Discussione:Lingua ligure

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Classificazione

Penso che il ligure non sia una lingua gallo-romanza, ma piuttosto una lingua italo-romanza con molta influenza gallo-romanza. Le evidenze sono: 1) si rispettano, non si perdono, la -o e la -e non accentate alla fine delle parole. 2) la formazione del plurale delle parole, dove la vocale viene cambiata invece di aggiungere una -s.

Puoi dire che altre lingue gallo-italiche formano il plurale cambiando la vocale finale, ma la tendenza generale tra loro è eliminare la finale -e e -o. Gli unici argomenti che supportano la sua classificazione come gallo-italico sono fonetici, ma mi sembra che non abbiano molto valore. Il rumeno ha una fonetica molto simile alle lingue slave circostanti, ma è chiaramente una lingua romanza, non slava.

Grafia

Propongo due possibili soluzioni al problema: una minimalista (n. 1), che secondo me dà il giusto peso al problema della grafia, senza enfatizzarlo e senza porlo in eccessiva evidenza (in una voce enciclopedica che descrive una lingua, un accenno così dovrebbe essere sufficiente); un altro (n. 2), se proprio si vuole dare una informazione più dettagliata su questo aspetto, e che riflette, mi pare, la realtà storica e attuale. Questa è una base ragionevole di discussione, non "sulla grafia", cosa che esula dagli scopi di Wikipedia, ma "su cosa dire nella voce Lingua Ligure a proposito della grafia", che è, o dovrebbe essere, il tema della discussione.

n. 1

La denominazione complessiva tradizionale delle varietà liguri, come ricordato, è già genovese a partire dal XIV secolo: con essa si fa inoltre specifico riferimento alla parlata di Genova, capitale della Liguria, e ai dialetti che ad essa più strettamente si collegano. Il modello urbano del genovese è non soltanto il più diffuso e prestigioso, ma anche quello dotato di solide e consistenti tradizioni letterarie. La letteratura vanta infatti una produzione che risale al XIII secolo, dotata di una una significativa continuità storica e ideologica, confermata tra l'altro dal ricorrere di soluzioni ortografiche che appaiono fissate fin dai più antichi documenti, e che perdurano sostanzialmente fino ad oggi per quanto riguarda la varietà urbana.

n. 2

La denominazione complessiva tradizionale delle varietà liguri, come ricordato, è già genovese a partire dal XIV secolo: con essa si fa inoltre specifico riferimento alla parlata di Genova, capitale della Liguria, e ai dialetti che ad essa più strettamente si collegano. Il modello urbano del genovese è non soltanto il più diffuso e prestigioso, ma anche quello dotato di solide e consistenti tradizioni letterarie. La letteratura vanta infatti una produzione che risale al XIII secolo, dotata di una una significativa continuità storica e ideologica, confermata tra l'altro dal ricorrere di soluzioni ortografiche che appaiono fissate fin dai più antichi documenti. Su tali consuetudini si sono basate ricorrenti proposte di codificazione, a partire dalle “Regole de l’ortografia zeneise” premesse nel 1745 a un’edizione delle opere di Gian Giacomo Cavalli, sulle quali si basò la produzione letteraria settecentesca. Nell’Ottocento la continuità dei modelli ortografici tradizionali è documentata nella stragrande maggioranza degli autori e nella pubblicistica; nel Vocabolario Genovese-italiano di Giovanni Casaccia (1876) furono esposte le regole grafiche che, non senza soluzioni personali e adeguamenti, si ripropongono nella stragrande maggioranza della tradizione letteraria e della lessicografia successiva, malgrado alcuni tentativi di riforma come quello attuato nel 1909 da Angelico Federico Gazzo, traduttore in genovese della Divina Commedia. Un’ulteriore sistemazione della grafia tradizionale fu tentata nel 1997 con la Grammatica del genovese edita dall'associazione "A Compagna", mentre proposte più radicali di riforma sono state a varie riprese formulate: ad esempio, nel 2008 in seno all’Académia Ligùstica do Brénno. Allo stato attuale gli usi tradizionali, malgrado incertezze e adeguamenti personali, rimangono comunque i più diffusi e accettati per quanto riguarda la varietà genovese letteraria, mentre per le varietà liguri (anche di tipo genovese, come il dialetto di Savona) si ricorre di preferenza a modelli ortografici semplificati, esemplati sull’italiano: ad esempio quello per i dialetti intemeli risalente agli anni Trenta ed elaborato in seno al gruppo letterario della “Barma Grande”, e soprattutto quello, di respiro regionale, promosso dalla Consulta Ligure per la realizzazione del Vocabolario delle Parlate Liguri (1985-1992), frutto dell’elaborazione di un gruppo di linguisti e dialettologi dell’università di Genova, valido anche per la varietà genovese. Il monegasco e il tabarchino dispongono invece di standard ortografici codificati che hanno riconoscimento ufficiale e utilizzo diffuso (anche nella pratica didattica) nelle specifiche aree di competenza.

Innanzitutto, un grande grazie per aver finalmente fatto una proposta che, sebbene discutibile, non è denigratoria né a favore di nessuno.

Detto ciò, a me il secondo paragrafo piace, sarei quindi per creare, all'interno della pagina, una sezione chiamata "Le varie grafie", o qualcosa del genere, magari più pittoresco, che però ora non mi viene in mente (no me vegne 'n cheu, diciamo noi genovesi). Magari pian pianino potremo modificarla, discutendola, se ci saranno argomenti dubbi, su questa pagina di discussione. Se creassimo una tabella con le principali differenze di grafia proposte? Che so, quella tradizionale, quella dell'Académia, quella di Montpetit, quella del Vocabolario delle Parlate Liguri...

Spero che anche altri (come Gloglo) possano dire la loro su questo.

Ancora un sincero grazie.

Stefano

Un momento, un momento, qui nessuno ha mai denigrato nessuno, si è solo cercato di arginnare un tentativo di utilizzo propagandistico di wikipedia, e non a caso questa istanza è stata accolta: di denigratorio c'è stato il tentativo di insinuare dubbi sulla buona fede di chi ha sollevato il caso, e qualche altra piacevolezza sbraitata da chi vuole avere ragione a ogni costo. Ma lasciamo stare. Io, quanto a me, sarei dell'idea che basti il primo paragrafo, e lascio all'arbitro la decisione. Ma se bisogna essere così analitici da utilizzare la seconda forma, passi pure. Quanto al "pian piano potremmo modificarla", francamente ho dei forti dubbi, l'argomento non è così essenziale per la presentazione della lingua ligure nel suo complesso (eviterei quindi tavole comparative ecc.), e come abbiamo visto si presta a quelli che pietosamente definirei quanto meno dei "fraintendimenti". Le eventuali modifiche possiamo discuterle qui e adesso (intendo dire, in queste prossime ore), ma impegnandoci tutti a non provare di affermare la maggiore validità di un sistema ortografico rispetto agli altri, o cose del genere. Io per parte mia l'ho già detto e ripetuto: non difendo una grafia in particolare, nemmeno quella tradizionale, ma non reputo legittima la definizione di "grafia ufficiale" e non riconosco meriti particolari rispetto alle altre a quella dell'Accademia do Brenno, tali da essere evidenziati o posti a sostegno di un suo ruolo preminente, che allo stato non è né nei numeri, né nei fatti.

Io sono d'accordo con la proposta di Stefano. Non comprendo invece la replica a Stefano. Tra l'altro ho contattato privatamente l'Academia do Brenno tramite il loro sito e mi hanno risposto che il termine ofiçiâ (ufficiale) fu scelto dopo lunga discussione all'interno dell'Academia per evitare il termine "grafia giusta" temendo che questa denominazione potesse suscitare polemiche. Proprio per questo, la premessa alla grafia ufficiale è la seguente frase: «Non c'è una grafia giusta. E non c'è nemmeno una grafia migliore o peggiore di un'altra. La grafia è una convenzione. Può solo essere coerente: per ogni suono un simbolo, per ogni simbolo un suono. Oppure può essere incoerente. E se tutti siamo d'accordo la grafia diventa ufficiale».
A me pare un esempio "esemplare" di modestia, ma mai scelta fu così errata!
E, se devo essere sincero, non comprendo neppure tutta questa polemica sulla grafia uffiale (sollevata da UNA SOLA PERSONA). Segnalo infine la correttezza del prof. Bampi che nel suo sito cita ed illustra qui http://www.francobampi.it/zena/lengoa/proposte/index.htm TUTTE le grafie fino ad oggi proposte
Gloglo 61 (msg) 22:20, 24 feb 2009 (CET)

L'ultimo intervento conferma che per meglio garantire la correttezza dell'informazione e per evitare future manipolazioni (peraltro sempre possibili, il lupo perde il pelo ma non il vizio), convenga limitare la trattazione della grafia al paragrafo numero 1. Ovviamente anche il numero 2 è valido nella formulazione attuale, ma probabilmente è meglio azzerare il problema e vedere come si evolvono le cose. Magari tra un anno o due avremo il "Secolo XIX" scritto in grafia dell'Accademia della Crusca, e allora ne prenderemo atto. Ma allo stato attuale, è inutile per i lettori essere informati non solo sulle innovazioni di questa illustre istituzione (di cui restano incerte un po' troppe cose), ma anche di quelle concorrenti. Chi vuole leggere o scrivere il genovese, normalmente è adulto e vaccinato, e sa scegliere per conto proprio, e normalmente ha gli strumenti sufficienti per accedere alle varie "scuole di pensiero".
P.S. Su questo punto, che riguarda direttamente la voce e non le diatribe ortografiche, e che presuppone una interprtetazione della "filosofia" wikipediana, mi piacerebbe leggere il parere di Ignlig, alle cui conlusioni in ogni caso mi rimetto. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 192.167.66.182 (discussioni • contributi).

Non penso che questo sia un intervento OT: tutti i problemi che stiamo qui dibattendo sono nati da una SOLA persona che non si è mai firmata! Adesso ha commesso l'errore si scrivere in anonimato da un computer della sua università. Sapere chi sta intervenendo consente di qualificare i suoi interventi come interventi assolutamente di parte. Toso è autore di una contestatissima grammatica e di una grafia altrettanto contestata da più fonti su Internet (che ho già citato). Per dirne una, ha trascritto, in spregio di qualunque dettato filologico ,uno scritto in genovese della seconda metà de Settecento (O trionfo dro popolo zeneize) alterandone significativamente la grafia. Infatti, quando Inglig propose di eliminare i riferimenti all'Academia do Brenno, io proposi contestualmente di eliminare quelli relativi alla grammatica di Toso pubblicata nel 1997. Poiché occorre sapere chi scrive e perché, per poter valutare serenamente la neutralità della voce, continuo a ritenere che questo mio intervento, messo qui nella discussione, sia assolutamente pertinente.
Grazie
Gloglo 61 (msg) 14:19, 25 feb 2009 (CET)

E' un intervento non pertinente la voce. I problemi sono nati dalla edit war innescata da entrambi(PUNTO). Utenza e IP hanno la stessa dignita su WP. I riferimenti all'accademia ci sono ancora così come ci sono i riferimenti ai libri di Tosi. (PUNTO). Da qui in poi siete pregati di discutere della voce: cosa in essa va modificato? perchè? sulla base di quale fonte? Io infatti ad oggi non ho capito cosa c'entrino i vostri discorsi con questa voce. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:27, 25 feb 2009 (CET)

Sottoscrivo pienamente. Per quanto mi riguarda ho fatto una proposta articolata in due punti. Personalmente resto più favorevole a un'opzione minimalista come quella offerta dal punto (1), che non implica minimamente giudizi, valutazioni e altro in termini di grafia genovese; la seconda opzione, più articolata (punto 2), offre un ventaglio (per quanto forzatamente succinto) delle diverse grafie dal 700 ad oggi: mi pare un po' ridondante nell'economia della voce, ma se ciò serve a chiudere il problema, sono ovviamente disposto a sottoscriverla; naturalmente su questa base si possono anche attuare delle modifiche, purché siano fatti salvi i criteri invocati di imparzialità e neutralità. Sul punto (2) ho visto un parere possibilista di Stefano Liusito e più in generale ho chiesto a Ignlig una valutazione della rispondenza ai criteri di Wikipedia. Ribadisco per l'ennesima volta che personalmente non ho da difendere una grafia piuttosto che un'altra, e resto dell'idea che la sospensione della voce sia stata opportuna per motivi ampiamente spiegati da Ignlig. Tutto il resto è sovrastruttura. Faccio anche notare che io per primo avevo proposto di togliere ogni riferimento ai diversi testi e siti di riferimento per le grafie. Qui mi fermo, in attesa che il corso della discussione riprenda sull'argomento specifico e nei toni che tutti auspichiamo (da parte mia, non da adesso).— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 192.167.66.182 (discussioni • contributi).

Firmati quando scrivi per favore. Mi sembrano abbastanza buone le due versioni ma quello che risalta è la mancata citazione delle fonti in particolare per la seconda versione dove abbondano quelle che appaiono come opinioni --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:18, 25 feb 2009 (CET)

Mah: tutti e due i punti che l'anonimo propone per me vanno bene. Il secondo mi sembra più conveniente per il semplice motivo che approfondisce di più la questione della grafia del genovese, che io reputo fondamentale nella storia di questa lingua. Ma ovviamente anche il punto uno va bene.
Non capisco invece perché la mia proposta delle tavole comparative sia stata bocciata (chiedo per sapere, anche perché siamo in una democrazia). --Stefano (msg) 15:55, 25 feb 2009 (CET)

Chiedo scusa, non riesco a registrarmi, spero di riuscirci e sto facendo delle prove. Stefano, la proposta delle tavole comparative mi pare eccessiva nell'economia della voce, ragionando così dovremmo dare informazioni approfondite su tutto, ad es. sulle differenze interne tra i dialetti liguri, sulla fonetica storica, ecc. ecc. MI pare una cosa abbastanza evidente. Qui di seguito c'è una bibliografia sulla storia e l'evoluzione della grafia genovese, valida sia per il testo 1 che per il testo 2. Lascio ad altri il compito di completarla sui punti che a loro interessano. Immagino che non saranno graditi i riferimenti a studi di F. Toso, tuttavia per certi aspetti non c'è altro. In ogni caso questi riferimenti sono troppi, soprattutto se consideriamo che la voce nel suo insieme manca di una bibliografia generale. Sull’evoluzione storica della grafia genovese fino al sec. XVIII: E.G. Parodi, Studi liguri, Archivio Glottologico Italiano, XIV/XVI-1898/1905, pp. 1-110, 1-82, 105-161; G. Petracco Sicardi, “Scripta” volgare e “scripta” dialetta¬le in Liguria, in Bibliografia Dialettale Ligure, A Compagna, Genova 1984, pp. 3-22; A. Stella, Liguria in Sto¬ria della lingua italiana a c. di L. Serianni e P. Trifone, vol. III, Le altre lingue, Einaudi, Torino 1994 (pp. 105-153); F. Toso, Il volgare a Genova tra Umanesimo e Rinascimento: infles¬sione locale e modelli soprarregionali da Iacopo Bracelli a Paolo Foglietta, “La parola del testo”, 4-2000, pp. 95-129; Per una storia del volgare a Genova tra Quattro e Cinquecento, “Verbum Analecta Neolatina”, 5 (2003), 1, pp. 167-201F. Toso, Storia linguistica della Liguria. Vol. I, Le Mani, Recco 1995 (pp. 3-43); F. Toso, Lessicografia genovese del sec. XVIII, Bollettino dell’Atlante Linguistico Italiano, III s., 22 (1998), pp. 93-119. Modelli ortografici otto- e novecenteschi: Regole dell’ortografia genovese in G. Casac¬cia, Dizionario genovese-italiano, Schenone, Genova 1876 (II ed.) [svariate edd. anastatiche]; A.F. Gazzo, Grammatica della lingua genovese, ms.; G.C. Ageno, Studi sul dialetto genovese, "Studi Genuensi", I-1957, pp. 1-156; A. Gismondi, Rilievi sulla ortografia e la pronuncia del dialetto genovese e di qualche sua peculiarità grammati¬cale, A Compagna, Genova 1974; A.G. Boano, L'alfabeto geno¬vese: dalla codificazione di Giovanni Casaccia alla norma¬lizzazione in atto, BALI s. III, 1997, 21, pp. 99-133. Grammatiche contenenti proposte di sistemazione ortografica in base alla grafia tradizionale: C. Costa, Grammatica genovese, Tigullio-Bacherontius, Rapallo 1993; F. Toso, Grammatica del genovese, a Compagna e Provincia di Genova, Genova 1997. Grafia dei dialetti liguri in generale e di altri dialetti liguri (selezione in base alle aree citate): L. Frolla, Grammaire monégasque, Imprimerie Nationale, Mo¬naco 1960; E. Azaretti, L’evoluzione dei dialetti liguri esaminata attra¬verso la grammatica storica del ventimigliese, Casabianca, Sanremo 1977; Per scrivere e leggere il tabarchino. Elementi della grafia unificata elaborati sulla base delle indicazioni di docenti e cultori carlofortini e calasettani, raccolte durante il seminario “Il tabarchino dall’oralità alla scrittura (Carloforte, 23-26 ottobre e 10-13 dicembre 2001), Carloforte, Consorzio Scuole Carlofortine 2002; Vocabolario delle parlate liguri, a c. di G. Petracco Sicar¬di, F. Toso e altri, Consulta Ligure, Genova 1985-1992 (4 voll.)

Ce l'ho fatta, mi sono registrato. Adesso mi chiamo --Camoggi (msg) 16:57, 25 feb 2009 (CET)

Se posso dire la mia opinione, la prima soluzione mi sembra la migliore, se si vogliono evitare giudizi e valutazioni a proposito della grafia. Tra l'altro, viene quasi da chiedersi: una grafia per scrivere che cosa e, soprattutto, scrivere per chi? I genovesi, di solito, non riescono a leggere più di una riga scritta in genovese, in qualsiasi grafia redatta. Gli altri liguri hanno adottato da tempo delle grafie parafonetiche (grafie in -u, per intenderci) anche nelle indicazioni della toponomastica, quando ciò è stato possibile (vedi Alassio o Manarola). Ogni intrusione dei "genovesi" è mal vista. Infine, non si sa quanta autorevolezza e séguito abbia questa Accademia del Brenno, di cui non si conoscono i componenti. Scusate se non firmo, ma sono solo un utente di passaggio e non ho tempo di registrarmi.

A me pare che nella voce di wikipedia la versione 1 sia quella adatta. Tuttavia la versione 2 è davvero interessante, così come la bibliografia proposta da Camoggi. Così la proposta di Stefano di creare una sezione a parte (che io chiamerei "storia della grafia lugure" o "varietà delle grafie liguri") mi piace, perché permette di salvare le informazioni in più inserite nella proposta 2.
Lele GiannoniLele giannoni (msg) 21:35, 3 apr 2009 (CEST)

Grafia ufficiale

Ho modificato tutte (o quasi) le frasi in ligure utilizzando la grafia ufficiale del genovese dell'Académia Ligùstica do Brénno, che trovate qui.
Per favore, da adesso in avanti usiamo tutti questa grafia, che permette di scrivere in tutte le parlate liguri in modo non ambiguo.
Un saluto a tutti.

Ma fæ o piaxei, e chi l'à dïto che quella grafìa lì a l'é öfeçiale? öfeçiale donde? Se o dìxan da soli quelli che l'an inventâ... Mi m'é ciù cäo scrive comme s'è delongo scrïto, e me gh'attreuvo ben.

Re: Va ben, cao mæ: che ògnidùn o scrive in pö comme ghe pâ: coscì no s'acapiemo ciù. Fæ comme voei, mi me ghe son misso no per demoâme ma pe çercâ de tegnî viva a lengoa zeneize.

Allöa comensa a parlâ zeneise: "cäo mæ" o l'é italian, a Zena se dixe "bello fræ cäo", e davanti a "scrive" ti gh'aivi da infiâ pronomme "o". Pe pegnî viva a lengua zeneise no mette caxo de dî de cöse che no son vëe, comme quella che l'italian o no s'é mai parlòu: ste chì son cöse che van contra a stöia. In sciâ grafìa, son d'accòrdio che ti ti deuvi quella lì, s'a te gusta, ma no stâ à dî ch'a l'é öfeçiâ da quarche parte, perchè a no l'é 'na cösa vëa. Quante a-o fæto ch'a posse andâ ben pe tutti i dialetti da Liguria, te ghe veuggio vedde a proponnila no diggo a Ventemiggia, ma solo che a Sanna! Te proponno un compromisso: alevemmo da-a voxe i discorsci in sciâ grafìa, se limitemmo a dî che no gh'é de unanimitæ in sce st'argomento. Ti ti a cianti lì de fâ da propaganda a-o brenno, e mi te lascio passâ a grafia into resto da voxe, va ben? E te fasso ancon un prexo da amixi.

Re: Alôa (mi òu dìggo co-ina sôla l: percöse scrìvilo cón dôe?) metémose d'acòrdio:
1. No ratelémmo e çerchémmo de pensâ a cómme promêuve a nòstra léngoa. Prêuva a leze chi e chi.
2. Mi no fàsso propagànda a nisciùn (no fàsso mànco pàrte de l'Académia, dónca...): vànni a dâ 'n'eugiâ (ti véddi? se dîxe co-ina g sôla!) a-a grafîa e ti vediæ che a l'é davéi coerènte!
3. A no l'é ofiçiâ? Sci e no: l'é za sciortîo in bèllo pö de lìbbri e libretìn (chi a Zêna ti-i trêuvi) che a dêuvian!
4. Se t'eu che scrîve quarcösa into dialétto de Sànn-a (Savónn-a, pe dîla a-a zenéize) òu fàsso sùbito: no gh'é tùtta sta diferènsa!
5. Cómme ti véddi, ò scrîto sto mæ tèsto cón tùtti-i acènti in scê paròlle (no són obligatöi!): prêuva a lézilo a vôxe èrta e ti vediæ che ògni paròlle se peu lêze sénsa problêmi.
6. Fèmmo coscì: inàndio mi 'na seçión in scê tùtte-e grafîe do zenéize e ghe scriviö a veitæ: che a grafîa de l'Académia, scibén ch'a l'é a ciù coerènte, a no l'é anco-adêuviâ da tùtti. Fâme savéi (se peu dî fàmme ascì).
7. Do teu préixo (mi dìggo coscì) no m'inpòrta goæi: mi véuggio sôlo o bén da mæ léngoa. Nìnt'âtro!

1) Son d'accòrdio, ma pe mi o scistema o no l'é quello de lasciâ credde de cöse no vëe. 2) Comme ti dixi che quella grafìa lì a l'é öfeçiâ da quarche parte, ti fæ passâ o prinçipio ch'a segge quella che s'à da deuviâ: ciù propaganda de coscì... A coerensa a ghe l'à a grafìa tradiçionale ascì, e a grafìa do Vocabolario delle Parlate Liguri ascì. A no l'é un critëio pe dî se unna grafìa a l'é bonna o no. 3) Mi ò visto solo un prontuäio da coscì dïta grafìa öfiçiâ, e o vocaboläio do Bampi (ch'o l'é l'inventô da grafìa e donca o no conta). Se l'öfeçialitæ a se mesùa in sce ste cöse, lascia perde, de libbri scrïti in ätre grafìe, solo into 2008 n'é sciortïo ben ben de ciù, tanto inta grafìa tradiçionale che in ätre forme, e nisciun o va in gïo à dî che a sò a l'é unna grafìa öfeçiâ. 4) O problema o no l'é de convinse mi de quello che ti dixi, ma i savoneixi! A tutte e mainëe çerca avanti de imprende megio o zeneise... e no diggo pe-e pòule che ti deuvi, diggo pe-a scintasci. 5) Ma no metto miga in discuscion sto fæto chì. Metto in discuscion (tra e ätre cöse) a) che pretendæ che a vòstra mainëa de scrive a segge öfeçiâ; 2) ch'a segge a megio mainëa de scrive; 3) che a grafìa de l'uso a segge pëzo. 6) E dond'a l'é a coerensa da tò grafìa? fâme o veu dî 'farmi' e famme o veu dî 'fammi' (o 'fame'). A tutte e mainëe: no son d'accòrdio in sce quello che ti dixi, perchè 1) no so che competensa ti aggi in sce l'argomento, ma te veddo de parte; 2) perchè a coerensa, comme ò dïto, in ponto grafìa a no l'è un valô assolùo (sedonca, pövei franseixi...), 3) in tutti i caxi, no ti peu mostrâ che a grafìa de che ti parli a segge "a ciù coerente" (e allöa quella fonetica, o quella do Vocabolario delle Parlate liguri? son "coerenti", ma no pe questo fonsionnan de neçescitæ); 4) no l'é che a grafia de che ti parli "a no l'é ancon deuviâ da tutti", o fæto o l'é ch'a no l'é deuviâ, se peu dî, da nisciun (levòu i "accadémichi", che no se sa chi séggian e quanti séggian), e intanto e ätre grafìe vegnan deuviæ dobello; 5) e soviatutto, unna discuscion in sciâ grafìa a l'ammassiæ a voxe "lingua ligure": no stemmo à dâ a-a mainëa de scrive ciù importansa do neçessäio, fâ da grafìa un "problema" veu dî che unna lengua a l'è zà mòrta. Mi me contentiæ de dî che "in genovese, malgrado la ricca tradizione letteraria, non esiste allo stato attuale una grafia codificata e accettata da tutti"; e no azzonziæ ätro, nì in sciâ vòstra grafìa nì in sce e ätre. S'a te va ben, pe-o resto te lascio a grafìa che ti veu, ma ninte propagande. In fondo a-o scrïto gh'é o link do scito do brenno, e chi veu saveine de ciù o va lì. 7) Ti ô veddi che o zeneise no ti ô sæ? "te fasso ancon un prexo da amixi" o l'é un mòddo de dî che niätri zeneixi deuviemmo pe di "siamo d'accordo", "ci stiamo venendo incontro". Mi ascì veuggio o ben da lengua, e l'è pe quello, da amigo, che te fasso un "prexo da amixi".

Re: Va ben. Mi pe coerensa intendo a corispondensa scinbolo/son. Prezenpio: percöse mai scrive bön (prononçia ["buN]) e cösse (prononçia ["kO:se])? No saiva megio scrive bón (a "o" a l'é curta) e cöse (a [O] a l'é longa, e se prononçia co-ina sola "s")? E pensemmo a-o verbo ciamâ: se dixe co-ina sola m! No gh'é raxon de scrive ciammâ, sciben che a grafia tradiçionale òu scrive coscì. Se porieiva dî a mæxima cösa pe paròlle comme d'accòrdio, abrettio, azzonze, che in zeneize se dixan d'acòrdio, abretio, azonze.
Mi no gh'ò de conpetense: son solo in zeneize inamoòu da seu lengoa. Se ti t'ê ciù esperto, ben, te fasso 'n squacin, ma de ciù no sò cöse fâ.
Fòscia t'æ raxon: no sò parlâ goæi ben o zeneize (e òu creddo ben, co-o nemigo che gh'emmo: l'italian!). Ma no te pâ che, da parte mæ, segge za quarcösa de ciù rispeto a-a magioransa di zeneixi? Donca, pe piaxei, ciantila de dâme adòsso, o l'é anche contra e convençioin de Wikipedia. Parlemose da personn-e civile: o fæto che ti ti seggi ciù esperto no veu dî che ti ti pòsci fâ o sfaciaddo. Tegnilo ben a mente. Ciantemola chi co-e ratelle e çerchemmo de scrivise pe o ben do zeneize.
Alegri!

PS: Mi diggo e grafie ciù coerente, no e grafie ciù coerenti.

Quarchedun o scrive «Bampi (ch'o l'é l'inventô da grafìa» E dov'o sta scrito ch'o l'é stæto o Bampi a "inventâ" a grafîa ofiçiâ? A grafîa ofiçiâ a l'é stæta ideâ e proposta da l'Academia do Brenno (e sta cosa chi a l'é scrita da tutte e parte scinn-a in sciô libretto firmòu da-o Bampi). A mi me pâ chò-u Bampi o no gh'intre goæi, sciben che o l'é 'n esperto de zeneize e ch'o deuvie e o mostre a grafîa ofiçiâ. Gloglo 61 (msg)

Mi penso che se segge quarchedun (IP: 79.20.124.162) ch'o se demoa a scrive cose sbaliæ e a scancelâ o travaggio fæto da atri. Dæto che son neuvo chi, orieiva savei comme se fa pe inpedighelo. Gloglo 61 (msg) 18:59, 22 feb 2009 (CET)

Scì, bravo, lascemmo perde (in zeneise "cancellare" se dixe scassâ)

Per l'anonimo qui sopra. Scasâ e scancelâ veuan dî doe cose diferenti, comme in italian: scasâ:cassare, scancelâ:cancellare.
Mi pare che la pagina bloccata, quella che cita l'Academia do Brenno appropriatamente, sia quella giusta da mantenere. Gloglo 61 (msg) 19:11, 22 feb 2009 (CET)

secondo me invece alcune cose vanno tolto..

Tolgo il promo dell'Académia Ligùstica do Brénno basta un inciso

la farse L'accettazione di tale fatto da parte dell'associazionismo culturale ligure testimonia lo scarso livello di coscienza linguistica che contraddistingue oggi coloro che si vorrebbero sostenitori del patrimonio linguistico regionale. è un opinione da blog poichè senza fonti

tolgo anche il dato numerico poichè non c'è fonte --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:21, 22 feb 2009 (CET)

I "criteri di coerenza ecc." della grafia cosiddetta ufficiale sono presunti e non dimostrati: questa grafia non risulta ufficiale se non presso l'associazione che la propone, e non è certamente diffusa ad ampio livello. correggerei la cosa in forma più neutra, dicendo semplicemente che "Per il genovese, malgrado la consistente tradizione letteraria, non esiste allo stato attuale una norma ortografica accettata in maniera univoca" e toglierei ogni riferimento a qualsiasi tipo di grafia, sia quella dell'Accademia della Crusca genovese, sia ad altre. Oppure mi limiterei a dare l'informazione che nel 2008 tale accademia ha promosso una sua grafia, ma senza definirla ufficiale (che è fuorviante) e senza dare commenti sulla sua vera o presunta "coerenza" (che del resto significa ben poco: la grafia del francese non brilla per coerenza, e tuttavia è funzionale alla rappresentazione della realtà culturale e linguistica di quel paese.

Re: I criteri di coerenza della grafia sono dimostrati sul sito ufficiale: si vedano le pagine relative alla prosodia, alla corrispondenza simbolo/suono, etc., oltre che ai principi generali di tale grafia.
Inoltre, la Compagna (l'organo principale che agisce in difesa della lingua genovese) consiglia, come è scritto sul proprio sito, l'utilizzo di tale grafia.
Propongo di bloccare temporaneamente la pagina relativa all'Académia Ligùstica do Brénno (ho provveduto a togliere i commenti denigratori in essa scritti), in modo da calmare un poco le acque.
Un saluto.

I criteri indicati presentano un livello di coerenze non superiore a quello di altre forme di rappresentazione grafica delle varietà liguri, ad esempio quello adottato per il Vocabolario delle Parlate Liguri, Consulta Ligure, Genova 1985-1992, che avrebbe anche il pregio di non tentare di imporre alcuni aspetti della tradizione ortografica genovese alle restanti varietà liguri; ciò detto, non è tanto la coerenza che si contesta, quanto la presunzione di "ufficialità" che vorrebbe in maniera più o meno surrettizia proporre questa "Accademia" (una tra le tante associazioni liguri) come una sorta di "autorità" sul genovese e le varietà liguri; che l'associazione a Compagna oggi come oggi sia rappresentativa della volontà di tutela e promozione del genovese, è tutto da dimostrare, e comunque, essendo la "Accademia" una sua emanazione, l'adozione della grafia non fa molto testo.

In realtà nessuno dice che è ufficiale o meno: è una proposta di grafia ufficiale. La grafia è, come già molte volte ripetuto, coerente pur non discostandosi molto dalla grafia tradizionale. Non ci vuole essere nessuna innovazione particolare: si vuole giungere solamente, come mai si è fatto in oltre 700 anni di letteratura genovese, ad una grafia che possa essere condivisa da tutti. La Compagna (che è l'associazione per eccellenza in difesa della cultura ligure, che poi la si accetti o meno è un fatto soggettivo) la consiglia, pur non avendola accettata (fin'ora) come grafia realmente "ufficiale". Iniziative editoriali di recente pubblicazione sono comunque interamente dedicate a questa grafia.

Il sistema grafico settecentesco di Steva de Franchi, tra gli altri, era molto più "coerente", e così quello di Angelico Federico Gazzo del 1910. Non è vero che quello della Crusca Genovese si discosta poco da quello tradizionale (che qui peraltro nessuno difende), basti guardare un'innovazione come -n- davanti a -p-, -b-, che costituisce un unicum nella grafia delle lingue romanze (e qui c'entra poco la coerenza, molto la fantasia). Il fatto che "iniziative editoriali di recente pubblicazione sono comunque interamente dedicate a questa grafia" non significa proprio nulla, ovviamente ognuno può promuovere la grafia che vuole, ma questo non c'entra né con la sua reale diffusione, né con la sua funzionalità (e lasciamo perdere per carità di patria l'ingenua idea di sbolognare questa grafia a ventimigliesi, spezzini e... savonesi!).

È evidente di per sé come per l'anonimo qui sopra nulla valga alcunché! Non esiste metodo di discussione. Io cito FATTI oggettivi: pubblicazioni, interviste, un'associazione A Compagna, che ha oltre mille (leggasi 1000) iscritti... Nulla, per l'anonimo non conta. Perché perdere tempo a discutere? Io spero solo che chi ha la capacità di gestire Wikipedia possa vaultare da sé la qualità degli interventi e degli interlocutori e non voglia dare un danno OGGETTIVO al rilancio della lingua genovese accogliendo istanze deliranti. Lo spero proprio. Gloglo 61 (msg) 21:28, 22 feb 2009 (CET)

Ma che bell'esempio di intolleranza e presunzione (in zeneise se dixe presumî), proprio nello spirito di Wikipedia... Quanto all'anonimato, non mi pare che Gloglo sia precisamente un nome e cognome. Per quel mi riguarda l'ultimo messaggio conferma l'impressione, penosa, che questa sedicente Accademia della Crusca (nelle accademie in genere gli accademici sono noti e si sa quanti sono; forse sarebbe meglio parlare di loggia?) voglia arrogarsi una sorta di padronato sul genovese, senza avere alcuna legittimazione e, temo, senza la necessaria competenza per dettare regole. Il fatto che la grafia sia diventata un "problema" è la tragica conferma del cattivo stato in cui versano il genovese e i dialetti liguri, si dovrebbe guardare ai parlanti, non al modo di scrivere, anche perché una lingua è viva finché è parlata. Oltrettutto, si noti che io mi guardo bene dal difendere una grafia o una particolare posizione ideologica, ritengo di essere competente sull'argomento, posso citare ben altro che voci, e la discussione può esserci in qualsiasi momento, purché l'arroganza di gestire in proprio il (presunto) rilancio del genovese venga meno. In ogni caso, per quanto mi riguarda, la voce va benissimo così, dà alla crusca quel che è della crusca, e per il resto le informazioni sono sufficientemente corrette. Visto l'intervento arbitrale, se la ritieni soddisfacente, vuol dire che sei in buona fede; se non la ritieni soddisfacente, il tuo problema è solo che lo spot a favore di un'associazione privata e delle sue esternazioni è stato posto giustamente in discussione. Ci mancano ancora i padroni della lingua, in Liguria!

Purtroppo, qui, ogni opinione costruttiva sembra essere letteralmente sbriciolata da litigi che non rendono onore né a Wikipedia né ai liguri.

Cerchiamo quindi di vedere le cose da un punto di vista neutrale: qui si mettono in discussione due grafie: l'una, quella tradizionale, e l'altra, quella dell'Académia Ligùstica do Brénno, che il prof. Bampi promuove ma non è certo l'unico che ad utilizzarla.

La grafia "tradizionale" è quella storica, ovviamente, ma obiettivamente molto ambigua e difficoltosa da leggere e da scrivere per chi il genovese non lo conosce bene. Faccio un esempio: la parola ammiâ (guardare) viene scritta con due m, ma indubbiamente si legge con una sola. Ancora un esempio: le parole ægua (acqua) e poæ: in entrambe le parole è presente il suono [w], che in una parola viene reso con la lettera u e nell'altro con la lettera o. Ricordiamo inoltre che spesso, chi sostiene di scrivere nella grafia "tradizionale" in realtà si rifà agli antichi modelli stilistici genovesi, utilizzando però regole proprie (secondo cioè chi scrive) e senza rifarsi a regole precise. Quindi la grafia è imprecisa, sempre da un punto di vista oggettivo e puramente neutrale (la stessa Académia sostiene che non c'è una grafia migliore o peggiore di un'altra).

Passo quindi ad analizzare la grafia che propone l'Accademia: sul sito vi sono tutte (e assolutamente tutte) le regole che ne fanno una grafia non solo coerente ma anche, per chi il genovese non lo conosce, semplice da scrivere.

Qual è il problema? A mio parere nessuno, se non quello di discostarsi un poco (ma molto poco) dalla grafia tradizionale.

Nella speranza di non essere attaccato o coperto di offese, analizzo l'ultimo punto, quello che a mio parere veramente merita di essere discusso: il fatto che tale grafia sia adattabile a tutte le parlate liguri.

Ebbene, prendo come esempio il ligure tabarchino, parlato nelle cittadelle sarde di Carloforte e Calasetta: le modifiche fonetiche, pur non essendo sostanziali, sono interessanti. Ad esempio, la â [a:] dell'infinito dei verbi della prima coniugazione si chiude, come avviene anche in Liguria, in una ö [O:]: così, mentre nel genovese di Genova abbiamo mangiâ, amiâ, fâ, nella variante tabarchina si ha mangiö, amiö, fö. Scrivere, ad esempio, mangiò, non è efficace poiché la vocale finale è lunga.

Viene poi messa in discussione la scelta della consonante n davanti alle p e b: la grafia proposta dall'Academia consente (ma non consiglia) anche l'uso della m. La pronuncia corretta è però sempre una n velare [N], e non è unicum nel panorama delle lingue romanze: che io sappia, tale fenomeno è presente anche nella lingua veneta.

Questo, in sintesi, mostra l'efficacia oggettiva della grafia promossa dall'Académia, ossia una proposta di sistema grafico semplice, che non si discosta dalla grafia tradizionale, coerente e adattabile a tutte le parlate liguri (anche quelle che presentano fenomeni fonetici diversi da quelli del genovese).

La conclusione a cui io giungo, quindi, è la seguente: la scelta di una grafia è oggettiva, ovviamente, nella piena libertà di ognuno: ma chi usa una grafia non precisa (non dico incoerente: dico imprecisa) sia consapevole di farlo.

Infine, è proprio il fatto che il ligure possa avere una propria grafia ufficiale che che potrebbe contribuire ad attenuare le diatribe a seconda del fatto che sia esso una lingua o un dialetto.

Stefano

Caro Stefano, prendo spunto dal tuo riferimento al caso del tabarchino: a Carloforte e Calasetta è in vigore una grafia elaborata democraticamente da un gruppo aperto di persone (docenti, cultori, genitori, gente comune) che nel 2002, da quel che dice il volume esplicativo, si sono riunite per un paio di settimane ed hanno contribuito liberamente a formare questa grafia che viene utilizzata ormai comunemente nelle scuole, nella letteratura, in varie altre manifestazioni ed è accolta dai comuni e dalla regione sarda come riferimento grafico. Questo è un modo corretto e aperto di procedere a un'opera di normalizzazione ortografica, e la grafia tabarchina si può dire effettivamente "ufficiale" perché tale considerata dalle istituzioni locali: ai tabarchini non verrebbe mai in mente di usare né la grafia tradizionale genovese, né quella dell'Accademia della Crusca, perché la loro grafia, a quanto vedo, è semplice, coerente e basata sui modelli ortografici dell'italiano, che è la lingua in cui avviene la scolarizzazione e che i parlanti sono abituati a vedere scritta. Al contrario, sempre da quel che vedo, la grafia dell'Accademia della Crusca Genovese, da un lato non soddisfa riferimenti culturali immediatamente recepibili da parte del pubblico (in questo senso è assai più valida quella del Vocabolario delle Parlate Liguri, non a caso elaborata da linguisti professionisti), dall'altro travisa gli usi tradizionali in maniera pesante: questi ultimi non saranno del tutto "coerenti", ma non lo sono meno della grafia storica di altre lingue (pensiamo all'inglese o al francese), e se qualche aspetto va a discapito della "coerenza", molto evidentemente alla grafia tradizionale viene riconosciuta una resa funzionale adeguata, come si nota dal fatto che, malgrado aggiustamenti individuali e personalizzazioni, essa continua a essere largamente maggioritaria nell'uso e a costituire un modello di riferimento. Secondo me, salvare capra e cavoli (ossia "coerenza" e "funzionalità"), adottando un ibrido tra grafia storica (o per u ecc.) e grafia fonetica (n davanti a p, b ecc.) non fa che aggiungere un ulteriore modello grafico a quelli già esistenti, aumentando la confusione. Se vuoi una grafia coerente, basta che tu ti rifaccia al sistema del Vocabolario delle Parlate Liguri, accogliendo criteri di indubbia semplificazione come la resa grafica di u mediante u, ad esempio, criterio molto più "coerente" e in linea con la realtà attuale, dove la gente è scolarizzata in italiano e quindi si troverebbe a suo agio con un'equivalenza suono-grafia basata su ciò che vede e sente in ampia misura. In ogni modo il problema non è, come dici tu, di decidere tra la grafia tradizionale (allo stato attuale, comunque, maggioritaria) e quella dell'Accademia della Crusca (usata solo dai cruscanti, non so quanti siano oltre a questo prof. Bampi), il problema è non imporre niente a nessuno, e se ci fai caso è il concetto di "ufficialità" che ha scatenato la discussione: se deve esserci una grafia "ufficiale" (argomento tutto da discutere, finora), mi pare comunque assurdo che sia un'associazione privata a stabilirlo. Giustamente il tentativo di fare passare come dato di fatto l'accettazione ampia di un modello ortografico tutt'altro che diffuso è stata censurata da Wikipedia (e questo dovrebbe indurti a considerazioni attente su ciò che definisci insulti ecc., un po' d'umiltà, che cavolo!); sia chiaro che se un domani questa grafia dovesse realmente affermarsi sarei il primo ad adottarla (indipendentemente dai miei gusti): tuttavia, questo processo sarà (sarebbe) senz'altro lungo e tutt'altro che lineare, e bruciare le tappe facendo finta che esista un'unanimità è un ricorso ellittico quanto meno discutibile. Ne riparleremo tra dieci o vent'anni, sempre che a quel punto qualcuno parli ancora genovese. Infine, sull'adattabilità della grafia cruscante alle altre varietà liguri, sottolineo intanto l'ambiguità della posizione della Crusca: dice da un lato di sostenere il modello del genovese di Portoria (non si sa perché, visto che ormai, se qualcuno parla genovese, usa il dialetto di Voltri, della Val Polcevera o di Busalla), dall'altro di avere elaborato un modello grafico valido per tutta la Liguria, dove esistono differenze sostanziali (basti pensare alla mancata opposizione fonologica tra vocali lunghe e brevi, alla conservazione di -r- intervocalica ecc.): quest'ultima circostanza è inutile e obiettivamente dannosa, per due motivi: 1) è inutile, perché esiste già una grafia valida per tutti i dialetti liguri, "coerente" e per di più accettata in modo ampio, ed è quella del Vocabolario delle Parlate Liguri di cui ho parlato prima. Se l'Accademia della Crusca vuole davvero riflettere una prospettiva regionale, basta che adotti quella grafia che, come ripeto, è accettata da tutto il mondo associazionistico ligure. 2) l'ipotesi cruscante è dannosa perché ripropone l'atteggiamento centralistico dell'associazionismo genovese, pretendendo che ventimigliesi, spezzini ecc. scrivano "come si fa a Genova" (e lasciamo stare sulla base di quale criterio). Questo è un atteggiamento antistorico visto che a Ventimiglia ad es. esiste da un centinaio di anni una grafia locale perfettamente "coerente" e accettata, quella della "Barma Grande": si finirà così per spezzare il già labile senso di appartenenza a una comunità regionale per propagandare un modello grafico comunque sentito come "genovese". Tu forse non hai bene presente una realtà dove a Savona sono ancora incavolati con i Genovesi perché nel 500 gli hanno interrato il porto, e dove il senso di appartenenza regionale è così labile che qualche paese di dialetto ligure dell'imperiese si dichiara "occitano" per accedere a quattro soldi di finanziamento pubblico... con la benedizione della Consulta Ligure. Insomma, vogliamo essere realisti, oltre che intellettualmente onesti, vogliamo mettere da parte i protagonismi e discutere seriamente?

P.S. Che in tabarchino la o tonica in posizione finale sia lunga è una stramberia totale: conferma il fatto che avete una visione dei dialetti liguri alquanto spostata sul genovese imperial-portoriano (!!!) e alquanto deficitaria per quanto riguarda l'informazione. Parola di sardo-ligure, e in ogni caso, se non vi fidate, andate a vedere cosa diceva in merito già Gino Bottiglioni nel 1928 (lasciando da parte la letteratura scientifica più recente). O anche qui ne sapete più dei linguisti?

Mi dispiace molto che la discussione debba per forza prendere queste pieghe, ed è per questo che non commenterò più riguardo questo argomento (il mio pensiero lo avete qui sopra).

Io ho provato a improntare un discorso serio e civile (le opinioni personali non c'entrano), ma evidentemente qui, purtroppo, pochi ne sono capaci. Ecco perché i liguri non si sono mai messi d'accordo: perché ognuno vuole avere sempre ragione, senza provare ad avere, anche per poco, una visione un po' più d'insieme.

Spero comunque che ognuno possa continuare a parlare nella sua lingua come la abbia sempre parlata, e trasmetterla anche alle generazioni più giovani.

Un saluto.

Stefano

Ma di quali pieghe vai parlando? Che tristezza. Non erano stati richiesti un confronto e una discussione seri? Ed ecco che quando, in modo serio e civile, si comincia a citare un po' di bibliografia e ad entrare nel merito delle questioni, ci si ritira con grida di finto sdegno perché non si sa più cosa dire. Ma chiunque legga quanto postato qui sopra può facilmente constatare che i toni sono stati corretti, le osservazioni pertinenti, il sarcasmo inevitabile ma rispettoso. Caro Stefano, ritorniamo al punto centrale: visto che c'è stato un intervento arbitrale super partes, se lo accetti, vuol dire che sei in buona fede, e allora possiamo ragionare serenamente; se non lo accetti, ciò conferma che lo spot a favore di un'associazione privata e delle sue esternazioni è stato posto opportunamente in discussione, per garantire qualità e serietà a un autentico bene pubblico come è Wikipedia. A me la pagina sta bene così: mi riservo, se e quando si potrà nuovamente intervenire, di aggiornare alcuni punti, di rivederne criticamente altri, di sviluppare qualche approfondimento, corredando il tutto, questa volta, di rimandi bibliografici adeguati e aggiungendo una bibliografia generale di cui si sente molto la mancanza. Quanto alla "visione d'insieme", temo che il tuo ultimo messaggio abbia ampiamente illustrato di che natura sia quella che informa il punto di vista in cui ti riconosci. E lascia stare i liguri, per favore, di cui evidentemente conosci ben poco: gente dai mille difetti ma presso i quali franchezza, libertà di parola, volontà di chiarezza e rifiuto delle costrizioni, sono ancora dei valori.

Sono d'accordo con Stefano. Queste discussioni che hanno come fondamento solo la volontà di polemizzare e di demolire un duro lavoro culturale non servono a niente. Anzi sono dannose per il rilancio della lingua genovese. L'Academia do Brenno (Crusca è mera traduzione ed è usata dall'anonimo a soli scopi denigratori) sa andare avanti con le sue gambe e non necessita di speciali riconoscimenti su Wikipedia. Chi l'ha fondata ha le spalle larghe. Ma prima di sottrarmi da questa inutile logomachia voglio dire ancora tre cose.
1. Gli errori oggettivi contenuti nel testo della voce Lingua Ligure e da me dettagliatamente segnalati pare che non importino a nessuno, tanto meno all'anonimo demolitore: questo è un cattivo segnale per la credibilità della stessa Wikipedia.
2. Io ho ritenuto che Wikipedia volesse registrare come voci enciclopediche anche realtà che, pur essendo operative da poco, hanno una forte presa e un forte impatto sulla cultura genovese, come l'Academia do Brenno sorta, lo ricordo, nel 1970 e non l'altro ieri. Se così non è, cioè se non è nella politica di Wikipedia registrare realtà come l'Academia, allora si provveda ad eliminare l'Academia di Brenno e contestualmente la citazione del libro sulla Grammatica genovese della Compagna. Questo sì che è stato pesantemente e appropriatamente contestato con lughissimi dibattiti su Internet ancora oggi reperibili qui: http://www.geocities.com/ziardua/zeneize.html
3. Io mi appello al buon senso dei moderatori (e che riconosco lo hanno adottato fin qui): a Genova è in atto, ad opera dell'instancabile prof. Bampi presidente de A Compagna, un serio tentativo di rivitalizzazione del genovese. Qualunque cosa si decida qui su Wikipedia si abbia cura che non costituisca danno per questo ambizioso e difficilissimo progetto. Non è importante che Wikipedia ne parli: l'importante è che Wikipedia non sia un ostacolo come gravissimo e dannoso ostacolo sta diventando questa insulsa discussione e la contestazione di una grafia assolutamente precisa. Da parte mia suggerisco di contattare il prof. Bampi all'indirizzo franco@francobampi.it se vi sono residue questioni da dirimere.
Cordialmente.
P.S. L'anonimo qui sopra afferma: «quando, si comincia a citare un po' di bibliografia». Osservo che egli non ha citato un bel niente. Sto infatti valutando di mettermi in disparte perché, come ho già espresso sopra, temo che questa sterile discussione (sterile perché priva di sostegno culturale) sia più di danno che di aiuto. Personalmente, come ho già fatto per le due voci Alughetòu e Bagascia qui sotto riportate e la voce arbanella (si veda http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Arbanella) non ho alcuna difficoltà a discutere TECNICAMENTE della lingua genovese, della Grafia ofiçiâ o di quella del De Franchi, del Casaccia, del Paganini o di Petrucci o di Toso. Ma credo che sia fuori tema. Se i moderatori riterranno che questa debba esser la discussione io non mi sottrarrò. Ma per ora cesso qui. Gloglo 61 (msg) 16:03, 23 feb 2009 (CET)

Gloglo, prenditi una camomilla e fai gluglu. Guarda un po' in calce qui sotto alla discussione su "bagascia": non solo ti si dà ragione, ma si adduce anche la fatidica bibliografia (della quale si parla comunque anche sopra, citando il Vocabolario delle Parlate Liguri, ad es., o lo studio del 1928 di Bottiglioni, che per le persone competenti è fin troppo noto. per il resto: il "duro lavoro culturale" che ti sta tanto a cuore mi pare si stia rivelando l'iniziativa autoreferenziale di un tal prof. Bampi, al quale tutti portiamo il massimo rispetto, sia chiaro, ma che nessuno riesce a capire quale diritto e quali titoli abbia per arrogarsi il ruolo di supremo arbitro e difensore del genovese. Ne consegue il legittimo dubbio sul fatto che i suoi metodi siano destinati a segnare il "rilancio della lingua genovese", visto che aumentano la confusione già esistente in tema di grafia, e per di più sembrano limitarsi tristemente a questo aspetto marginale della questione, mentre ci sarebbe ben altro da fare. Se questa benedetta Accademia della Crusca ha le spalle larghe come dici, ne siamo tutti edificati, e attendiamo con vivo interesse notizie sull'estensione di tale ampiezza (centinaia, migliaia di agguerriti accademici cruscanti?), se possibile con corredo di informazione sulle competenze scientifiche dei suoi aderenti. Io personalmente sono lieto che, come tu dici, l'Accademia della Crusca non abbia bisogno del "riconoscimento" di Wikipedia per agire, perché non mi pare che Wikipedia si sia mai attribuita il compito di dare riconoscimenti di alcun genere: fa solo informazione, e questa vicenda ha dimostrato finora che la fa bene, con correttezza e prudenza. quanto ai tre punti: punto 1)ri-camomillati e ri-vai alla discussione su bagascia; e per favore piantala di usare la parola "oggettivo" come se fosse di tua pertinenza, altrimenti bisognerà ricordare cosa c'è di oggettivo nelle valutazioni che hanno accompagnato la cancellazione dello spot cruscante da una voce sostanzialmente seria e ben costruita: un conto sono le ingenuità e gli errori che qualche utente può aver fatto, un conto il tentativo di utilizzare un bene pubblico per scopi promozionali. Punto 2) E' notorio, perché ampiamente divulgato dagli stessi cruscanti, che tra l'Accademia do Brenno del 1970 e l'Accademia della Crusca attuale c'è uno iato di circa quarant'anni, quindi evitiamo di essere patetici e di inventarci padri nobili; quanto alla "forte presa e al forte impatto sulla cultura genovese", non facciamo ridere, la cultura genovese se ne strafrega (purtroppo) del genovese, figurarsi quanto gliene importa di queste cose: le millanterie, abbiamo già chiarito che in questa discussione non servono, e il peso specifico di questa Accademia della Crusca per il momento pare identico alla diffusione dei suoi modelli ortografici (un po' pochetto). Punto 3)Se riconosci il "buon senso dei moderatori", perché ti scaldi tanto? Mi sembra che tu non stia riconoscendo un bel niente, ti vedo nervosetto e un po' alterato. Ma suvvia, che Wikipedia possa essere un "ostacolo" alle sue aspirazioni, e che queste chiacchierate tra amici rappresentino un "gravissimo e dannoso ostacolo" mi pare un po' forte: mica andiamo in giro con gli altoparlanti per il quartiere di Portoria (che non c'è più), ci limitiamo a discutere tra noi; oppure la verità offende a prescindere? In ogni caso, di insulso finora vedo solo questo imprecare contro tutti a destra e a manca perché il giocattolo si è rotto e non si riesce ad avere ragione, atteggiamento che lascia un po' perplessi per il modo scomposto col quale viene manifestato e per la confusione di idee che rivela. Ehi, ma i Genovesi non erano gli Inglesi d'Italia quanto a fairplay? Al poscritto non rispondo, un po' perché dovrei consigliarti una terza camomilla e un nuovo rimando a "bagascia", un po' perché le considerazioni sulla mancanza di "sostegno culturale" mi convincono sull'impossibilità di elevarmi alle alte vette della tua scienza. Te salùo, accademico do... brenno.

Non ho voglia di entrare in questa diatriba, ricordo però a tutti che:

WP non ha padroni nè moderatori: se un contenuto è contestato, esso va discusso e raggiunto il consenso raggiunto. Sulla "grafia ufficiale" non c'è questo consenso

Wp non è luogo per promuovere alcunchè. Wp descrive ciò che è già consolidato negli anni e nella molteplicità di fonti

Wp è compilativa e riporta solo ciò che fonti terze riportano

su WP non c'è spazio per ricerche originali cioè per tesi provenienti da una sola e unica fonte

ogni altro intervento di IP o registrati come quelli qui sopra non troverranno più spazio in questa pagina poichè OT e volti a alimentare una diatriba alla quale WP è estranea. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:02, 23 feb 2009 (CET)

Si chiama Ligure o Genovese?

Questa non é solamente Genovese e sei ci stà chiamati Genovese quesso non è coretamente. IlStudioso 02:37, 13 gen 2009 (CET)

Citazione non corretta

Nella pagina c'è scritto: Citazione non corretta: CHE L'INSE non è interrogativo ma imperativo quindi è un'esortazione non una domanda....significa "CHE INCOMINCI!" E' sbagliato: in realtà il congiuntivo genovese ha uguali la prima e la terza persona singolare, quindi "che (io) incominci?" è giusto. Ho corretto, cancellando l'affermazione. --StefanoZena (msg) 18:02, 17 lug 2008 (CEST)

È da aggiungere al template di Genova. don Paolo - dimmi che te ne pare 17:49, Dic 16, 2004 (UTC)

Fatto :-) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 19:48, Dic 16, 2004 (UTC)

Grazie! don Paolo - dimmi che te ne pare 01:13, Dic 17, 2004 (UTC)

Ti pare? ... - ;-) Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 01:32, Dic 17, 2004 (UTC)

Cogorno

Ma il dialetto di Cogorno si può dire genovese? In realtà è abbastanza diverso.

Il scioglilingua cogornese lo metterei in dialetto ligure. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:49, Mag 24, 2005 (CEST)

Può sembrare una sottigliezza, ma Don Paolo non ha tutti i torti, anche secondo me è come dice lui. Potresti sentirti - Donpi - di fare tu stesso lo spostamento: magari chi ha inserito il contributo - un nuovo utente - non sa che esiste la voce dialetto ligure. - Twice25 / αω - :þ 21:32, Mag 24, 2005 (CEST)

Idioma, dialetto etc.

Quello genovese non è un idioma, può essere un dialetto se si tratta di una forma semplificata rispetto al ligure. Tuttavia per non fare crociate meglio parlare di "variante genovese". -- Ilario^_^ - ^msg 11:36, 21 mag 2006 (CEST)

Interventi

Interventi per rendere più NPOV l'articolo. Un esempio è sulla diffusione: se si legge si comprende che il ligure era parlato in tutto il Mediterraneo ed era conosciuto da mezzo mondo. Se si legge il Dialetto veneto, si legge la stessa cosa. Alla fine sembra che tutti parlassero la propria lingua, il veneziano, il genovese, semmai il pisano. Voliamo bassi. -- Ilario^_^ - ^msg 11:55, 21 mag 2006 (CEST)

inglese

nella descrizione dei fonemi perchè li confronti a volte con l'inglese e non con l'italiano, laddove i suoni sono praticamente gli stessi? ad es. /g/

IL LIGURE E' UNA LINGUA?

Ethnologue

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenute in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt

Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.

Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.

Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottora rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.

Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

Concordo pienamente con quanto detto dall'utente che critica l'uso di Ethnologue come fonte di dati e classificazioni: quello che Ethnologue afferma è a tratti incredibile,ad esempio quando afferma che l'italiano è lingua madre di soli 35 milioni o giù di lì di Italiani, mentre gli altri sarebbero di lingua madre piemontese,ligure,campana e così via...E il peggio è che se per noi italiani queste sciocchezze possono anche avere scarso peso in quanto siamo perfettamente a conoscenza della situazione reale empiricamente, per gli stranieri è risultata invece una fonte di confusione per cui mi ritrovo in forum internazionali sull'apprendimento delle lingue a leggere interventi di persone che si chiedono se studiando l'italiano sarà poi possibile comunicare e farsi capire a Torino o a Napoli. No comment. (Easyboy82)

(fuoricrono) Visto che Easyboy82 ha tanto a cuore quella che chiama "situazione reale", farebbe meglio a leggersi qualche buon testo di dialettologia o sociolinguistica. Il fatto che moltissimi italiani hanno tuttora come lingua madre una lingua romanza diversa dall'italiano è fuori da ogni dubbio. Poi, sul fatto che la cifra di 25 milioni (ottenuti sottraendo i 35 al totale di 60) sia esagerata, siamo tutti d'accordo. Rimane il fatto, però, che attualmente i dialettofoni esclusivi e i diglossici (ossia chi parla sia il dialetto che l'italiano) sono attualmente ancora più numerosi degli italofoni esclusivi, i quali, potrà sembrare strano, rimangono una minoranza. Tale situazione è peraltro l'esito di una lenta evoluzione iniziata nel 1861 quando, che piaccia o meno a Easyboy82, i sudditi del regno in grado di parlare italiano erano meno del 5% della popolazione. Soltanto nel secondo dopoguerra, con l'avvento della televisione, gli italofoni hanno superato i dialettofoni. Non vedo, poi, per quale motivo si dovrebbe nascondere la realtà di fatto per evitare di confondere gli stranieri. La vera fonte di confusione è semmai un'altra, rappresentata dal fatto che ci ostiniamo a chiamare "dialetti" le varie lingue romanze parlate nella penisola, laddove in ambito internazionale si chiamano dialetti esclusivamente le varianti locali di una lingua, le quali da quella lingua discendono (ad esempio l'inglese parlato a Londra o quello parlato neli Stati Uniti). In Italia abbiamo invece una situazione completamente diversa, visto che i cosiddetti dialetti sono evoluzioni del latino e non dell'italiano, ragion per cui dovremmo riservare il termine dialetto ai vari italiani regionali. --Daviboz (msg) 21:11, 4 mag 2010 (CEST)

Dimenticavo: dire che il ligure è parlato da quasi due milioni di persone equivale a dire che esso è compreso e parlato dalla totalità della popolazione dell'attuale regione Liguria più svariate persone in altre regioni. Ora, non ho dati per contestare questo scientificamente, ma essendo ligure mi rendo perfettamente conto che la percentuale di persone che effettivamente usano il dialetto ligure sono per lo più concentrate tra le vecchie generazioni mentre tra i giovani la percentuale di chi lo comprende e ancor più di chi è in grado di usarlo attivamente, è molto bassa, per cui la cifra di 2 milioni di parlanti è enormemente spropositata. (Easyboy82)

Non sembra comunque il caso di usare come riferimento l'enciclopedia Treccani, come fa l'ospite che si firma Ettore.
Tra l'altro, l'ospite Ettore ne ha per tutti. Ne ha per gli estensori delle voci linguistiche, che sarebbero in contraddizione fra di loro. Nella discussione [[1]] addirittura ha chiesto di Cancellare la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali ..., in pratica accusando gli Utenti Contributori di aver scritto scempiaggini. E adesso citare un convegno organizzato da Provincia e Università di Trento (a cui hanno partecipato i massimi esperti italiani ed esteri dell'argomento) sarebbe "fraudolento".
E' ora di analizzare l'unica fonte linguistica citata dall'ospite Ettore, l'enciclopedia Treccani (quella che, in modo non fraudolento diventa per l'ospite Ettore: TUTTE le pubblicazioni). Nella discussione [[2]] l'ospite Ettore ha chiarito che faceva riferimento alla voce "Italia/Lingue e dialetti", che si trova nel volume XIX, alla pagina 927. A quanto scritto in quella pagina, l'ospite Ettore ha annesso, in modo non fraudolento, le lingue ladine alle lingue romanze orientali elencate dalla Treccani.
La voce "Italia/Lingue e dialetti" del volume XIX è stata scritta nel 1933, anno XI dell'era fascista, e non è più stato aggiornato, se non per aggiungere qualcosa sulle "lingue non italiane" e sull'"albanese" (si può verificare sugli indici pubblicati nel 2000).
E' necessario chiedersi: Quanto è attendibile un articolo sulla dialettologia italiana, scritto nel XI anno dell'era fascista ?.
Per fare una verifica si vada alla voce "LINGUE", volume XXI, pag. 205 (scritto negli stessi anni del volume XIX). Ad esempio, li si troverà citato un certo Muller, che divideva le lingue in base alle razze umane, e c'è pure uno schema, con la divisione in razze a "capelli lanosi" e razze a "capelli lisci", e queste ultime sono divise in "capelli lisci rigidi" e "capelli rigidi ricciuti", etc... ... e credo che non sia il caso di andare avanti a citare queste AMENE IMBECILLITA', che di li a pochi anni sarebbero costate carissime all'umanità.
L'articolo "Italia/Lingue e dialetti" (vol. XIX) è stato scritto negli stessi anni in cui è stato scritto l'articolo "LINGUE" (vol. XXI), sotto la direzione del responsabile settore linguistica S.E. Giulio Bertoni; l'articolo è stato scritto 2 anni dopo che nel 1931 era stata vietata la pubblicazione di qualsiasi testo dialettale; l'articolo non è più stato aggiornato nel suo impianto generale.
In considerazione del fatto che l'articolo dell'enciclopedia Treccani "Italia/Lingue e dialetti" è citato dall'ospite Ettore, si lascia al lettore il giudizio su quanto possano essere attendibili gli articoli di linguistica e di dialettologia dell'enciclopedia Treccani, risalenti all'anno XI dell'era fascista.
-- Dragonòt

Non è stato aggiornato perchè riporta, nelle linee generali, le tesi tutt'ora più accreditate, caro il mio furbacchione. Se vai a vedere con attenzione dove in argomenti specifici vi è stata innovazione vi è anche un aggiornamento delle voci. Poi, se sai leggere, vedrai che è ben vero che nella voce Lingue il Muller viene citato, ma non certo come fonte affidabile di quella che è la linea espressa dall'articolo!! Dunque o non sai leggere o vuoi ingannare chi ti legge. Il Muller è il portavoce nello specifico ambito di un'ideologia che, come purtroppo si è visto, aveva moltissimo seguito. Non riportare la sua opinione, per quanto criticata NELLO STESSO ARTICOLO, sarebbe stato davvero scorretto in un enciclopedia; il cui ruolo è appunto quello di riportare, per quanto possibile, tutte le informazioni riguardo un argomento, e quindi anche un riferimento alle tesi non condivise dalle linee generali dell'articolo. Forse ti sfugge ma è anche quello che prevedono le regole di wikipedia.

Che poi certe voci di wikipedia siano in contraddizione con altre è un dato di fatto, non certo un affronto a chicchessia :D. Basta leggerle.... Certe volte sei esilarante...

La cosa esilerante qui, e triste allo stesso tempo, è che si dia spazio a questo genere di voci, fondate sul nulla linguistico, e su tanta, troppa demagogia politicamente. Ancora peggio è poi che chi si occupa di modificarle (anche se a mio parere andrebbero completamente rivisitate col giusto nome di DIALETTO), si vede poi fatalmente il suo lavoro distrutto e ripristinato quello precedente. Per cui vi lascio alle vostre porcate e non ci spendo un minuto del mio tempo...--Rick Hunter 14:36, 17 mag 2007 (CEST)

(fuoricrono). Prima di parlare di porcate, abbi la compiacenza di aprire qualche testo di sociolinguistica o dialettologia. L'uso italiano del termine dialetto non è affatto giusto. Ci ostiniamo infatti a chiamare "dialetti" le varie lingue romanze parlate nella penisola, laddove in ambito internazionale si chiamano dialetti esclusivamente le varianti locali di una lingua, le quali da quella lingua discendono (ad esempio l'inglese parlato a Londra o quello parlato neli Stati Uniti). In Italia abbiamo invece una situazione completamente diversa, visto che i cosiddetti dialetti sono evoluzioni del latino e non dell'italiano, ossia sono "fratelli" e non "figli" dell'italiano. Il termine dialetto andrebbe pertanto riservato ai vari italiani regionali. --Daviboz (msg) 21:17, 4 mag 2010 (CEST)

Ringrazio chi ci ha rivelato che cos'è Ethnologue. Io ritengo che anche prendere a modello la classificazione ISO sia poco scientifico. Mi pare che tale istituzione "onni classificante" abbia in realtà finalità pratiche.
Tuttavia mi sento di dare torto ad easyboy82: credo che molte persone Italia parlino meglio il proprio dialetto dell'italiano ed ammettano che il dialetto è la loro madrelingua. E' tuttavia vero che quasi tutte queste persone ormai sanno bene anche l'italiano e così possiamo fingere che tutti i cittadini italiani (salvo le minoranze linguistiche riconosciute) siano di madrelingua italiana.
Infine vorrei dire a Dragonòt che l'Enciclopedia Treccani, per la sua epoca, era davvero autorevole. E per ottenere tale autorevolezza si lasciò una libertà di opinione che al di fuori il Fascismo non tollerava. Alla Treccani parteciparono anche antifascisti o comunque persone "messe da parte" come Bonaiuti. Era un punto d'onore del Regime che l'Italia avesse un'enciclopedia migliore della Larousse o del Brockhaus e paragonabile alla Britannica. Lele GiannoniLele giannoni (msg) 21:56, 3 apr 2009 (CEST)

La lingua degli antichi liguri

Cari amici, quando si scherza si scherza, però vi avviso che per i linguisti il ligure è la lingua degli antichi liguri (attestata molto frammentariamente, ma tant'è). Nessun linguista (ripeto: NESSUN LINGUISTA) andrebbe a cercare i dialetti liguri sotto la voce "lingua ligure".--Vermondo 16:23, 11 dic 2007 (CET)

A livello mondiale ed europeo, il ligure è considerato una lingua. Alcuni esempi:

• UNESCO : "Ligurian ... language" : http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html
  
• ISO : "Ligurian ... individual languages" : http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=lij
  
• Carta Europea delle Lingue Regionali : "not dialects of the official language" : http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/148.htm
  

E' possibile poi che "linguisti" formatisi in una scuola/università che è una delle ultime al mondo - si veda l'ultimo rapporto OCSE sulla scuola - vadano a cercarlo sotto "dialetto/dialetti".

In realtà avete ragione un po tutti. La distinzione tra "lingua" e "dialetto" non è poi così netta o chiara e se da un lato qualsiasi parlata locale può essere scientificamente chiamata lingua (in quanto presenta comunque qualche carattere di specificità e di autonomia, e quindi a maggior ragione il ligure), ben altra cosa è che lo sia nell'accezione più completa e nell'uso comune (che prevede una forte connotazione identitaria o un riconocimento ufficiale). E' inoltre vero che il termine "dialetto" sta assumendo carattere dispregiativo. Le citazioni riportate non sono una bibbia anche se sono autorevoli. Il primo sito riporta dati tratti da Etnologue, sulle cui attendibilità e finalità si è già parlato con criticità, ma la cui classificazione è stata utilizzata dalla stessa ISO per i codici 639-3. Per quanto concerne la Carta Europea delle Lingue Regionali non vi è scritto da nessuna parte che il ligure sia una lingua, tant'è che la decisione è nazionale e la normativa di recepimento italiana (a suo tempo bloccata per la richiesta di riconoscimento del veneto) prevedeva il riconoscimento come tali solo delle "classiche" tedesco, francese, sloveno, sardo, friulano, occitano, etc. già compresi nella tutela nazionale. Non ho dubbi che il ligure (come il veneto, il lombardo, il piemontese, il napoletano, il siciliano etc.) possa essere considerato tecnicamente una lingua sotto il profilo linguistico, come non dubito che meriti qualche forma di tutela da parte delle organizzazioni culturali. Ma l'impressione è che stiamo parlando di "lingue mancate o potenziali", il cui uso non si discosta in alcun modo da quello dei dialetti ed è divenuto nel tempo fortemente minoritario (forse il 10%, ma al di fuori dei grandi centri). La lingua è uno strumento di comunicazione e la realtà attuale è analoga a quella di un dialetto: la gente lo utilizza nelle situazioni informali, da secoli in assoluta sottomissione culturale all'italiano. E da lì a ribattezzarlo istituzionalmente lingua - il che comporterebbe forme anche onerose di riconoscimento ufficiale - ce ne passa, oltre che controproducente per il riconoscimento delle vere minoranze linguistiche che non vedono riconosciuti i propri diritti per la mancata approvazione e applicazione della Carta Europea. --Dch ^discutiamone 11:55, 14 dic 2007 (CET)

Correggo solo subito alcuni errori grossolani, prima che divengano un dato di fatto:

• il primo documento referenziato è un documento dell'UNESCO (organizzazione dell'ONU) e non c'entra niente con Ethnologue;
  
• quel numero buttato lì ("forse il 10%)" è indice della cattiva abitudine di scrivere cose senza documentarsi. Il numero è 54,5% (ben 5,45 volte tanto) ed è di quest'anno: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/04_Aprile/20/dialetti_lingua_straniera_italiani.shtml e http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/.
  

Anche sulla Carta Europea delle Lingue Regionali non ci potrebbe essere niente da dire. Infatti la Carta Europea dice che sono Lingue Regionali quelle che (are) "not dialects of the official language" e l'Accademia della Crusca dice che le lingue come il Ligure non sono dialetti dell'italiano. Ma tant'é, anche questo è indice della cattiva abitudine di essere europeisti solo quando fa comodo.

• Per comodità ora tutti i collegamenti su wikipedia si usa "lingua ligure" essendo la voce così denominata. In ogni caso penso andrebbe ripensata la questione. Effettivamente sotto il nome "lingua ligure" si dovrebbe mettere il ligure antico. Quanto al ligure contemporaneo non mi sembrerebbe insensato definirlo "genovese" (come standard, con gli altri dialetti come il tabarchino o il moegasco), poiché il termine Liguria fu essenzialmente recuperato (fatte le dovute eccezioni "dotte") nel 1797 come "Repubblica Ligure", ma proprio recuperato dal passato pre-romano. D'altronde anche dizionari e grammatiche normalmente si definiscono "di genovese". Amiens984 (msg) 18:32, 21 apr 2008 (CEST)

La base della voce è molto ben fatta, ma c'erano inserzioni indebite e di carattere quasi "pubblicitario" che ho provveduto a togliere. Evidentemente alcuni poeti o cultori di cose locali ritengono di potersi mettere sullo stesso piano degli autori "storici" e di fama consolidata, cosa che non giova alla qualità della voce e che non rende giustizia alla qualità delle attività letterarie e di promozione della lingua. Un'altra osservazione, il "ligure" utilizzato per la wikipedia in tale lingua assomiglia molto poco al ligure, sia nella sua versione genovese (quella letteraria) sia nelle altre varietà. Sembra il tentativo fallito di qualcuno milanese che ha imparato il genovese sulla grammatica ma senza fare esercizio e senza conoscere il vocabolario. Sarebbe opportuno trovare dei collaboratori che conoscano davvero la lingua, altrimenti si fa più danno che beneficio alla causa della promozione delle lingue minori.

Lingue e dialetti

In riferimento alla soprastante discussione, più volte ripresa, vorrei osservare che la distinzione tra lingua e dialetto è di natura puramente sociale e non linguistica. Il dialetto altro non è che una lingua non ufficialmente riconosciuta. La decisione di riconoscere un dialetto piuttosto che un altro viene presa di solito su basi puramente politiche. Purtroppo si tende generalmente a pensare che i dialetti non siano altro che varianti locali della lingua a cui fanno riferimento, ragion per cui i vari dialetti italiani non sarebbero altro che parlate locali dell'italiano. Niente di più falso. Si tratta al contrario di vere e proprio lingue (dotate ad esempio di una propria e compiuta grammatica, presente nella mente dei parlanti nativi prima ancora che in eventuali testi di grammatica), lingue romanze che sono derivate in modo autonomo e indipendente dal latino esattamente come il toscano. Poi il toscano ha fatto fortuna, ma questo è un altro discorso. Si veda a questo proposito: Lorenzo Renzi e Alvise Andreose, Manuale di linguistica e filologia romanza, Bologna, Il Mulino, 2006, pp. 19, 37 e 46; Giorgio Graffi e Sergio Scalise, Le lingue e il linguaggio. Introduzione alla linguistica, Il Mulino, Bologna, 2003, p. 49; Corrado Grassi, Alberto Sobrero e Tullio Telmon, Introduzione alla dialettologia italiana, Roma-Bari, Laterza, 2003, p. X. --Daviboz (msg) 03:00, 19 dic 2008 (CET)

non dimentichimoci dell'uso anglo-sassone della parola "dialect", che significa "variante facente parte di una lingua". Usata in questo senso, la parola "dialetto" ha valore solo se seguita dalla frase "della lingua x". Quindi l'italiano di Sicilia è un dialetto (dell'italiano), mentre il siciliano non lo è (il palermitano invece sì, è un dialetto del siciliano). Questo crea ancor piu' confusione, sopratutto quando i linguisti italiani (es. Poletto), nei loro scritti in inglese, insistono con il tradurre la parola italiana "dialetto" (=lingua non ufficialmente riconosciuta) con "dialect", che NON è suo equivalente. --Dakrismeno (msg) 15:31, 15 gen 2009 (CET)

Esatto, quoto. In Italia si usa il termine dialetto in senso diverso rispetto ai paesi di cultura anglosassone. Fondamentalmente il ricorso al termine dialetto nel nostro paese è una scorciatoia per non doversi occupare del problema del riconoscimento e della tutela delle lingue regionali. Non dimentichiamo, infatti, che cosa afferma l'articolo 3 della Costituzione, dove l'uguaglianza è definita tale senza distinzioni, tra le altre cose, di lingua. Ma se le lingue regionali non sono considerate veramente tali, ma semplici dialetti, il problema neppure si pone, viene risolto a livello "scientifico" prima ancora di approdare a quello "politico". Si potrebbe dire: fatta la legge, trovato l'inganno... Ci vorrebbe, da questo punto di vista, un po' più di orgoglio scientifico da parte dei linguisti italiani, sempre che a qualcuno interessi difendere l'immenso patrimonio linguistico che il nostro paese ha ereditato... --Daviboz (msg) 01:42, 23 ott 2009 (CEST)

Blocco pagina

la pagina è bloccata per due settimane, parlatene e citate le fonti delle vostre affermazioni --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:08, 22 feb 2009 (CET)

Ho aggiunto un doveroso tag pov visto che molte affermazioni non sono neutrali prima ancora che prive di fonti--Vito (msg) 19:21, 22 feb 2009 (CET)

Alughetòu

Nel capitolo "Modi di dire" (sarebbe bene suddividere questa lunga pagina) si trova l'espressione "Pòscito ëse allughettòu" che va riscritta correttamente, in grafîa ofiçiâ, "pòscito-êse alughetòu" col trattino tra la o di pòscito e la ê di êse perché, nella prosodia della parlata, formano dittongo. Ma il motivo del mio intervento (che faccio in discussione perché la pagina non è editabile) è che l'espressione "pòscito-êse alughetòu" non vuol dire quello che è riportato nel testo. Alughetòu è il frequentativo del verbo alugâ (allogare, riporre) così come mangiucchiare è il frequentativo di mangiare. La frase significa dunque: che tu possa essere riposto, sistemato per un po'. Infatti viene detta ai bambini irrequieti: che tu possa essere riposto per un po' in modo da non dare fastidio.
Sic stantibus rebus.
Gloglo 61 (msg) 22:45, 22 feb 2009 (CET)

Bagascia

In questa pagina, e precisamente qui http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ligure#Termini_liguri_entrati_a_far_parte_della_lingua_italiana si afferma che la parola "bagascia" sia importata nell'italiano dal genovese. Niente di più falso! Basta verificare nel Vocabolario Etimologico di Pianigiani (uno dei più famosi vocabolari etimologici italiani edito per la prima volta nel 1907) http://www.etimo.it/?term=bagascia
Ecco la qualità degli interventi NON censurati da nessuno! Scrivo queste cose perché i moderatori possano verificare autonomamente la qualità degli interventi e di ciò che è già pubblicato, senza contestazione alcuna nonostante sia errato, su questa pagina. L'Academia do Brenno, qui contestata, ha basi solide.
Gloglo 61 (msg) 23:07, 22 feb 2009 (CET)

Ehi, questa volta Gloglo ha ragione (anche se le ricerche etimologiche sono alquanto dal 1907 in poi. In base a una quantità di pubblicazioni successive al 1907, infatti, si tratta di una voce di etimologia discussa, che in genere si fa risalire a un tema prelatino e a una diffusione dall’area gallorom. (*bak-, cfr. Lessico Etimologico Italiano diretto da Max Pfister, Wiesbaden dal 1968, continua, vol. IV, p. 511, riga 28 e commento p. 530,40 agg.). In area ligure la voce compare dapprima in documenti di latino medievale nelle forme bagassa, bagasa (1205-1206, Sergio Aprosio, Vocabolario Ligure Storico Bibliografico, Savona, Società Savonese di Storia Patria), e in volgare non prima del 1495, nella Relazione di Michele da Cuneo relativa alla scoperta dell'America. Nei repertori moderni invece (un po' puritani) bagascia non è registrato prima del Dizionario Moderno Genovese-Italiano di Gaetano FRISONI, Genova, Donath 1910. Propongo dunque di togliere il riferimento. Per inciso, non si capisce cosa c'entrino le basi solide dell'Accademia della Crusca genovese, il vecchio dizionario etimologico italiano del Pianigiani è disponibile online, e con pochi soldi chiunque se ne può comprare uno più recente, ad esempio quello di Cortelazzo-Zolli (ma io non faccio spot pubblicitari, io).

Lo stesso dizionario etimologico alla voce regata tiene i considerazione una derivazione dal veneto mentre oggi è discusso, se non dimostrato il fatto che regata (come la gran parte dei termini marinareschi) sia di derivazione genovese o dalla stessa lingua mutuata. Occorre poi tenere conto del fatto che la porta del provenzale in Italia è proprio la Liguria ed occorre altresì conoscere in quale periodo la parola sia entrata nell'uso dell'italiano, se cioè essa non sia stata adottata prima nel genovese. A riprova di ciò bisogna tenere presente che Bagascia è l'unico termine genovese per definire il mestiere di meretrice, mentre nell'italiano sono presenti diversi sinonimi. Insomma, un po' come disse un esperto di genetica, se gli americani hanno geni dei persiani ed un giorno dovessero colonizzare la Luna, per il fatto che gli abitanti della Luna avranno geni persiani non significa che i persiani hanno colonizzato la Luna--F.noceti (msg) 22:20, 24 set 2009 (CEST)

Letteratura

Mi pare che fra i poeti del primo novecento dovrebbe essere menzionato Malinverni. Lele GiannoniLele giannoni (msg) 17:38, 1 apr 2009 (CEST)

LINK DATI ISTAT

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf

La cifra di 400.000 parlanti si desume dalle considerazioni formulate qui sotto.

I dati ISTAT relativi al 2006 e pubblicati nel 2007 parlano di un 68,5% della popolazione ligure che parla preferibilmente italiano in famiglia, contro un 8,3 che preferisce il “dialetto” (quindi non solo il tipo ligure, ma anche varietà risalenti alla terra d’origine di immigrati da altre regioni), mentre un 17,6 alterna i due codici e un 5,2 (verosimilmente immigrati stranieri per la gran parte) utilizza un altro codice ancora; con gli amici, i cittadini della regione si esprimono in italiano per il 70%, in “dialetto” per il 6, alternano i due codici per il 19,6 e usano un’altra lingua per il 2,5; con estranei si preferisce l’italiano per l’87,1, il “dialetto” per il 2,5, l’alternanza dei due codici per l’8,7 e un altro idioma per l’1,1. In cifre assolute, assommando coloro che dichiarano di parlare preferibilmente il “dialetto” e di alternare “dialetto” e italiano, su una popolazione stimata al 2006 in 1.607.878 abitanti si ottiene una cifra di 416.440 persone che parlano “dialetto” in famiglia e di 411.616 che lo parlano con gli amici. Un arrotondamento a 400.000 persone è abbastanza ragionevole (considerando quanti, immigrati o figli di immigrati da altre regioni, parlano “dialetti” diversi da quello ligure), il che significa che meno di un quarto della popolazione regionale parla oggi un dialetto ligure. Includendo le aree in cui si parlano varietà liguri fuori della regione, la cifra potrebbe salire ottimisticamente a circa 450.000 parlanti, se si considera che si tratta per lo più di aree rurali (dove la tenuta del dialetto è più forte); spesso però sono anche zone scarsamente popolate. Questi valori non rendono ovviamente conto della distribuzione per fasce di età (si presume un uso prevalente del dialetto tra gli anziani), per classe sociale, livello d’istruzione ecc. Adottando poi un criterio analogo per il Comune di Genova si ottiene una cifra di poco più di 150.000 parlanti, ma è verosimile che i dati statistici percentuali rilevati dall’ISTAT per l’intera regione vadano tarati al ribasso per il centro urbano: per Genova sembra dunque ragionevole pensare a circa 100.000 parlanti, in età avanzata per la maggior parte, e residenti soprattutto nelle zone periferiche: una divisione ragionevole del territorio comunale in cinque macroaree (Ponente da Voltri a Sampierdarena, Val Polcevera, Val Bisagno, Centro cittadino e Levante tra Sturla e Nervi) potrebbe assegnare al Centro un quinto del totale, ossia circa 20.000 parlanti, ma questa cifra pare francamente ottimistica. Ne consegue che se anche il “genovese” resta ancora, verosimilmente, la più parlata tra le varietà liguri, non si può certo intendere sotto questo nome la varietà cittadina, e men che meno quella del Centro urbano, prossima di fatto all’estinzione. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.30.178.91 (discussioni • contributi).

wikipedia non deve desumere o dedurre niente. Wp riporta ciò che dicono le fonti. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:38, 21 mag 2009 (CEST)

Vero, ma allora a maggior ragione non si possono fornire cifre assolute invocando i dati ISTAT, e occorre formulare l'informazione in modo diverso, dire ad esempio:

"I dati ISTAT relativi al 2006 e pubblicati nel 2007 parlano di un 68,5% della popolazione ligure che parla preferibilmente italiano in famiglia, contro un 8,3 che preferisce il “dialetto” (quindi non solo il tipo ligure, ma anche varietà risalenti alla terra d’origine di immigrati da altre regioni), mentre un 17,6 alterna i due codici e un 5,2 (verosimilmente immigrati stranieri per la gran parte) utilizza un altro codice ancora; con gli amici, i cittadini della regione si esprimono in italiano per il 70%, in “dialetto” per il 6, alternano i due codici per il 19,6 e usano un’altra lingua per il 2,5; con estranei si preferisce l’italiano per l’87,1, il “dialetto” per il 2,5, l’alternanza dei due codici per l’8,7 e un altro idioma per l’1,1".

La cifra di 400.000 persone è una pura e semplice elaborazione di questi dati, se non si procede così non si possono avere valori numerici basati sulle stime ISTAT. In ogni modo, la cifra di 1.200.000 persone che parlano ligure è evidentemente esagerata.

ripeto che si tratta di deduzioni. Che poi... parla preferibilmente significa che lo sa parlare ma non vuole parlare.. Meglio non mettere nulla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:56, 21 mag 2009 (CEST)

Per me va bene, l'importante è non dare dati inesatti o tendenziosi.

Capraia

Ma perché è stata inserita la Capraia? Lì si parla(va) un dialetto corso, non ligure. Basta leggere i testi in dialetto. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:30, 15 set 2009 (CEST)

Forse ti sfugge che in Corsica si parla un dialetto che discende anche dal genovese, visto che là i genovesi ci sono stati per qualche secolo. --F.noceti (msg) 09:11, 24 set 2009 (CEST)

Forse ti sfugge che il corso non è un dialetto ligure. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:21, 25 set 2009 (CEST)

Ha ragione Di Madaura, a Capraia si parla un dialetto di tipo corso (settentrionale), l'influenza ligure sul lessico corso è abbastanza evidente, ma resta limitata, per il resto il corso rimane una parlata strettamente imparentata con il toscano.

L'evidenza delle cose

In merito alla voce Académia Ligùstica do Brénno ed altre, fra le quali questa voce.
Non è la prima pagina che tratta di associazioni culturali o politiche genovesi e liguri o che trattino di aspetti culturali ad essere messa in discussione. È palese l'astio da parte di una componente di wiki IT nei confronti di aspetti politico culturali liguri e ciò a mio avviso è una prova evidente del razzismo in atto da decenni nei confronti della Liguria e dell'ostacolo presente alla sua diffusione sulle fonti di informazione, prova evidentissima dell'appartenenza solo nominale e neppure legale (secondo le norme di diritto internazionale) della Liguria all'Italia. Con ciò detto propongo a tutti i liguri di non collaborare più con un sistema che ignora e scientemente osteggia la diffusione e la conoscenza della nostra terra e di ciò che la riguarda e di trovare il modo e lo spazio di collaborare con altri progetti di nazionalità diverse, come quello inglese o francese. So che il mio account verrà bloccato ma a questo punto non me ne importa un fico poiché ritengo inutile lo spreco di forze in un ambiente ostile.--F.noceti (msg) 09:09, 24 set 2009 (CEST)

Sono completamente d'accordo con F.noceti: quello che accade qui su Wikipedia è gravissimo ed è una prova evidente del razzismo in atto da decenni nei confronti della Liguria. Quindi, cari amici liguri come me, mettiamoci il cuore in pace: qui non c'è spazio per noi! Liguri tutti, evitiamo di intervenire su questa Wikipedia che è contro di noi! --Gloglo 61 (msg) 22:19, 24 set 2009 (CEST)

siete pregati di non duplicare le discussioni e di fare i vostri proclami altrove. Internet è sconfinata, sono certo che da qualche parte c'è un posticino per le vostre grida --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:31, 24 set 2009 (CEST)

Ma le mie non sono grida, sono solo pacate osservazioni delle quali le tue azioni sottolineano l'evidenza.--F.noceti (msg) 22:40, 24 set 2009 (CEST)

Grazie Ignlig. Stai certo che io, Gloglo 61, seguirò di sicuro il tuo cordiale e avveduto suggerimento e ti prego di scusarmi se questa mia cortese risposta l'ho fatta in questo posticino e non in un altro. Ma te lo volevo dire a te. Di cuore. Grazie. --Gloglo 61 (msg) 22:35, 24 set 2009 (CEST)

È di conforto sapere che ci sei e che ci segui così teneramente. Grazie di nuovo. --Gloglo 61 (msg) 22:36, 24 set 2009 (CEST)

Ritiro quanto sopra, uno che scrive la voce Guerra_castellammarese e poi pretende di decidere cosa sia enciclopedico e no è l'apoteosi del paradosso. --F.noceti (msg) 22:59, 24 set 2009 (CEST)

lol --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:30, 24 set 2009 (CEST)

Perchè non andiamo a scrivere sulla wiki in inglese o nelle altre lingue maggiori (spagnolo, francese, tedesco)? --Riccardo79 (msg) 09:50, 25 set 2009 (CEST)

Tanto pe saveilo

Mi parlo zeneize da de longo. Comme fasso a scrive chi in zeneize? Me pa che ghe segge di bolibæ che fan in gran ramadan ma che no capiscian in bello belin do zeneize. Aloa comme sa fa a scrive chi? Chi mo-u sa dî? Alegri! Gian Pian dito "o belessa"

Che succede?

Ho scritto in genovese perché qui ci sono molti interventi in genovese e io amo il genovese. Perché sono stato "rollbackato"? Son zeneize e parolo zeneize: belinn-a!

Perché questa è la wikipedia in lingua italiana, se vuoi scrivere in genovese c'è la wikipedia in lingua ligure. E poi smettela di scrivere le parolacce, belan! Lucio Di Madaura (disputationes) 16:30, 9 ott 2009 (CEST)

Lunga - e a tratti inutile - bibliografia

Salve a tutti, come già suggerivo anche per altri dialetti gallo-italici, che ne dite se si sfoltisce con ampie sforbiciate l'inutilmente lunga sezione "Bibliografia"? Ho già provveduto a trasferire (e riorganizzare, dato che era un vero schifo dal punto di vista della formattazione) quanto c'è ad oggi in articolo qui. Suggerisco di lasciare i principali, magari solo quelli generici qui in articolo, mentre si lascia il collegamento al link qui sopra. Pareri?--Io' (msg) 15:11, 20 apr 2011 (CEST)

il genovese illustre va differenziato

avete fatto un lavoro stupendo, però avete commesso un errore: avete indicato come genovese illustre il dialetto fra moneglia e noli, senza considerare che ci sono già differenze di inflessione fra il genovese parlato a genova ponente (prà, pegli) e quello di levante (la foce, albaro, quarto, quinto)

lingua ligure assieme di dialetti

Ma se la "lingua ligure" è un assieme di dialetti, come affermate, come può essere una lingua e non un dialetto? Quindi non rientra nelle lingue regionali di cui alla convenzione.--188.153.21.2 (msg) 20:40, 5 mar 2013 (CET)

Tutte le lingue sono, di fatto, varianti di un continuum linguistico. Nello specifico, può essere intesa come "lingua ligure" l'insieme dei dialetti (o lingue) appartenenti a tale continuum, e che cioè condividono alcuni tratti in comune. Allo stesso modo, l'italiano (sulla cui natura di "lingua" credo nessuno abbia dubbi) è una variante colta e letteraria della lingua di una città (Firenze), a sua volta facente parte, in microscala, del continuum linguistico toscano.--151.16.126.53 (msg) 13:56, 15 mar 2013 (CET)

Novese e ligure dell'Oltregiogo

La tabella comparativa tra le varianti locali del ligure è interessante (e foneticamente ben fatta), tuttavia non avrei assunto il dialetto novese come esempio di "ligure dell'Oltregiogo", per almeno due ragioni:

1) i principali tratti costitutivi di tale dialetto (da un punto di vista fonetico, morfologico e in parte sintattico) non sono liguri, bensì lombardi;

2) l'influenza del genovese sul dialetto di Novi sembra essersi manifestata almeno in due fasi, una prima, più antica, risalente probabilmente all'inizio della dominazione genovese (Basso Medioevo) una seconda più recente, grazie ai contatti tra la popolazione di Novi e gli amministatori genovesi. Di fatto il lessico del dialetto di Novi deriva in prevalenza dal genovese moderno (quello del XVIII e XIX secolo) con alcune ovvie modificazioni di tipo fonetico, la cosa è ancora più evidente nella vicina Gavi, dove i pochi tratti fonetici lombardi superstiti sono ormai mascherati da un lessico quasi completamente genovesizzante e da una sintassi in gran parte derivata dal genovese (al punto che si parla di "Genovese di Gavi").

I dialetti liguri dell'Oltregiogo ovviamente esistono e sono nettamente liguri, soprattutto per fonetica, e mi riferisco a quelli di Arquata Scrivia, di Serravalle, di Vignole e della Val Borbera, nonché ai dialetti dell'Ovadese (Basso Orbasco), anche se agli orecchi di un genovese suonano "meno liguri", perché più arcaici nel lessico e parzialmente influenzati dai dialetti monferrini (piemontese orientale) nella flessione verbale.

Essendo di padre ligure ponentino e di madre lombarda ho avuto occasione di ascoltare a piu' riprese e nel corso di un quarantennio entrambe le parlate e, in buona misura, di impararle, carpendone non solo la sintassi e il lessico ma anche la fonetica e la musicalita'.- Ho poi avuto l'occasione di incontrare e conoscere amici novesi e gaviesi ed apprezzare quella loro parlata che conserva tuttora un'inconfondibile cantilenare di tipo ligure centrale/appenninico. In sostanza , quel che si percepisce non e null'altro che una variante ligure arcaica lievemente infarcita di "monferrismi" di avvento piu' moderno.-In buona sostanza, a mio avviso, (conoscendo alcune varianti lombarde) una parlata che di lomabrdo ha ben poco. Frasi tipo "imbelìnalu lì...." oppure "dòghe'n tòiu" (finale ligure in U:dàghe in tàiu"= falla finita! che avranno mai di lombardo? U l'è Ligure.......

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingua ligure. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060617120955/http://www.monaco.gouv.mc/Dataweb/GouvMc.nsf/(ListCh)/8EAC97F956A58C44C12569D1004E6ABF?OpenDocument per http://www.monaco.gouv.mc/Dataweb/GouvMc.nsf/(ListCh)/8EAC97F956A58C44C12569D1004E6ABF?OpenDocument

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:36, 12 gen 2018 (CET)

nome nativo generale zeneise

Nella prima riga si sostiene che il nome nativo del ligure sia zeneise. Come fonte si rimanda ad una nota, che sostiene che questa sia la dizione tradizionale, e che solo recentemente si stia diffondendo il termine "ligure". Tralasciando il fatto che la cosa non può che destare qualche sorpresa, specie a chi conosce le rivalità tra i liguri e l'insofferenza che storicamente li ha spesso accomunati nei confronti del capoluogo. Quel che mi pare più grave, è la forma: il testo si giustifica su questa nota, ma la nota stessa non rimanda ad una fonte, ma al testo stesso. Infatti esordisce dicendo: "Come spiegato nella voce (...)". Quindi la voce e la note si rimandano l'un l'altra come fonte. Mi pare piuttosto scorretto. Inoltre, mentre il secondo paragrafo del testo andrebbe proprio nella direzione indicata dalla nota, tale paragrafo è contrassegnato come "senza fonte". Quindi, il testo rimanda alla nota, la nota rimanda al testo ed il testo è senza fonte. Mi sembra che questo sarebbe più che sufficiente a rimuovere l'affermazione in questione. In particolare, riterrei opportuno rimuovere l'aggettivo "nativo", visto l'idea che un antico ventimigliese o un antico spezzino chiamasse la sua lingua "genovese" (mentre i contemporanei no) mi pare un po' improbabile. Che poi i genovesi e i non liguri possano accomunare Genova alla Liguria è un altro conto.