (CEST)

non capisco proprio! Parlando in generale, vorresti mettere anche fonti non attendebili, giusto per il gusto di abbassare la qualita' di una enciclopedia?? Ma che risposta e' "qualcuno di affidabile si sara'. C'e' o non c'e'? Ririfaccio notare che questo modo di impostare le voci contrasta un pochino con le linee guida del sito a cui state collaborando. --cog 18:56, 2 giu 2006 (CEST)

Una rapida ricerca su Google fa comparire molti siti che presentano questa ipotesi, tra cui il sito ufficiale della Sindone (http://www.sindone.org/it/storia/edessa.htm), il Museo della Sindone di Torino (http://www.sindone.org/it/museo.htm#storico), il Centro Internazionale di Sindonologia (http://www.sindone.it/storia_prima14_more.asp?sm=sindone&check=null), il sito della Regione Piemonte (http://www.consiglioregionale.piemonte.it/pubblicazioni/tascabili/sindone/index.htm) e il CICAP (http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=4_sindone_storie), spero che siano abbastanza attendibili per te. (Il CICAP ovviamente sostiene che la teoria e' falsa, pero' conferma la sua esistenza e notorieta'.) Se vuoi anche dei libri, devi darmi un po' piu' di tempo ;-) --Gerardo 1 giu 2006

ti invito a mettere, in corrispondeza delle varie affermazioni vaghe e probabilmente infondate, le relative fonti. Ti faccio di nuovo notare che qui stiamo parlando di documenti storici che attestino quegli episodi precedenti il 1350 e quella fantasiosa ricostruzione. Ci sono o no? Qualcuno dei siti che riporti ne parla? Perche' e' difficile rispondere una domanda cosi secca? --cog 18:56, 2 giu 2006 (CEST)

Ma insomma, cos'e' che vuoi? Le fotocopie dei documenti? Io non faccio lo storico, non ho accesso alle fonti dirette, solo a quelle indirette, cioe' libri e siti sulla storia della Sindone. Non ti bastano? Allora dovresti cancellare quasi tutte le voci di Wikipedia. Vuoi sapere cosa dicono i siti che ho citato? Se non credi alle fonti indirette, leggiteli da solo.

Dopotutto, nella voce non sono citati nemmeno i documenti posteriori al 1350. Questi pero' non metti in dubbio che esistano, perche'? Forse perche' questi non contrastano con la tesi che sostieni tu? --Gerardo 5 giu 2006

facciamo un esempio, visto che non ci capisce: c'e' questa affermazione, questa leggenda: "in un'epoca imprecisata, ma certamente entro il VI secolo, sarebbe stata portata nella città di Edessa, dove sarebbe stata venerata sotto il nome di Mandylion."

Di grazia: chi sostiene questa ipotesi? e' una tua "ricerca originale"? c'e' un minimo (si, un minimo almeno!) di riscontro da meritare l'ingresso di questa fantasia nella ENCICLOPEDIA? (il maiuscolo serve a sottolienarre che questa e' una enciclopedia, non la una chiacchierata al bar). saluti --cog 10:22, 10 giu 2006 (CEST)

Non e' una mia ricerca originale e non vedo come tu possa chiedermi questo, dopo che ti ho elencato diversi link che la riportano, tutti siti "istituzionali" (il sito ufficiale della Sindone, il Museo della Sindone eccetera) dai quali ci si puo' attendere che verifichino quello che scrivono e non diano credito a "fantasie".

Riguardo al punto in particolare di cui chiedi, e' una necessita' logica: se la Sindone era in Palestina nel I secolo (il che e' l'ipotesi di partenza della ricostruzione), e se era il Mandylion, che nel VI secolo era ad Edessa, in qualche momento deve essere stata portata da qui a la', non ti pare? Non credo che abbia camminato da sola! Lo stesso vale per il viaggio da Costantinopoli in Francia.

Il punto su cui si appoggia tutta la ricostruzione e' l'identificazione della Sindone col Mandylion, il resto ne e' una necessaria conseguenza. --Gerardo 12 giu 2006

Violazione copyright

Vedi Discussione:Sindone.

P.S. Cog, lo vedi che la fonte c'era? ;-) -- Gerardo 14 giu 2006

e allora perche non le mettiamo nella voce, infin? ;) (sorry, ma ancora per diversi giorni non seguiro' tutti gli sviluppi in dettaglio. Un commento veloce: penso che il compito qui sia riportare le fonti primarie, ma credo che tu gia' hai valutato questo importante aspetto. ) --cog 10:01, 14 giu 2006 (CEST)

Mi viene il dubbio che fin dall'inizio non ho capito cosa chiedevi, io ho sempre inteso che volevi sapere quali documenti storici originali supportano questa ricostruzione, e a questo rispondevo ("quelli citati nella voce stessa!"). Se invece chiedevi dei libri moderni che la riportano, e' chiaro che non ci intendevamo, stavamo parlando di due cose diverse! --Gerardo 14 giu 2006

Aggiunte

Ho aggiunto un po' di info storiche, prendendole da "Processo alla Sindone", di Luigi Garlaschelli (che ho messo anche in bibliografia).--Yoggysot 07:50, 6 apr 2007 (CEST)

Clemente VII parente dei Charny?

Su alcuni siti, sia pro che contro autenticita', (es [1] [2]) viene riportato che l'atipapa sarebbe stato lontanamente imparentato con i Charny (cugino aquisito), ma non ho trovato info su siti affidabili. Chi ha accesso a fonti cartacee sa se questa informazione e' riportata? Se fosse vera IMO sarebbe da riportare. --Yoggysot 16:53, 6 apr 2007 (CEST)

Riordino del gruppo di voci

Intendo riorganizzare le voci Storia della Sindone, Studi storici e biblici sulla Sindone, Mandylion, Mandylion e Sindone in modo piu' organico. Discussione qui. --Gerardo 10:59, 19 mar 2008 (CET)

Gli studi scientifici

Toglierei il paragrafo, non c'entra con la voce sulla storia --RR 12:53, 31 mar 2008 (CEST)

E' la storia degli studi scientifici, secondo me e' pertinente, almeno tanto quanto i paragrafi sulle fotografie del 1898 e 1931. Ovviamente non si deve trattare qui dei risultati degli studi scientifici. --Gerardo 17:12, 1 apr 2008 (CEST)

Si più mettere un accenno=una frase, nel paragrafo Torino, agli studi scientifici, ma qui non è proprio il caso di metterli, li avevo già tolti --RR 17:33, 1 apr 2008 (CEST)

Vada per l'accenno (fatto). --Gerardo 14:16, 2 apr 2008 (CEST)

Brevi considerazioni sugli aspetti iconografici

Nel paragrafo “La Sindone e le raffigurazioni di Gesù” leggo:

1. Più specificamente, Paul Vignon e Heinrich Pfeiffer elencano diverse caratteristiche tipiche delle icone bizantine, che corrispondono precisamente a particolari dell'immagine della Sindone di Torino[25]: [...]

A parte che Paul Vignon non ho capito chi è… l’argomento è facilmente (e a mio avviso persuasivamente) utilizzabile a favore della tesi opposta. Molto sinteticamente: dovendo l’autore dell’immagine della Sindone produrre qualcosa di credibile evidentemente produce un manufatto riconoscibile agli occhi dei fedeli e quindi si rifà ad un’iconografia consolidata… (per altro a mio trascurabile avviso, coerentemnte al tempo e al luogo, si rifà ad un modello gotico)

2. Inoltre la "curva bizantina", una particolare posizione di Gesù in croce, col corpo tutto spostato da un lato, tipica delle icone a partire dall'anno Mille, e l'uso russo di disegnare la croce col suppedaneo inclinato, sembrano suggerire che Gesù avesse una gamba più corta dell'altra; anche le icone del Cristo Pantocratore lo rappresentano a volte con un piede più piccolo e storto. È difficile pensare che gli artisti bizantini potessero attribuire un difetto fisico a Cristo, che in quanto figlio di Dio "doveva" essere perfetto, senza che vi fosse una cogente ragione a spingerli. Questa ragione si ritrova forse proprio nell'immagine della Sindone: in essa infatti la gamba sinistra, rimasta flessa a causa della rigidità cadaverica, appare più corta della destra.

Francamente un po’ di cose sull’iconografia bizantina le ho lette: della rappresentazione di difetti fisici di Gesù sento parlare per la prima volta in vita mia: sarei grato che si indicasse una sola opera da cui si dedurrebbe tutto ciò. Quanto poi alla curva: a). qaul è la relazione con la Sindone?: b). che io sappia nessuno storico dell'arte nello studio dell'iconografia della corcifissione ha mai tirato in ballo la sindone... e poi è a tutti noto che ad accentuare la curvatura del corpo di Cristo crocifisso sono artisti italiani (Giunta, Cimabue) e non bizantini

3. Un'altra raffigurazione bizantina tipica di quel periodo, la cosiddetta "imago pietatis", mostra Gesù morto, con gli occhi chiusi e le mani incrociate sul ventre, che sporge fuori dal sepolcro dalla vita in su, in posizione eretta. Anche questa raffigurazione potrebbe derivare dall'immagine della Sindone, che, secondo quanto riferisce Roberto di Clary, veniva esposta "tutta dritta", cioè con la figura di Cristo in verticale.

A parte che l’imago pietatis è un tema iconografico tardo (se la Sindone ha duemila anni perché l’imago pietatis compare – vado a occhio ma posso verificare meglio – nel XI?)… vale esattamente la considerazione di cui al punto 1: è l’immagine della Sindone che si ispira all’iconografia e non viceversa.

Anche questa: Genericamente, dopo i primi secoli del cristianesimo nei quali Gesù era spesso dipinto come giovane imberbe, simile alle divinità pagane, si afferma la raffigurazione ancora oggi tradizionale di Cristo coi capelli lunghi e la barba…

Capelli lunghi e barba: 1. Raffigurazioni di cristo barbuto ci sono già nella pittura catacombale romana o nel mosaico di Santa Pudenziana (Roma IV secolo) o nei Mosaici di santa Costanza (VI secolo) rispetto ai quali la Sindone comunque la si voglia pensare direi non c’entra niente; 2. è una tesi solida quella che individua la fonte di questa iconografia in quella dello Zeus greco-romano… via via che il cristianesimo soppianta il culto pagano si “impossessa” della sua iconografia anche per suggellare il nuovo ruolo di religione di Stato

Sempre sul Mandylion: una considerazione logica

La tesi dell’identità tra Mandylion e Sindone convince poco sul piano logico: in buona sostanza essa poggia sul fatto che il “ripiegamento” del sudario, che avrebbe lasciato visibile solo il volto, avrebbe generato la convinzione che il telo raffigurasse il solo volto di Cristo. Bene: ciò sarebbe equivalso in definitiva ad occultare la Sindone e soprattutto l’immagine del corpo di Cristo che essa reca. Che senso ha? Che senso ha soprattutto nella Costantinopoli del tempo, dove il culto delle reliquie è sentitissmo, sino al parossismo: a Costantinopoli erano venerate le reliquie più improbabili: l’arca di Noè; il bastone di Mosè, le ceste della moltiplicazione dei pani e dei pesci, le reti della pesca miracolosa ecc. ecc. Perché allora “occultare” una reliquia straordinaria come la Sindone?

E poi il Mandylion in tutte le rappresentazioni iconiche che io conosca è sempre, diciamo così, "a colori" cioè nella riproduzione del volto di Cristo sul telo (o meglio nella riproduzione del telo recante l'impronta del volto) è riprodotto anche il colore dell'incarnato, dei capelli, degli occhi... ciò a mio avviso lascia pensare che il Mandylion (cioè l'icona originaria sulla quale si diffonde la convinzione dell'origine miracolosa dell'immagine) fosse anch'essa a colori (come il volto santo di manopello, quello genova e varie altre icone c.d. acheropite)... e quindi non è la sindone che ovviamente non ha colori.

Ancora un'altra considerazione: la sindone ripiegata è il mandylion (sic!) ecc. ecc., però sempre la sindone avrebbe fatto pensare che Gesù era zoppo (mah??!!) e quindi il c.d. "arco bizantino" (per inciso, ma quale storico dell'arte ha mai usato questa espressione?) oppure le amenità sul suppedaneo inclinato della croce russa ecc.; beh però tutta questa seconda parte - Gesù ritenuto zoppo ecc. - presuspporrebbe che la sindone fosse stata visibile nella sua interezza: altrimenti come si sarebbe potuta ingenerare la convinzione della zoppia di Cristo? Ma allora ci si metta d'accordo: la sindone era ripiegata , rendendo visibile solo il volto (mandylion), o era interamente visibile?

layout e immagini

Inq uesta pagina quasi tutte le immagini hanno la larghezza forzata, ma sono di dimensioni variabili. Proporrei di portarle tutte alla larghezza di default, tranne quella a lato dove e' sensato che sia piu' larga.--Yoggysot (msg) 18:37, 13 mag 2010 (CEST)

Come apparirebbe la Sindone ripiegata in otto e inserita in un reliquiario con un'apertura circolare.

Ripristino la posizione originaria delle foto (nel testo) perchè serve a far capire cosa si sta dicendo: magari sono troppe, però se si parla di incongrafia il ricosro alle immagini non è fine a se stesso--195.110.149.155 (msg) 09:46, 17 mag 2010 (CEST)

Le immagini di monete

Io propongo di cancellarle: che da esse si veda che il piede destro è più piccolo e deforme secondo me lo vede solo l’autore della didascalia. A parte che la gamba più corta dovrebbe essere la sinistra… voler dedurre una prova del genere da una moneta con quella datazione io ritengo denoti assoluta ignoranza delle tecniche di coniazione dell’epoca, caratterizzate dall’uso di coni rozzi e facilmente deperibili, per forza di cosa graficamente approssimativi… sarebbe come se si volesse dire, sempre guardando la moneta, che vi era la convinzione che Cristo fosse macrocefalo (si vede chiaramente che la testa è sproporzionata al corpo). Semplicemente all’epoca non vi erano particolari preoccupazioni stilistiche nella coniazione delle monete…insomma direi che si tratta di un materiale assolutamente inadatto a speculazioni del genere. Sempre a proposito della data poi: non si è detto che essendo stata portata la sindone a Costantinopoli (identificata con il mandylion… già ho detto della incongruità a mio avviso di questa identificazione) nel X secolo, tutta la storiella sulla zoppia di Gesù sarebbe successiva a quella data? Le monete in questione sono invece (riporto la data della didascalia) del VII-IX secolo: come si concilia questa discrasia dei tempi?

Ma in generale io faccio questa considerazione: se c’è una questione sulla quale ci sono pervenute messi di documenti originali dal mondo bizantino è proprio l’immagine di Cristo, tema sul quale, al tempo della disputa sull’iconoclastia le migliori menti dell’impero di Bisanzio si dedicarono a questo tema vergando un numero sterminato di pagine (e di tutta questa documentazione molto è giunto sino a noi). Che a me risulti, in questa mole di scritti nulla fa riferimento ad ipotetiche deformità di Gesù, il che a me sembra inconciliabile con la pretesa che si fosse consolidata l’idea che Gesù fosse zoppo e così venisse raffigurato. Teniamo per altro conto che la pittura bizantina è strettamente legata alla teologia e che gli artisti (che certo all’epoca non erano considerati degli intellettuali) potessero prendersi la libertà di fare raffigurazioni non conformi alla teologia ufficiale è impensabile. Tanto più se si tratta della figura di Cristo. Insomma, secondo me l’immagine di queste monete è utilizzata in modo inaccettabile sul piano scientifico e va cancellata --195.110.149.155 (msg) 16:34, 28 lug 2010 (CEST)

• 
  Moneta bizantina (solidus), VII-IX secolo. In basso è visibile il piede destro più piccolo e storto.
• 
  Un altro solidus bizantino della stessa epoca: anche in questo è visibile il piede destro "storpio".
• 
  Un terzo solidus bizantino con le stesse caratteristiche dei precedenti.

Affreschi sindonici di Voragno(TO)

Ho caricato le seguenti immagini riguardanti gli affreschi sindonici di Voragno:

indice

sono dell'idea che l'indice e la stuttura così come sono adesso rendano la voce un po' confusa, comunque meno efficae di come protebbe essere... ho avuto un'idea di riformulazione: se non ci riesco o se alla fine dovesse riuslatare meno effiace di quello che penso annuallo la modiofica (o naturalemnte l'annulla chi di dovere) grazie--193.204.90.67 (msg) 12:19, 12 giu 2012 (CEST)

nuovo titolo

ho spostato la "storia certa" nella voce principale. Qui terrei quindi le sole ipotesi ma va titolata in modo diverso. Come? presunta storia? Storia ipotetica? --ignis scrivimi qui 14:45, 4 gen 2014 (CET)

Prima di cambiare il titolo della voce sarebbe giusto parlarne. Quello precedente (qualche ora fa), cioè, Storia della Sindone, è abbastanza buono. Il nuovo, "Ipotetica storia della Sindone"... Possiamo tornare ad esso per parlarne prima di prendere decissioni? Grazie.--Tenan (msg) 17:06, 4 gen 2014 (CET)

la storia della sindone è stata inglobata in Sindone di Torino, qui sono rimaste le ipotesi degli autenticisti. --ignis scrivimi qui 17:10, 4 gen 2014 (CET)

In tematiche storiche ci sono molte ipotesi, e la cosa più adeguata sarebbe metterle insieme, e non separare le ipotesi che difendono una tesi e quelle che difendono la tesi opposta. Grazie.--Tenan (msg) 09:15, 5 gen 2014 (CET)

non sto parlando in generale della storia. Tutti gli storici sono concordi nella ricostruzione storica della sindone dal 1300 in poi e sono concordi perchè ci sono fonti primarie che ne attestano l'esistenza. Prima di tale data, gli autenticisti (e solo loro) ipotizzano una serie di cose senza pero averne alcuna prova. Lo spartiacque sono appunto le prove che quando ci sono mettono tutti d'accordo, quando non ci sono ognuno formula la propria ipotesi. --ignis scrivimi qui 11:01, 5 gen 2014 (CET)

Non corrisponde a Wikipedia dire se un gruppo di studiosi hanno o non hanno prove. Basta indicare quale fonte fa un'affermazione di questo tipo. Per esempio, gli studi sul polline di Max Frei, non hanno nessun valore, non presentano delle prove? Non tocca a noi dirlo, ma si citano fonti su questo punto. E dire che tutti gli storici sono concordi nella ricostruizoe storica del 1300 è eccessivo, tranne che esiste uno studio che raccolga tutti (tutti) gli studi sulla Sindone che ricostruiscono la storia della Sindone da tale data in poi.--Tenan (msg) 12:53, 5 gen 2014 (CET)

scusami, ma stai scherzando? Le fonti in voce ci sono tutte e se tu hai un solo storico che non è d'accordo sulla ricostruzione post 1353 basta che lo citi per falsificare il tutto. Questo storico in realtà non esiste e non te lo posso provare come non ti posso provare che gli elefanti verdi non esistono, sta a te dimostrarmi che gli elefanti verdi esistono portandone anche solo uno. Quindi il volere mischiare i dati certi con quelli incerti senza alcun altra motivazione che una blanda manifestazione di principio significa volere equiparare le tesi che vogliono la terra piena con quelli che la vogliono vuota: una è certa l'altra no, equiparandole facciamo pseudoscienza. Mi spiace, ma Wp è una enciclopedia. Comunque ecco la fonte terza e autorevole che esprime "il tutto" nello stesso modo in cui lo esprime wikipedia: La prima inconfutabile testimonianza storica della sindone di Torino risale comunque al 1353:. Il prima è solo ipotesi. Attendo tuttavia tue fonti che falsifichino il dato --ignis scrivimi qui 16:02, 5 gen 2014 (CET)

La fonte da te citata parla di un quadro complesso degli studi. Cito: "Gli studi scientifici condotti sul lenzuolo funerario, realizzati già a partire dal 1898 sulla base del materiale fotografico prodotto dall’avvocato astigiano Secondo Pia, sono arrivati a comporre nel corso dei decenni un quadro estremamente complesso, che a tutt’oggi rende arduo assegnare una collocazione cronologica e una provenienza geografica certe alla tela, e dunque non consente di ritenerla inoppugnabilmente il sudario in cui venne avvolto il corpo di Gesù Cristo prima della Resurrezione". Cioè, si esprime in modo enciclopedico, con la consapevolezza della complessità del tema e la pluralità di vedute... Se posso dopo cerco altre fonti. Grazie.--Tenan (msg) 18:02, 5 gen 2014 (CET)

Metto ipotesi sulla storia della Sindone, il titolo "ipotetica storia" è cacofonico. --Vito (msg) 01:01, 20 set 2015 (CEST)

ipotesi

La treccani qualifica l'ipotesi come suggestiva ipotesi , perchè si vuole omettere questa informazione che qualifica l'ipotesi in sè? --ignis scrivimi qui 17:57, 19 set 2015 (CEST)

E' un articolo sul sito della Treccani, non una voce dell'enciclopedia (che per altro sarebbe comunque una fonte secondaria), oltretutto non firmato, che offre un aggettivo decisamente non enciclopedico e non può essere inserito in una voce di Wikipedia virgolettato senz'altra specificazione se non il rimando alla nota, come se si trattasse di una frase fatta o del parere autorevole di una commissione di studi o di un celebre scrittore (quale potrebbe essere per esempio il "fiero pasto" dantesco che potrebbe venire citato nella voce del Conte Ugolino a proposito della sua prigionia). --ElfQrin (msg) 18:22, 19 set 2015 (CEST)

sono tutte tue opinioni che cozzano con la stessa fonte ospitata, mettiamola così, dalla prestigiosa enciclopedia. Non solo di autorevole qui dovrebbero esservi le prove a supporto ma latitano, quindi definirla suggestiva è un eufemismo ma è l'unico che abbiamo supportato dalle fonti. --ignis scrivimi qui 18:33, 19 set 2015 (CEST)

Sei tu che hai trovato un termine estrapolato dal testo, oltretutto di una fonte secondaria, che vada d'accordo con le tue opinioni. Ed è veramente ridicolo che un aggettivo del genere trovi posto in una voce enciclopedica. --ElfQrin (msg) 21:47, 19 set 2015 (CEST)

estrapolato? vuoi dire che nel contesto ha un diverso significato? La fonte, se secondaria è meglio --ignis scrivimi qui 00:03, 20 set 2015 (CEST)

Premesso che il termine "suggestivo" per stessa definizione del vocabolario Treccani ( http://www.treccani.it/vocabolario/suggestivo/ ) non implica l'attendibilità né l'inattendibilità dell'ipotesi ma un puro stato emotivo (quindi già POV di per sé), così com'è scritto il paragrafo sembra che chi ritenga la Sindone risalga al I secolo sostenga anche che la stessa sia da identificare con il Mandylion, il tutto con il supposto avallo della Treccani. --ElfQrin (msg) 00:53, 20 set 2015 (CEST)

L'ipotesi viene definita suggestiva, è implicito ma chiaro che l'autore dell'articolo la definisca suggestiva in tono scettico, tuttavia parla di "una suggestiva ipotesi", in altri termini la definisce come solo una delle ipotesi e non la attribuisce a tutti gli "autenticisti", ragion per cui non mi spiego compaia già nell'incipit qui. --Vito (msg) 01:07, 20 set 2015 (CEST)

Quando ho visto la modifica dagli OS, mi ero lasciata fuorviare dal link alla Treccani, che non avevo aperto: l'ho fatto ora, e non ho capito cosa sia quell'articolo, forse è una recensione di un libro? Non c'è neanche firma. --Euphydryas (msg) 00:02, 21 set 2015 (CEST)

Spostamento

Mi trovo in disaccordo con lo spostamento, dire:

• ipotesi sulla storia della Sindone significa affermare che questa storia esiste, in realtà di questa storia non c'è alcuna prova per cui è ipotetica --ignis scrivimi qui 08:50, 20 set 2015 (CEST)

Ah Ignlig, e mo' dai, non inseguiamo la cacofonia, sennò ci ritroviamo con visionarie e sballate ipotesi che dicono che la Sindone è vera e comunque le sostengono solo degli ignorantoni che pure puzzano. Si fanno ipotesi sulla storia, con ipotesi comune e primaria l'esistenza stessa di una storia. --Vito (msg) 11:22, 20 set 2015 (CEST)

sarà cacofonica ma ipotetica storia e ipotesi sulla storia non hanno lo stesso significato --ignis scrivimi qui 17:32, 20 set 2015 (CEST)

Ancor meglio. --Vito (msg) 21:46, 20 set 2015 (CEST)

non ho capito. Quindi secondo te una storia prima del 1300 esiste e si fanno ipotesi su quale sia? Vito se non se ne viene a capo in termini ragionevoli (=fontati) si riporta dove era, almeno si capisce che non c'è alcuna storia certa --ignis scrivimi qui 21:58, 20 set 2015 (CEST)

Lungi da me affermare la tesi che ti fa perdere qualsiasi neutralità, ma banalmente è un'ipotesi il fatto stesso che ci sia una storia, un'ipotesi sulla storia. Il titolo "ipotetica storia della Sindone" non fa capire niente, quando l'ho visto negli osservati speciali mi sono chiesto "ma 'sta pagina su un pamphlet quando l'ho messa negli osservati speciali?": pensavo che fosse per l'appunto il titolo di un pamphlet o saggio. A spaccare il capello il vecchio titolo poteva anche indicare una sola delle ipotesi. --Vito (msg) 22:17, 20 set 2015 (CEST)

io e te abbiamo problemi a comunicare, come se uno parlasse tedesco, l'altro rispondesse in russo. Siamo ai limiti dell'antani. Ipotetica storia della Sindone prima del 1353 lo ritieni un titolo chiaro? --ignis scrivimi qui 22:29, 20 set 2015 (CEST)

No, bizantino con l'aggravante dell'inutilità. --Vito (msg) 22:40, 20 set 2015 (CEST)

per capire: ipotetica storia e ipotesi sulla storia hanno lo stesso significato? --ignis scrivimi qui 22:56, 20 set 2015 (CEST)

Ne abbiamo già parlato poco fa, no? --Vito (msg) 23:15, 20 set 2015 (CEST)

Scusate l'intrusione, che ve ne pare di "Ipotesi sulla storicità della Sindone"? Cordialmente--Vito Calise (msg) 23:24, 20 set 2015 (CEST)

Un po' troppo ricco ma va più che bene per me. --Vito (msg) 23:46, 20 set 2015 (CEST)

E' una voce che descrive la storia, alla luce delle diverse ipotesi, per me può andare bene sia la proposta di Vito Calise, sia quella di Vito. Io avrei tenuto anche il titolo precedente, Storia della Sindone, era più sintetico e "asettico", ma è stato spostato (noto dalla cronologia che nel giro di pochi minuti si è passati dalla richesta allo spostamento, senza aspettare risposte), lasciando in un'unica voce tutto il percorso storico, sia quello più recente e documentato, sia quello su cui si hanno solo ipotesi. "Ipotetica storia" è un non senso: se è storia, è un qualcosa di reale, non di ipotetico. --Euphydryas (msg)

io però non credo di avere avere avuto risposta da Vito checchè egli ne dica. Provo con te: ipotetica storia e ipotesi sulla storia hanno lo stesso significato? --ignis scrivimi qui 08:41, 21 set 2015 (CEST)

Ogni oggetto reale e tangibile ha una sua storia, nello specifico il dubbio e' quale sia e quando inizi la storia, mi sembra quindi che "ipotesi sulla storia" sia corretto e renda l'idea di quanto contenuto nella voce. --Bramfab Discorriamo 09:41, 21 set 2015 (CEST)

Questa voce parla della Sindone prima del 135o. La Sindone ha una storia dal 1350 in poi. Prima del 1350 non c'è una storia della sindone su cui fare ipotesi perchè non c'è alcuna prova che la Sindone esistesse. Vediamo un po':

• Ci sono prove che la Sindone sia esistita nel 1° secolo, ipotizzo la sua storia da quel tempo fino al 1350
• Non c'è alcuna prova che la Sindone esistesse prima del 1350: ipotizzo che sia esistita e ipotizzo la sua storia su quell'assunto ipotetico

Per rispondere anche ad Euphydryas sopra che afferma "Ipotetica storia" è un non senso: se è storia, è un qualcosa di reale, non di ipotetico. , il punto è che non c'è una storia ma si ipotizza che ci sia. Un po' come scrivere ipotesi sulla storia della memoria dell'acqua: cioè scriviamo una voce facendo ipotesi sulla storia della momeria dell'acqua ma questa non è provato che esista.

--ignis scrivimi qui 09:57, 21 set 2015 (CEST)

Contavo i botta e risposta prima di arrivare alla reductio ad chimycos sulcos.

--Vito (msg) 10:20, 21 set 2015 (CEST)

(confl) Come ho già detto, per me "ipotetica storia" è un non senso, quasi un ossimoro. Se ci aggiungiamo che è un titolo che può dare al lettore la percezione che sia l'espressione di un pov (come del resto conferma il tuo primo intervento in questa discussione), non mi pare per niente adatto: la voce di cosa parla? descrive proprio le ipotesi sulla traccie più antiche della Sindone, come si specifica nell'incipit: "Sulla sua storia precedente e sulla sua antichità non vi è accordo." (che è diverso dal dire "'sta cosa non esiste"). Per me l'errore di fondo è stato di separare la parte di storia più recente, una trattazione unica del tema sarebbe stata più chiara. A margine, dando una scorsa, ho notato che la voce ha dei brani privi di fonte; alcuni inseriti da utenti anonimi anni fa, sembrano RO. --Euphydryas (msg) 10:23, 21 set 2015 (CEST)

Vito, vale quanto detto sopra: io non ti capisco

Euphydryas: Il fatto che non ci sia alcuna prova storica che la sindone sia esistita prima del 1350 è un fatto non oggetto di discussione nè tra gli autenticisti nè tra chi non crede. Gli autenticisti sostengono l'autenticità in base ad altri indizi (o presunti tali). In base a questi indizi, se credi nell'autenticità, provi a tracciarne la storia.

Quindi il fatto che ci sia una storia prima del 1350 è una ipotesi e all'interno di questa ipotesi si fanno un certo numero di ricostruzioni.

Qui, invece, e mi pare palese dal tuo intervento, si dà per assodato che una storia antecedente il 1350 ci sia e si fanno ipotesi su quale possa essere. Questo è POV a meno che qualcuno non abbia in mano prove storiche che neanche gli autenticisti hanno. --ignis scrivimi qui 10:31, 21 set 2015 (CEST)

e ribadisco un concetto che in un enciclopedia dovrebbe essere imprescindibile (tanto che in WP è un pilastro): l'ipotesi non si mette sullo stesso piano della scienza soprattutto se non ha prove e non ha seguito scientifico, quindi no, non si mettono sullo stesso piano e nella stessa voce le speculazioni degli autenticisti con i dati storici certi e acclarati. La terra non è per alcuni piatti e per altri tonda --ignis scrivimi qui 10:34, 21 set 2015 (CEST)

Io pov? scusate, mi scappa un LOL.... Ecco, mi associo a Vito, aspettavo l'argomento che la terra non è piatta ecc... Stiamo discutento di *questa voce*: questa voce, di cosa parla? --Euphydryas (msg) 10:37, 21 set 2015 (CEST)

no, è chiaro che, come hai detto sopra, sono io POV che difendo la scienza ma non è la prima volta che lo fai. La voce enuncia le ipotesi circa la storia della Sindone per chi la ritiene nata prima del 1350, tale storia non è certo che ci sia eppure noi , nel titolo, la diamo per certa. --ignis scrivimi qui 10:59, 21 set 2015 (CEST)

con chiarezza ho risposto, mi manca la risposta altrettanto chiara alla domanda: ipotetica storia e ipotesi sulla storia hanno lo stesso significato? --ignis scrivimi qui 11:03, 21 set 2015 (CEST)

No, tu quando si parla di questi argomenti perdi completamente non l'equidistanza (che non è un obbligo) ma pure ogni freno rispetto al voler a tutti i costi veicolare un messaggio, spacciando per oggettiva la tua personalissima visione e abbondando in fallacie anche banali. Le questioni sono diverse e non puoi fonderle in un tutt'uno: qui si parla ancora del titolo? Bene, parliamo di titolo. Tu sostieni che "ipotesi sulla storia" abbia connotazioni che NON ha, da qui cade tutto il resto del tuo discorso. --Vito (msg) 11:10, 21 set 2015 (CEST)

tu sei fortemente prevenuto nei miei confronti ma è un problema tuo. Il problema invece generale è che mi manca di comprendere le tue argomentazioni per lo spostamento e quindi per il titolo. Ai fini di una migliore comprensione ho posto una domanda a cui nessuno ha risposto. Posso riprovare a formularla: se non c'è alcuna certezza che esista una storia, perchè sembra che diamo per assodato che esista e formuliamo ipotesi su come si sia svolta? --ignis scrivimi qui 11:20, 21 set 2015 (CEST)

La storia esiste, anche per il motivo che che se ne parla, il discorso e' quanto sia affidabile o inventato il contenuto che compone la storia. Contenuto che in ogni caso e' enciclopedico, basta che sia riportato in modo corretto. Come si può parlare di storia della regina di Saba o di storia dei canali di Marte e loro "scoperta", o anche della storia della teoria della memoria dell'acqua.

Qui non si tratta di difendere la scienza, o meglio non e' col negare che esiste una storia che si difende la scienza, anzi si fornisce spago ai suoi detrattori.--Bramfab Discorriamo 11:44, 21 set 2015 (CEST)

Ignlig, non è un problema mio ma un problema di chiunque ti incroci in questi settori. È pure palese dal semplice fatto che se qualcosa rispecchia i tuoi desiderata allora è sempre una fonte affidabile, altrimenti si inizia col processo.

Detto ciò la ripetizione ossessiva di una domanda mal posta non giova certo alla tua posizione. Mi pare che tutto 'sto retroterra nell'attuale titolo lo vedi solo tu, non dubito che tu non sia il solo ma mi pare evidente che è una posizione minoritaria.

--Vito (msg) 13:38, 21 set 2015 (CEST)

io credo che per ognuno di noi parli la storia wikipediana, ben visibile. Da quando edito in NS0, nè all'interno nè all'esterno di wikipedia ho mai avuto problemi di sorta. La mia posizione in wikipedia è stata ed è sempre frutto di fonti. Quello che scrivo è sempre riscontrabile. Lo trovi sulla Treccani piuttosto che sulle riviste divulgative. Non solo ma ogni volta che ho trovato, su questi argomenti, delle "critiche" sul mio operato, al momento di approfondire sono tutte svanite, perchè a criticare in astratto è facile, andare a produrre le fonti che supportino le proprie tesi è tutt'altro discorso.

Comunque, non si potrà invece mai riscontrare al di fuori di wikipedia le posizioni di chi vogliono paritarie tesi che non lo sono. Quindi il tuo riferimento alle "fonti a me gradite" è frutto, immagino, del fatto che per te le fonti sono tutte uguali. Non è così, per tutto cio' che è misurabile scientificamente non è così. E wikipedia in questo senso è cresciuta, ha arginato derive complottiste, argina, con molta fatica, derive pseudoscientifiche mentre fa molta fatica su alcuni argomenti: storia, religione, ecc..

Io nell'attuale titolo non ci vedo alcun retroterra, io ritengo che tu in perfetta buona fede abbia spostato ma la buona fede non toglie un dato e cioè che si da' per esistente cio' con lo è. A latere più sopra s'è messo anche in dubbio l'autorevolezza della Treccani e questo a proposito di fonte gradita solo se rispecchia i desiderata

Circa la mia posizione, sono seduto, tale rimango e non credo migliori dal titolo e la domanda ha un preciso scopo. Questa discussione, in generale, insieme ad altre, credo possa essere annoverata tra le discussioni pregiudizievoli e inutili. --ignis scrivimi qui 14:00, 21 set 2015 (CEST)

In realtà il tuo modus operandi è proprio questo, ma qui è off-topic, non è una segnalazione di problematicità a tuo carico.

Il punto è uno ed è pure semplice: tu attribuisci a "ipotesi sulla storia della Sindone" un valore semantico che non ha, nel rigettare tale valore spingi verso titoli più o meno non validi.

Per quanto riguarda la Treccani il tuo errore è un altro, l'ho scritto sopra, ma in questa sezione è un off-topic.

--Vito (msg) 14:32, 21 set 2015 (CEST)

quanto meno si arriva al punto: il valore semantico dell'attuale titolo rispetto ad altro (ipotetica storia della sindone) --ignis scrivimi qui 14:45, 21 set 2015 (CEST)

(bi-confl)"è chiaro che, come hai detto sopra, sono io POV che difendo la scienza ma non è la prima volta che lo fai": per favore, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Qui non c'entra niente la scienza, stiamo solo discutendo di un titolo, per una voce che ha un certo contenuto. Non spetta al titolo emettere un gudizio, e quello che tu avevi proposto (anzi, di fatto imposto, a guadare dalla crono) di fatto lo dà un giudizio, e lo stai confermando tu stesso qui, in questa discussione. "Ipotesi sulla storia" è un titolo neutro, è descrittivo e non ha significati reconditi, non dà qualcosa per certo, (come invece fa l'ipotetica storia, ma è proprio ciò che tu vuoi, a quanto pare), non indirizza il lettore con giudizi precostituiti su ciò che andrà a leggere. --Euphydryas (msg) 14:49, 21 set 2015 (CEST)

prendo atto che secondo te chiamare ipotetica cioè che è una mera ipotesi non è un titolo neutro. Interessante infine notare le diverse motivazioni per le quali a chi qui interviene l'attuale titolo va bene. --ignis scrivimi qui 15:02, 21 set 2015 (CEST)

Ma guarda che sin dall'inizio mi sono concentrato sul valore semantico del titolo mentre tu la buttavi in caciara sulla validità delle tesi.

Ripetendomi ancora, l'esistenza stessa di una "storia" è un'ipotesi "sulla storia". Poi c'è pure la proposta di Calise, oppure "ipotesi sulla storicità dell'agiografia/tradizione/qualche altra cosa della Sindone", ma sono complicazioni a mio giudizio superflue.

--Vito (msg) 15:15, 21 set 2015 (CEST)

il buttarla in caciara come dici è semplicemente cercare di capire la tua posizione. Anche adesso mica ho capito cosa vuoi dire. Se secondo voi, semanticamente, è corretto l'attuale titolo nonostante l'esistenza stessa di una storia ante 1350 sia un ipotesi ho poco altro da aggiungere --ignis scrivimi qui 15:58, 21 set 2015 (CEST)

Beh i tentativi di capire cosa sto dicendo li dissimuli molto bene.

Torno a ripetere, l'attuale titolo non ha il significato che tu gli attribuisci.

--Vito (msg) 16:04, 21 set 2015 (CEST)

(OT) ti ho scritto che tu sei prevenuto nei miei confronti. Ora prova ad immaginare questo: se in effetti io avevo compreso, nulla questio ma se in effetti non ho capito ti tocca rileggere questa discussione con nuova luce e soprattutto ti tocca superare le tue convinzioni che qui hai espresso a cominciare appunto dal fatto che io dissimuli il capire (ma questo implicherebbe ulteriori conseguenze) e quindi avere la consapevolezza che tu sei prevenuto --ignis scrivimi qui 16:26, 21 set 2015 (CEST)

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Revisione della pagina

Colleghi, Sto rileggendo la pagina e mi pare che ci siano alcune imprecisioni e talvolta alcune frasi tendenziose. Ho cominciato dall'introduzione. Essa era basata su un articolo datato e non più presente dell'enciclopedia Treccani. Innanzitutto non si specificava perchè gli autenticisti non accettassero l'esame del radiocarbonio 14, sul quale sono state avanzate critiche degne di nota riguardo alle condizioni con le quali è stato effettuato e che quindi legittimano il dubbio di chi non lo considera. L'utilizzo del termine "suggestiva ipotesi", usato da Treccani e ora rimosso, è volutamente tendezioso e sembra alludere a gente che si affida a racconti emotivamente coinvolgenti. L'utilizzo del termine "fazzoletto" per il telo di Edessa è senza fonte e attualmente non mi pare sia un termine adatto a descrivere un'icona in tessuto. Sto applicando le modifiche in base a queste considerazioni. --Dennis Faedi (msg) 11:21, 28 lug 2020 (CEST)

ciao, non puoi far passare per certezze quello che invece è pura speculazione degli autenticisti praticamente ignorata dal resto delle comunità scientifica. Circa la pagina Treccani a breve te la ritrovo e circa il fazzoletto vedo anche qui di riportarti le fonti. --ignis scrivimi qui 12:42, 28 lug 2020 (CEST)

Buongiorno, Comprendo quello che vuole dire. I miei interventi sono volti comunque a rappresentare una legittima libertà di opinione, documentata peraltro da studi pubblicati su riviste scientifiche. Visto che io non mi permetto di rimuovere le sue opinioni non autenticiste, la prego cortesemente di non rimuovere le mie, in quanto il regolamento di Wikipedia non lo consente. La pagina si occupa di ipotesi, pertanto occorre consentire un margine a quello che lei definisce "speculazione". Auspico che lei fornisca, come anche io mi occuperò a fare, una corretta bibliografia per le sue affermazioni. Grazie Dennis Faedi (msg) 08:18, 29 lug 2020 (CEST)

ciao, io credo che tu non abbia chiaro nè come ci si muova in wikipedia, nè cosa sia wikipedia. Rispetta quindi il punto di vista scientifico, non dare eccessivo spazio agli autenticisti che si pubblicano ma spesso su peer review blande e con impact factor praticamente inesistente. In breve: discuti qui le tu modifiche --ignis scrivimi qui 09:03, 29 lug 2020 (CEST)

In che senso il regolamento di Wikipedia non lo consente ?--Bramfab Discorriamo 14:26, 29 lug 2020 (CEST)

fonti

[@ Dennis.faedi] in merito al seguente passo:

«Nel X secolo, secondo il codice Vaticano Greco 511, Gregorio, arcidiacono di Costantinopoli, esperto di arte pittorica, avrebbe affermato che l'immagine presente a Costantinopoli raffigurava tutto il corpo di Gesù e non era prodotta con colori artificiali.»

1. chi dice che Gregorio era un esperto?
2. chi si fa traduttore della fonte primaria che viene linkata come fonte?

--ignis scrivimi qui 11:26, 7 ago 2020 (CEST)

attendo quanto sopra, poi inserirò la confutazione --ignis scrivimi qui 11:28, 7 ago 2020 (CEST)

Buongiorno, Il fatto che Gregorio se ne intendesse di pittura lo si deduce dal contenuto stesso del documento citato, in quanto egli descrive i colori utilizzati nelle icone dell'epoca. Riguardo alla traduzione del documento, forse le è sfuggito che è già da tempo citata la traduzione alla nota 31 nel paragrafo sul Mandylion, in riferimento alla stessa affermazione che ho inserito in cronologia. Aggiungo che nel medesimo paragrafo è presente una lunga riflessione di dubbio valore, elaborata senza alcuna fonte. L'ho segnalata e la riporto qui

«Occorre ulteriormente considerare che la tradizione vuole che il Mandylion sia un'immagine di Gesù vivente: secondo una leggenda, Cristo si sarebbe asciugato il viso con un telo e su di esso sarebbe rimasta impressa l'immagine del suo volto (e solo di esso), questo telo sarebbe stato poi consegnato al re di Edessa. E ad Edessa sarebbe rimasto sino alla traslazione a Costantinopoli. Per l'appunto se il Mandylion costantinopolitano è da mettere in relazione con la leggenda del re di Edessa esso non può essere identificato con la Sindone che ovviamente reca l'immagine di un uomo morto. D'altro canto il Mandylion è un elemento ricorrente nell'iconografia bizantina: esso è sempre raffigurato come un telo recante il volto di Cristo e mai la figura del suo corpo. E, soprattutto, come ben si vede in queste icone, Cristo è vivo (ha gli occhi aperti) e non reca i segni della Passione. Se la Sindone di Torino fosse il Mandylion non si comprenderebbe quale sia l'origine (risalente e costante) dell'iconografia utilizzata per raffigurare quest'ultimo. A ciò bisogna aggiungere che al tempo della disputa iconoclasta il Mandylion è utilizzato dagli iconoduli come argomento a favore della liceità delle immagini sacre: queste testimonianze fanno riferimento sempre al Mandylion inteso come rappresentazione del volto di Cristo.»

Continuando a leggere la pagina, noto che ci sono alcuni paragrafi molto consistenti non documentati, che ho provveduto a segnalare come "senza fonte". Chiedo cortesemente di fornire una bibliografia adeguata a sostegno, come già avvenuto in altri paragrafi precedenti.--Dennis Faedi (msg) 15:49, 11 ago 2020 (CEST)

Buonasera, ho ripreso la revisione delle fonti della pagina. Ho notato che, oltre a quelli già segnalati, ci sono diversi paragrafi senza fonte e non molto chiari nelle deduzioni. Mi riferisco in particolare a quelli nella parte iconografica. Oltre ad averla configurata come bozza, vi invito a trovare qualche riferimento per le affermazioni senza note e vi comunico che sto lavorando per implementare il prima possibile le ricerche numismatiche a riguardo.--Dennis Faedi (msg) 18:38, 24 ago 2020 (CEST)

ho annullato i tuo edit perchè meglio usaro il tag F. Inoltre la fonti mancano anche alle parti "autenticiste" e tu mi pare editi solo quelle scettiche, ad es. hai sostituito fazzoletto con telo, termine parimenti senza fonte ma certamente parimenti suggestivo in senso autenticista. Se vogliamo rivedere il testo possiamo farlo ma con equilibrio --ignis scrivimi qui 18:55, 24 ago 2020 (CEST)

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