Discussione:Luigi Negrelli

Aiuto imperatore

Ci segnalano via mail che la voce recita

Conclusa l'istruzione elementare, studiò grazie all'aiuto economico della Casa d'Austria e dell'imperatore Francesco I presso il seminario di Feltre e successivamente a Padova. Si laureò in Ingegneria presso il Politecnico di Innsbruck.

tuttavia l'imperatore morì nel 1765, decenni prima nascita di Negrelli (1799). Gli autori della voce possono chiarire questa incongruenza e fare le eventuali correzioni necessarie? --Paginazero - Ø 13:14, 19 mag 2007 (CEST)

In effetti c'era una incongruenza di cui non mi ero accorto: l'imperatore che permise a Negrelli di continuare gli studi è proprio Francesco I, però Francesco I d'Austria (1768-1835, che regnava prima del 1806 come Francesco II d'Asburgo-Lorena) e non Francesco I di Lorena (1708-1765), il wikilink era sbagliato. Dopo le varie sconfitte dell'Impero contro la Francia di Napoleone, Francesco II fu costretto a dichiare la fine del Sacro Romano Impero e si intitolò imperatore ereditario d'Austria con il nome di Francesco I d'Austria (1806). Ho corretto il wikilink, indirizzandolo al Francesco I giusto. Grazie della segnalazione. --Alesvp 13:59, 19 mag 2007 (CEST)

Grazie a te di essere intervenuto così in fretta. :o) --Paginazero - Ø 14:03, 19 mag 2007 (CEST)

Scusi, no parlo italiano. Lesseps = imprenditore, ma non ingenere. --AHert (msg) 06:52, 25 giu 2009 (CEST)

Nazionalità

Purtroppo siamo di fronte a una di quelle sviste che contribuiscono a rendere Wikipedia poco enciclopedica. Ed è un peccato, perché a fronte di molte, moltissime notizie utili e specialmente fruibili facilmente, basta una frase infelice per ricordare al lettore che questa non è la Treccani, ma nemmeno la Utet (solo per citarne due). Mi riferisco alla nazionalità. E' pur vero che, al momento in cui il Negrelli nacque, il Trentino faceva parte amministrativamente dell'Impero austro-ungarico, ma affermare fin dalla primissima riga che il Negrelli fosse un austro-ungarico, francamente, mi sembra proprio una puntualizzazione stile Wikipedia. Tra l'altro, a voler essere precisi, nessuna persona era austro-ungarica: l'aggettivo è riferibile solamente ad istituzioni, territori, divisioni armate ecc. Analogamente allora Giuseppe Verdi è un compositore francese, in quanto nato nel département du Taro ossia il ducato di Parma e Piacenza, che nel 1813 era parte integrante dello stato francese.

Vorrei solo ricordare che al tempo gli abitanti della regione Trento Alto Adoge erano considerati tirolesi, poiché tale entità territorio risale al 1972. Per tanto non lo si poteva ritenere né italiano (visto che ha operato sempre in ambiente austriaco, parlava perfettamente tedesco e con l'Italia non aveva nulla da spartire, tanto meno la sua famiglia) e soprattutto non lo si può definire austro-ungarico, poiché l'Impero austro-ungarico "nascerà" nel 1867! Egli fu per tanto austriaco! Simons1999 (msg) 02:26, 2 giu 2016 (CEST)

Negrelli è cittadino austriaco di lingua italiana poiché nato nel Tirolo Meridionale prima dell'occupazione del territorio da parte del Regno d'Italia nel 1918. Non risulta che abbia mai chiesto il cambiamento di nazionalità. E' scorretto dirlo ingegnere italiano, sarebbe come dire che il presidente Kennedy o Nelson Mandela erano britannici perché parlavano inglese oppure che Pancho Villa era spagnolo o che gli abitanti di Lugano sono italiani. Inoltre il territorio di Primiero alla sua epoca era appunto Tirolo Meridionale, non Trentino. --95.248.9.218 (msg) 14:34, 6 giu 2022 (CEST)

Cittadinanza

Negrelli era cittadino austriaco, non "austro-ungarico". Non esisteva alcuno Stato di "Austria-Ungheria", si trattava di un'alleanza militare e di una confederazione molto particolare stabilita con l'Ausgleich nel 1867, dopo la morte di Negrelli. Nemmeno dopo, esistevano "cittadini austro-ungarici", erano cittadini austriaci o ungheresi. Le uniche strutture che potevano essere chiamate "austro-ungariche" perchè condivise tra i due Stati erano l'esercito imperiale (KuK), la Marina ed alcuni Ministeri. Gli eserciti nazionali erano la Landwher per l'Austria e la Honved per l'Ungheria. Erano due Stati con due Parlamenti e legislazioni del tutto diverse. Sui documenti delle persone, veniva riportata la cittadinanza austriaca o ungherese, mai "austro-ungarica".

Nazionalità

Scambiare la "nazionalità" con la "cittadinanza" è un errore macroscopico di Wikipedia, si suggerisce di cercare la definizione esatta di Nazione e "nazionalità" nei migliori dizionari italiani ed internazionali. La cittadinanza è facilmente attribuibile, la nazionalità è un sentimento personale che nessuno può attribuire d'ufficio a terzi, a meno che non esista una dichiarazione scritta del soggetto dove dichiara di aderire ad una determinata "nazionalità" o di sentirsi parte di una deternimata "Nazione".

Collegamenti esterni

Ho provato il link, non è raggiungibile, la pagina non esiste più. Provo a cancellare l'intera sezione Reghe 00:21, 6 giu 2016 (CEST)

Nazionalità italiana

Sottopongo nuovamente all'attenzione un punto importante. Luigi Negrelli era austriaco o italiano? Sarei contento di sentire le opinioni giustificate di "chi" si ostina a correggere ripristinando le modifiche altrui. --Sevenspeed7710 (msg) 15:00, 16 lug 2018 (CEST)

Attendo delucidazioni [@ Bramfab] e [@ Lungoleno], non capisco perchè dire che Negrelli era italiano se mai lo è stato, in tutta sincerità.--Sevenspeed7710 (msg) 16:58, 16 lug 2018 (CEST)

Alcune fonti, le prime trovate: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Ne servono altre?--ElleElle (msg) 17:06, 16 lug 2018 (CEST) PS... NON amo essere pingato... io seguo le voci e le discussioni che mi interessano, e se NON mi interessano, ciccia... :-) PPS- Ci sono fonti che affermino esplicitamente che fosse austriaco? Trentino certo, italiano ovvio, ma austriaco?--ElleElle (msg) 17:12, 16 lug 2018 (CEST)

Scusa [@ Lungoleno] ma cosa vuoi mostrarmi con tutte ste fonti? Non ti seguo.. P.S. anche Folgheraiter lo definisce austriaco di lingua italiana, fonte tua [[1]] .--Sevenspeed7710 (msg) 17:20, 16 lug 2018 (CEST)

appunto... le fonti, le fonti servono, le fonti sono essenziali. io non dimostro nulla, sono le fonti che parlano per Wikipedia. dicono cose che non ci piacciono? va bene, noi non le possiamo cambiare, anche se ci contraddicono. Ma ora, perdonami, ti saluto. Ho detto la mia, altro non puoi chiedermi, e di nuovo, non pingarmi che poi mi spavento... :-)--ElleElle (msg) 17:32, 16 lug 2018 (CEST)

Va bene se non vuoi essere pingato non lo farò. Allora io sto disquisendo sul fatto che, era austriaco in quanto nato in un territorio facente parte della regione, solita, del Tirolo. Al tempo Asburgico, Arciducato d'Austria. Morì prima che il Trentino divenisse italiano, ovviamente siamo 50 abbondanti prima della Grande Guerra, dove il Trentin opassò all'Italia. Perchè definirlo italiano?--Sevenspeed7710 (msg) 17:41, 16 lug 2018 (CEST)

Perché lo definiscono le fonti e questo basta. Incidentalmente altri lo vorrebbero Tirolese, la nazione austriaca a quel tempo neppure esisteva ...--Bramfab Discorriamo 17:59, 16 lug 2018 (CEST)

Vi rimando alla definizione di Nazionalità...non vedo nessuna fonte e nessun testo che confermi Negrelli come italiano, che lui si definisse tale. Le fonti citate non sono valide perchè definiscono Negrelli italiano con la concezione moderna del trentino italiano in quanto territorio nazionale. Non definiscono in maniere precisa l'italianità del Negrelli nel contesto dell'epoca. Trovatemi una fonte dove lui si definisse di sentimenti italiani e allora si potrà scrievere che lo era. Per essere corretti è giusto mettere la cittadinanza e basta. Come si sentisse lui all'epoca questo è da verificare, intanto atteniamoci ai dati. Nato cittadino austriaco, suddito Asburgico per cui definibile tale visto che nacque in Tirolo. Definirlo italiano solo perchè queste fonti lo fanno è assurdo ed è un utilizzo fazioso e forzato. Sappiamo bene dove e quando nacque.--Sevenspeed7710 (msg) 07:37, 17 lug 2018 (CEST)

.Questo è quello che scrivono le fonti (in primis Treccani che lo inserisce perfino nel dizionario degli italiani,) ed è quello che noi in wikipedia dobbiamo seguire.--Bramfab Discorriamo 09:31, 17 lug 2018 (CEST)

Tu segui quel che ti fa comodo al momento, fai un uso "di convenienza" delle fonti, applicando le regole senza buon senso per perseguire i tuoi personali obbiettivi. Definire di nazionalità italiana una persona nata e morta in un territorio che diventò italiano quasi 60 anni dopo è assurdo. Solo perchè una fonte lo definisce sommariamente italiano, perchè ora il Trentino è italiano e perchè avesse un nome italiano. Troppo comodo, troppo fazioso, come al solito.--Sevenspeed7710 (msg) 09:48, 17 lug 2018 (CEST)

Aggiunto fonte, con documento scritto di suo pugno, dove dichiara di voler rimanere cittadino austriaco, nonostante fosse andato in Svizzera per lavoro, penso che con questo si possa chiudere.--Sevenspeed7710 (msg) 10:06, 17 lug 2018 (CEST)

Non si chiude nulla, invece. Giacché a differenza della nostra forma mentis italiana per cui "cittadinanza" e "nazionalità" sono concetti coincidenti, nei paesi austrotedeschi, e pure in quelli slavi, sono due concetti diversi. Che Negrelli fosse "cittadino" austriaco, nessuno lo discute: era in un paese direttamente soggetto alla Casa d'Austria e in quanto tale era cittadino austriaco. Come De Gasperi, per dirne un altro. O come Cesare Battisti. Dubitiano forse che esistessero gli italiani (di nazionalità) in paesi soggetti all'Austria? Nonostante venissero regolarmente censiti ogni dieci anni in quanto italiani a centinaia di migliaia? Questi non esistevano? Erano tutti austriaci? Così la pensi tu, Sevenspeed7710?--Presbite (msg) 10:34, 17 lug 2018 (CEST)

[@ Presbite] trovami una fonte dove Negrelli fosse definiteo italiano al posto di austriaco e si potrà aggiungere la nazionalità come italiana. Io mi attengo alle fonti, al luogo di nascita e alla cittadinanza, ho aggiunto anche un documento dove lui stesso richiede di rimanere cittadino austriaco. Venivano censiti come cittadini del'impero di lingua italiana, non come italiani veri e propri. Ribadisco, cittadini austriaci di lingua italiani, chi poi si sentisse più o meno italiano queste erano questioni personali, singole. Altro non aggiungo e non mi invento.--Sevenspeed7710 (msg) 10:42, 17 lug 2018 (CEST)

L'esercizio è quello di trovare una fonte dove Negrelli sia definito italiano? Ecco qua un bel librone pubblicato in Austria.--Presbite (msg) 11:25, 17 lug 2018 (CEST)

Consiglio visionare [2]

Sulle pagine di Wikipedia in ignlese, tedesco, francese e svedese è riportata la cittadinanza austriaca, appunto. Sulla pagina italiana era riportato italiano...guarda te il caso.--Sevenspeed7710 (msg) 09:32, 19 lug 2018 (CEST)

Falso. Nella enWiki è categorizzato anche come "Ingegnere italiano". Se non la smetti di trollare ti segnalo.--Presbite (msg) 09:37, 19 lug 2018 (CEST)

io vedo scritto Tirolese, e italian-speaking, per cui parlante italiano. non vedo dove è scritto che sia italiano.--Sevenspeed7710 (msg) 10:28, 19 lug 2018 (CEST)

Quello che è scritto in altre wiki non fa testo, fanno testo le fonti, e fonti autorevoli. --Bramfab Discorriamo 10:52, 19 lug 2018 (CEST)

(FC) A parte l'ovvia indicazione di Bramfab, che dovrebbe esser nota a tutti (Wikipedia non è fonte per Wikipedia), evidentemente non sai nemmeno come funziona Wikipedia. Le "categorie" si trovano in basso, in una voce. Quand'è che la smetterai di far perder tempo agli altri contributori, Sevenspeed7710?--Presbite (msg) 11:18, 19 lug 2018 (CEST)

Per la nostra enciclopedia cartacea fondamentale è italiano. Per la Rai (vedi link già messo) è italiano. Per altre enciclopedie cartacee che ho consultato a volte NON si parla di italiano o austriaco o nibelungico, ma si dice solo che è nato in Trentino, o in Primiero, senza dire altro. Io, lo ammetto, forse sbagliando considero Dante Alighieri italiano anche se, quando è nato, dell'Italia della quale stiamo parlando qui (e delle discussioni su un confine più a nord o più a sud in un certo momento storico) certamente non ne esisteva nulla. Mi chiedo poi che senso abbia insistere nel volere a tutti i costi farlo austriaco, anche se lui certamente parlava correntemente il tedesco (e anche l'italiano). Che poi lui si sentisse più austriaco che italiano non ci dovrebbe interessare. Anche Eva Klotz NON vorrebbe essere italiana, ma... un sorriso a tutti, e basta, por favor...:-)--ElleElle (msg) 12:24, 19 lug 2018 (CEST)

Ricapitolando, Eva Klotz deve essere considerata italiana, seppure di madrelingua tedesca, mentre l’ing. Negrelli deve essere considerato italiano, seppure di cittadinanza austriaca e nato da madre di lingua tedesca.

Speriamo che un giorno si abbandoni questo modo di pensare tipicamente fascista. --Pat79tn (msg) 09:30, 6 gen 2024 (CET)

Definire Negrelli come italiano significa falsificare la storia; come già fatto notare l'annessione del Trentino all'Italia avverà solo con la fine della 1°GM e l'irredentismo trentino era ben lungi dall'essere preponderante (sempre che lo sia mai stato). Il fatto che sia nato in in un territorio la cui lingua predominante era l'italiano e la cultura era affine a quella degli altri territori "italiani" attigui(il regno d'Italia nacque nel 61 quindi dopo la sua morte), non lo rende italiano per nessuna ragione particolare altrimenti dovremmo considerare italiano anche un ticinese o austriaco un sudtirolese di madrelingua tedesca . Allo stesso modo non lo si può neppure considerare italiano poiché ora il Trentino appartiene all'Italia altrimenti anche Andreas Hofer sarebbe da considerarsi italiano... Negrelli non é mai stato italiano era un tirolese/trentino, quindi cittadino austriaco di madrelingua italiana. 2hnb2utro3 (msg) 10:28, 4 mag 2019 (CEST)

Proposta per descrivere la nazionalità

Io risolverei così la questione: nell'incipit scriverei che è definito italiano o austriaco. Dopo di che, preparerei un paragrafo denominato "Nazionalità", nel quale dar conto delle diverse teorie presentate dalle fonti. Ne faccio notare una, scritta dall'ingegnere trentino Gualtiero Adami, che fu suddito e quindi cittadino austriaco dalla nascita (1878) fino al 1918. Adami palesemente s'accalora per assegnare al Negrelli la qualifica di italiano. Può andare?--Presbite (msg) 16:03, 20 lug 2018 (CEST) PS Googolando si trova anche un'interessante biografia, fatta - mi pare - assai bene.

La biografia è piuttosto interessante, ho dato un occhio veloce e penso che la si debba considerare molto valida.--Sevenspeed7710 (msg) 16:48, 20 lug 2018 (CEST)

La fonte è indubbiamente autorevole, per chi conosce gli agiati, ed io confesso, a questo punto, che tenterei di evitare di mettere la nazionalità nel template e creerei un apposito paragrafo nella voce nel qperchépiegare questa nazionalità contesa e diversamente interpretata. Non so però se sia enciclopedico o se si rischierebbe di creare un precedente sbagliato. Non saprei neppure come metterlo e scriverlo questo paragrafo, rischierebbe di diventare lunghissimo, quasi una voce a sè... mi arrendo... (se serve la mia opinione, penso che italiano nel template sia la soluzione migliore, pur ammettendo che difficilmente resterebbe a lungo senza tentativi di modifiche) :-)--ElleElle (msg) 17:53, 20 lug 2018 (CEST)

Se hai dato una scorsa alla fonte, c'è una breve parte dedicata al tema. E poi una digressione sulla valle di Primiero, che per lunghi secoli è stata legata culturalmente, linguisticamente a pure religiosamente (la diocesi era quella di Feltre, fino a quando gli austriaci hanno insistito per spostare i confini diocesani) al mondo veneto. Infatti Negrelli fece i suoi studi fino ad un certo punto esclusivamente in italiano, prima a Fiera e poi proprio a Feltre. Come lui sentisse sé stesso dal punto di vista nazionale, è impossibile dirlo. La fonte lo descrive come persona legata sia al mondo italiano che al mondo tedesco. E così penso sia bene descriverlo. Ovviamente non ha alcuna importanza la "cittadinanza" che lui aveva. Quel che importa è la sua "nazionalità". E quel che importa è ciò che le fonti dicono. Solo quello, in Wikipedia.--Presbite (msg) 22:48, 20 lug 2018 (CEST)

C'è anche un paragrafo dedicato: Austriaco ed Italiano a pagina 185.--Sevenspeed7710 (msg) 08:08, 23 lug 2018 (CEST)

Ancora sulla nazionalità (era "Luigi Negrelli")

(segnalo questa discussione Utente:GryffindorD#/talk/32)

Su ogni enciclopedia ed anche su wiki in altre lingue Negrelli è un ingegnere tirolese oppure un ingegnere austriaco nato in Tirolo. Abbiamo tentato più volte allora è solo una storia fantasy. Allora dovete correggere tutto il resto scritto in internet perché questa è l'unica che scrive sbagliato la storia dell'ingegnere Rodolfo Weber (msg) 06:55, 18 nov 2019 (CET)

[@ Rodolfo Weber] Faccio la premessa che questo non è il mio campo. Semplicemente stavo vedendo gli errori nel template e, come ho anche detto quando ho annullato la tua modifica, messa com'è faceva errore. Sarò sincero, ho visto che annullavano in precedenza la tua modifica quindi non ci ho dato tanto peso. Ma tornando alla questione: servono fonti (le altre wiki non vale) io per ora ho trovato questa. Credo che la cosa migliore sia di aprire la discussione in un progetto. --GryffindorD 10:43, 18 nov 2019 (CET)

[@ Rodolfo Weber] PRIMA ti leggi tutta la discussione, POI se sei capace prova a smentirla. Ho già segnalato il tuo comportamento.

Che ti sia chiaro che uno dei principi fondamentali di Wikipedia, è quello di dare le motivazioni ai proprio edit, specie su argomenti controversi.

Non effettuare pertanto alcun ulteriore edit senza che che questo consenso vi sia. Il fatto che ci siano centinaia di persone su facebook che si stanno infuriando ed alcuni vogliono prendere provvedimenti seri come "gentilmente" mi comunichi nella mia talk page, non è un'argomentazione accettabile.--Rosso Veneziano (msg) 14:40, 18 nov 2019 (CET)

Chiamate alle armi

Sono in corso le celebrazioni per i 150 anni del Canale di Suez. Mi sono state recapitate velate minacce QUI, che mi fan presente che su Facebook è in corso una chiamata alle armi sulla questione. Vi invito ad osservare gli ultimi edit effettuati su questa pagina. Grazie per l'attenzione.

[@ Sevenspeed7710, Presbite, Bramfab, Lungoleno]

--Rosso Veneziano (msg) 14:11, 18 nov 2019 (CET)

Non capisco perchè mi si sia richiamato in causa, ma apprezzo il pensiero. A suo tempo, come scrissi sopra tra la pagina 185 e 186 della biografia c'è traccia di come Negrelli si sentisse. Più fonte valida di così...una sua lettera personale. Poi se in Wikipedia si tengano due pesi e due misure per le fonti, in base alla loro scomodità o piacevolezza, beh, questa è un'altra storia. Sevenspeed7710— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.72.134 (discussioni · contributi) 21:25, 18 nov 2019 (CET).

Loggati, non sono ammessi interventi anonimi a nome di utenze iscritte.--Sakretsu (炸裂) 16:07, 24 nov 2019 (CET)

e non sono ammesse neanche presunzioni di malafede. --143.225.138.161 (msg) 09:25, 25 nov 2019 (CET)

Ho sbagliato a firmare, sono mesi che non scrivo su Wiki. Non sono ammesse presunzioni di mala fede...mi viene da ridere. In passato si sono sprecate, le presunzioni di malafede, nei miei confronti. Sarà mica vietato, per caso, anche esprimere il proprio pensiero in una discussione? --Sevenspeed7710 (msg) 11:40, 25 nov 2019 (CET)

contro chiunque siano indirizzate non sono mai simpatiche, quindi è meglio non fare occhio per occhio. --143.225.138.161 (msg) 11:42, 25 nov 2019 (CET)

[@ Sevenspeed7710] ho taggato gli utenti che si erano più interessati alla pagina in tempi recenti.

Per il resto: qui non esiste malafede o buonafede, ma esistono solo fonti credibili o non credibili.--Rosso Veneziano (msg) 16:51, 25 nov 2019 (CET)

PS: ti è già stato spiegato che la lettera parlava di cittadinanza, che è cosa ben diversa da "nazionalità". Soprattutto nel Impero Asburgico, stato dinastico e sovrannazionale.--Rosso Veneziano (msg) 19:39, 25 nov 2019 (CET)

A questo punto potete scrivere:

- Donald Trump è inglese con cittadinanza americana.

- Jair Bolsonaro è un portoghese con cittadinanza brasiliana

...e via dicendo. Ve lo stanno dicendo in tutte le salse che scrivete castronerie, eppure perseguite imperterriti.

Il buon ingegnere era un tirolese di lingua italiana. In Tirolo si parlava anche l’italiano.

Nazionalità deriva da nazione e senso di appartenenza culturale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.108.43 (discussioni · contributi) 20:59, 25 nov 2019‎ (CET).

Le fonti non dicono quanto tu affermi. È molto semplice. E il tuo continuo trollare rende vieppiu' fastidiosi i tuoi interventi. --Presbite (msg) 22:54, 25 nov 2019 (CET)

A quanto pare dobbiamo ringraziare gli amici "Schützen" del Trentino per le attenzioni che sta ricevendo questa pagina (e altre), considerato che si sono passati la parola sulle loro pagine Facebook. Io mi chiedo, considerato che l'argomento "Tirolo" è per molti di loro una ragione di vita, è possibile che non ci sia nessuno fra "centinaia di persone arrabbiate" che sappia argomentare? Solo vandalismi, sentenze calate dall'alto (senza alcuna dimostrazione). E per finire minacce, insulti e bestemmie [3] che mi vengono graziosamente recapitati sulla mia pagina. E' questa la famosa buona educazione asburgica?--Rosso Veneziano (msg) 14:59, 26 nov 2019 (CET)

Ciò che da fastidio presumo a molti è che non si riconosce una nazionalità e un senso di appartenenza.

Che esistesse una cultura tirolese e che gli abitanti si chiamassero tirolesi.

Identità che è stata cancellata dal fascismo, con tutti i problemi che ne sono scaturiti.

Anche in Svizzera parlano italiano.

Ma non si dice: “l’italiano con cittadinanza svizzera”.

Quindi come può essere offensivo per un svizzero sentirsi chiamato italiano, lo è anche per chi ha vissuto come tirolese.

Nelle cose ci vuole anche un piccolo compromesso, riconoscere ad una persona il fatto che sia vissuto in una realtà storica dove questo senso di appartenenza culturale esisteva e viene portato avanti :::ancora oggi da tante persone, non solo di lingua tedesca ma anche di lingua italiana.

Sì, esistono anche i tirolesi di lingua italiana.

Se leggete bene la storia di questo personaggio, capirete cosa è giusto fare.

Non per me ma nel rispetto di questa persona che è stata citata.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.108.43 (discussioni · contributi) 19:14, 26 nov 2019 (CET).

Ciò che dà fastidio è l'ignoranza totale che dimostri sugli argomenti sui quali avresti velleità di dare lezioncine. Pretendi davvero che ti crediamo sulla parola? Oppure cominci a dimostrare le tue affermazioni? Hai mai letto un libro in vita tua? Sei capace di citarlo?--Rosso Veneziano (msg) 21:14, 26 nov 2019 (CET)

Vivo in Trentino. So cos’è l’identità tirolese. So cosa ha fatto il fascismo per italianizzare la popolazione (non solo quella che parlava tedesco ma anche quella che parlava italiano). So tutte queste cose perché ho vissuto in prima persona certe esperienze, perché mi sono state raccontate dagli anziani. Potrei portarvi tutto il materiale che volete e citare molte fonti autorevoli.

Mi rendo conto che non servirebbe a niente per farvi cambiare idea.

Perché non volete cambiare semplicemente ciò che avete scritto.

Nella pagina Wikipedia di Cesare Battisti c’è scritto: “tirolese di lingua italiana”. Quel tirolese, anche se scritto come gruppo parlamentare, suona male. Era uno dei pochi che si sentiva italiano.

Non meravigliatevi se ricevete dei messaggi poco carini. Quando si offende una popolazione in modo deliberato, quando si riaprono vecchie ferite, dopo non ci si può lamentare.

Qui l'unico che si lamenta sei tu, a dire il vero.--Presbite (msg) 11:20, 27 nov 2019 (CET)

>mi sono state raccontate dagli anziani.

Perdona, ma non credo che tua nonna possa essere considerata una fonte autorevole

>Potrei portarvi tutto il materiale che volete e citare molte fonti autorevoli.

Ma ti guardi bene di farlo. E intanto blateri.

>Non meravigliatevi se ricevete dei messaggi poco carini.

Non bastasse ignorante, ma pure mafioso. Che si fa forte nel gruppo.

--Rosso Veneziano (msg) 13:37, 27 nov 2019 (CET)

La Fondazione Negrelli può essere una fonte autorevole?

Basta che leggete cosa scrivono...

“il commerciante di legname Angelo Michele, che la madre Elisabeth Würrtemberg, avevano cresciuto i propri figli in un clima oltre che di stretta osservanza cattolica, anche di assoluta fedeltà alla casa d’Austria”— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎79.24.108.43 (discussioni · contributi) 16:10 27 nov 2019 (CET).

Non è importante cosa è scritto, ma come è scritto. Leggere Wikipedia:Fonti_attendibili

La fedeltà alla casa regnante, è già stato detto più volte, non implica una scelta di identificazione nazionale.

Nella fonte della fondazione Negrelli leggo che Negrelli afferma di avere compiuto i suoi studi in Italia, e poi in Austria. Ergo lui stesso colloca il Primiero (dove ha avuto la sua istruzione elementare) in Italia.

Per ultimo aggiungo che il concetto di identificazione nazionale, è diverso da quello di nazionalità. Giusto per far capire che la questione non è facile come sembra.

--Rosso Veneziano (msg) 17:22, 27 nov 2019 (CET)

.:::PS: impara a firmarti premendo la relativa icona, nella parte superiore della finestra di edit.--Rosso Veneziano (msg) 17:25, 27 nov 2019 (CET)

Riassumiamo:

La famiglia era tirolese a tutti gli effetti e patteggiava per il casato austriaco in modo molto esplicito.

E cosa scrivete? Che era italiano perché parlava anche (ma non solo) in italiano. E le fonti sono un’enciclopedia.

Ma ha studiato anche in Italia...

Ne deduco che uno studente svizzero che viene a studiare in erasmus in Italia, se diventa famoso lo chiamerete italiano. Italiano con cittadinanza svizzera.

Nemmeno quello che scriveva il diretto interessato di suo pugno tenete in considerazione.

Siamo alle comiche, vi attaccate sugli specchi pur di passarlo come italiano.

[@ Rosso Veneziano] Imho non ha alcun senso continuare a discutere con questo IP: non ha capito un tubo di come funziona WP e continua a suonare lo stesso disco rotto. Io direi di lasciarlo perdere. Si arrabbierà su FB? Francamente, chi se ne frega.--Presbite (msg) 18:05, 27 nov 2019 (CET)

...altroché se ho capito come funziona Wikipedia. Non so quanto sia utile, adesso che lo so, per fare delle ricerche. Se non c’è qualcuno che controlla, si possono scrivere errori storici assurdi come quello dell’ingegnere italiano.

Ti bado solo un'ultima volta, IP, dopo di che ciaociao. A proposito del fatto che all'epoca del Negrelli la famiglia era come scrivi tu al 100% "tirolese a tutti gli effetti" eccetera eccetera, ti segnalo questa piccola chicca. La sorella di Luigi Negrelli si chiamava Anna. Questa era sposata con un tipo che si chiamava Pietro Zanghellini, di Strigno: un altro "tirolese a tutti gli effetti". Bene: i due ebbero un figlio, di nome Antonio Zanghellini. Questo Antonio Zanghellini rimase orfano di padre a otto anni e entrò in seminario. Durante le rivolte del 1848, l'abate Zanghellini guidò la neonata Guardia Civica, e combatté per l'annessione del Trentino all'Italia. Morì giovane - a soli 36 anni - e fra i suoi scritti ne lasciò uno nel quale si legge quanto segue: "Potessi ancora brandire con una mano la spada, coll'altra la croce, correre i paesi, infiammarli a insorgere (...). Io non amo la guerra: amo la libertà (...) e vinceremo e la croce, sovrapposta al vessillo d'Italia, si vedrà ancora sulle vette estreme delle Alpi". Questo scriveva il nipote del Negrelli, di famiglia "tirolese a tutti gli effetti". Ma non solo: a metà di settembre del 1855, tutti quelli che conoscono la biografia di Luigi Negrelli sanno che venne licenziato in tronco dal governatore di Venezia Georg Otto von Toggenburg-Sargans, che aveva denunciato il rapporto fra l'ingegnere e il nipote sacerdote, che secondo questo governatore lo rendeva sospetto. Le autorità austriache erano in quei giorni talmente convinte della fedeltà dei Negrelli (peraltro vera: Luigi e suo fratello di cui parlerò adesso erano fedeli sudditi), che oltre all'ingegnere ebbe delle rogne anche Michele Angelo Negrelli. Giudice a Fiera di Primiero dal 1849, venne trasferito d'imperio nel 1854 nella molto meno importante Mori. Lui nei suoi scritti si lamentò molto, affermando di avere "il cuore stracciato". Questa è storia.--Presbite (msg) 18:47, 27 nov 2019 (CET)

Un appunto devo farlo e per forza di cose devo citare chi ha vissuto in quel periodo storico, non tutto viene scritto sui libri, perché dopo subentra anche la propaganda nazionalista che deve necessariamente creare una storia e un’unità nazionale. La popolazione non si è mai definita italiana, anche quando sono stati annessi all’Italia. Parlavano un dialetto contaminato di tante parole tedesche. Una parte della popolazione voleva l’annessione all’Italia, una certa borghesia di cui faceva parte anche Battisti. Ma la stragrande maggioranza della popolazione aveva un’identità chiamata tirolese. Tirolesi più “tedeschi” e tirolesi più “italiani”. Quindi definire l’ingegnere come tirolese di lingua italiana può essere più verosimile. Definirlo italiano, in quel periodo storico, è già una forzatura. Mussolini quando venne a Trento scrisse che la popolazione non si sentiva italiana. Italiani i trentini lo sono diventati successivamente quando il fascismo ha portato nelle scuole la cultura italiana. L’italianità è stato un processo di armonizzazione di culture diverse. Ma questo non vale solo per il Trentino ma anche per le altre zone d’Italia. A scuola all’epoca mica studiavano la Divina Commedia o i Promessi Sposi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.108.43 (discussioni · contributi) 19:28, 27 nov 2019 (CET).

Segnalato fra i problematici vedere qui --Rosso Veneziano (msg) 20:52, 27 nov 2019 (CET)

Certo che, [@ Rosso Veneziano] e [@ Presbite] vi siete sprecati con le parole gentili verso questo nuovo utente. Al limite dell'offesa se non oltre. Come al solito le regole sono applicate sempre a piacimento, in base alle circostanze. Chiedere a una persona se ha mai letto un libro equivale a dare dell'analfabeta, e parimenti quando si dice che non capisce un tubo. Avete dato del "mafioso" a una persona, spero vi rendiate conto cosa fate quando battete i tasti sulla tastiera, o lo fate in automatico? Tornando a noi, fatemi capire, se una persona asserisce di aver studiato in Italia e colloca il Primiero in Italia è sufficiente per dire che è di nazionalità italiana. Ma se ha vissuto in una famiglia fedele agli Asburgo no. Che regole seguono queste considerazioni? Le vostre solamente direi. Cosa c'entri poi quello che fece il nipote non lo capisco proprio, ti porto io una chicca per farti capire che hai fatto un esempio che non serve a un bel niente, altro che nipote di Negrelli. Mio bisnonno era legionario fiumano, e combattè il Natale di Sangue, non penso serva aggiungere altro. Ma come vi sarete sicuramente accorti io non sono sicuramente delle stesse sue ideologie...Quindi? Che razza di esempio è? Il nipote era filoitaliano per cui fu una idea trasmessa dall'antenato Luigi? Ma per favore ma risparmiatevi certe supercazzole. Risulta anche che Negrelli fosse molto amico del vostro odiato Radetzky, cosa ne possiamo ricavare da questo? Io sicuramente che molto italiano non si sentisse. Comunque, concludendo, mi farebbe davvero piacere vedere le Vostre fonti, dove si evince che Negrelli si sentisse di nazionalità italiana...forza avanti! --Sevenspeed7710 (msg) 14:36, 20 dic 2019 (CET)

[@ L736E] volevo segnalarti che secondo me [@ Rosso Veneziano] e [@ Presbite] hanno avuto comportamenti scorretti con l'utente di cui sopra, Wikipedia:Niente attacchi personali come descritto al primo punto.

[@ Sevenspeed7710]. Quando uno è interessato a una voce, io credo che almeno dovrebbe leggere la talk. Ma visto che un anno e mezzo fa ti era stato già risposto sul punto, qui non si tratta di distrazione o ignavia, ma di voluta ripetizione dello stesso quesito. Io ti aggiungo pure una fonte contemporanea: uno storico austriaco di nome Rupert Pichler, che parla del "veneziano" Ghega e del "trentino" Negrelli, inserendoli entrambi fra gli "italiani" che lavoravano all'epoca a Vienna. Allora io mi permetto di avvisarti. Pacatamente ma fermamente: qui scriviamo una enciclopedia compilativa, e ciascuno deve comportarsi in modo collaborativo, evitando di trollare in talk. Se non la capisci così, non so che farci. Anzi: la prossima volta che definisci un qualsiasi intervento altrui "supercazzola" finisci dritto dritto fra i segnalati. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 17:38, 20 dic 2019 (CET)

Se Pichler definisce Trentini Negrelli parliamo delle idee personali sue proprie di Pichler. Ciò non significa che Negrelli si sentisse Italiano. Chissà cosa pensava Radetzky di Negrelli. Forse pensava e lo definiva austriaco. Siamo punto e a capo. Io mi preoccuperei di come avete additato l'utente suddetto. Mafioso e ignorante mi pare...prima di preoccuparsi di segnalarmi. Mi farei prima un'autocritica. Sevenspeed7710 (msg) 18:53, 20 dic 2019 (CET)

Aggiungo anche che, visto che al momento pare non ci siano strrumenti utili ad indicare la nazionalità di Negrelli, si potrebbe semplicemente riportare la cittadinanza. Austriaca, come lo si evince dalla autobiografia a pagina 185. Sevenspeed7710 (msg) 18:57, 20 dic 2019 (CET)

Vedo che è entrato in azione un altro disco rotto. Da parte mia riprendo la massima "è meglio lasciar perdere". In caso di edit privi di fonti provvederò al "revert" di rito. --Rosso Veneziano (msg) 19:08, 20 dic 2019 (CET)

(addendum) Nel mentre continuate con le chiamate alle armi [4] e magari ricominciate ad insultarmi sulla mia pagina, per quel che me ne tange... Interessante comunque l'articolo sulla solenne commemorazione di Giuseppina Negrelli, l'eroina trentino tirolese che non è mai esistita, giacché siete stati voi ad inventarvela. Poi però venite qui a darci lezioncine.--Rosso Veneziano (msg) 20:44, 20 dic 2019 (CET)

Qualsiasi libro di storia descrive Negrelli come tirolese (ebbene sì, esiste questa nazionalità). All'epoca di Negrelli non esisteva nemmeno il termine "trentino" per definire un abitante dell'attuale Provincia Autonoma di Trento. Posso capire che una persona faccia confusione tra lingua e cultura, che per quella persona un portoghese o un brasiliano siano la stessa cosa perché parlano in portoghese. Ovviamente nonostante Negrelli sia stato tutto fuorché italiano, c'è qualcuno che ancora insiste, chiedendo le fonti. Ma quella persona non vuole le fonti, vuole semplicemente avere ragione, quindi a che serve? Diamogli ragione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.91.143.4 (discussioni · contributi) 12:58, 17 mar 2021 (CET).

Trentino

1. il termine trentino esisteva eccome. Tale era chiamato il territorio amministrato dal principe vescovo di Trento e quindi i suoi abitanti.
2. il Tirolo cisalpino, abitato da italofoni, era detto Tirolo italiano, quindi Negrelli era italianissimo.

--Afnecors (msg) 15:16, 17 mar 2021 (CET)

Esatto, il termine letterale Trentino esisteva da prima, ed era usato per identificare i territori sotto diretto dominio del principe vescovo. Ciò non toglie che questi territori non corrispondessero per intero, a tutta l'area oggi identificata come Provincia autonoma di Trento. Alcune porzioni dell'attuale Trentino, erano sotto diretto dominio della contea, e di fatto erano identificate geograficamente come Tirolo.

1788

Comunque sia, Afnecors, la tua semplificazione :"era detto Tirolo italiano, quindi Negrelli era italianissimo" è troppo semplicistica e sbrigativa. Non si può assolutamente dire che una persona fosse italianissima solo perchè l'aggettivo italiano era addossato a quello di Tirolo, suvvia. Allora quelli del Deutsche SudTirol erano tedeschi? Quindi non effettivamente austriaci? No. La denominazione Tirolo italiano era adottata per differenziare la lingua in uso rispetto a Tirolo tedesco. Ma non significa che i suoi abitanti fossero italianissimi. Negrelli fra il resto, era perfettamente bilingue, definire la sua nazionalità implica il trovare una sua diretta ammissione, scritta magari, e quindi bisognerebbe analizzare profondamente i suoi lasciti (vedo che sopra ne sono stati citati già mesi addietro). Non cadiamo nella solita guerra nazionalistica, analizziamo le fonti e poi si decide, io personalmente, al momento, non metterei nulla. Lascerei la cittadinanza e il fatto che fosse nato nell'allora Tirolo, punto. --Zimber88 (msg) 16:57, 17 mar 2021 (CET)

Per curiosità, la wiki in lingua tedesca lo chiama "Alois" e lo definisce "austriaco", la wiki in lingua inglese lo chiama "Alois" e lo definisce "tirolese", la wiki in lingua francese lo chiama "Alois" e lo definisce "austriaco". Faccio infine notare che tutte presentano la nota litografia del Nostro, firmata "L.Negrelli", ma i libri che lui scrisse sono invece opera di "Alois Negrelli".--Presbite (msg) 17:19, 17 mar 2021 (CET)

Si fa un minestrone tra Principato Vescovile di Trento (che non aveva niente a che vedere con l'Italia) e una presunta italianità.

Il 28 febbraio 1911, un certo Benito Mussolini scrisse:

"è certo che a Trento irredentisti non ce ne sono, o se ci sono non si addimostrano apertamente tali, né del resto potrebbero costituire, data l'esiguità del loro numero, un'associazione qualsiasi. Irredentismo e irredentisti non esistono nel Trentino a meno che non si voglia far passare per irredentismo le sassaiuole contro il grifo della birreria Forst (grifo del resto permesso e autorizzato dal Comune) o qualche timida ostentazione di coccarde tricolori — limitate però sempre all'elemento giovane per non dir infantile — o i piani rocamboliei di uno squilibrato qual'è il Colpi, o l'impiccagione di un fantoccio raffigurante Hofer a pie della statua a Dante o il getto di uova fracide sugli stemmi austriaci compiuto nel cuor della notte. Che i fogli tedeschi del Tirolo — quasi tutti sussidiati dalle associazioni pangermaniste — agitino periodicamente il babau dell'irredentismo trentino, è comprensibile. Ma uno studio sul luogo, ma un sufficiente lungo contatto coi trentini, basta per sfatare le leggende irredentiste. Neppure durante il nostro risorgimento, vi furono movimenti irredentisti nei Trentino. Gli agitatori della nazionalità politica d'allora erano più che altro valenti causidici, che pellegrinarono nei parlamenti d'Europa, a Francoforte, a Vienna, a Krenisier, chiedendo prima l'annessione del Trentino al Veneto e poi l'indipendenza amministrativa del paese, facendo soverchie lezioni di storia sull'origine romana dei trentini e del Trentino, ma non ebbe un sol uomo che abbia tentato una resistenza armata, I pochi fatti d'arme, che nel 48 e dopo ebbero luogo nel 'Trentino, sono dovuti o all'esercito italiano o ai garibaldini ; insurrezioni dei trentini non se n'ebbero, né a Trento ne alti. (Così scrive Cesare Battisti, acuto conoscitore della sua terra.) "

Anche Mussolini nel suo "Il Trentino veduto da un socialista note e notizie" scrive a un certo punto che non nota animi irredentistici nei trentini, si sa fu un movimento limitato (soprattutto ai ceti più "alti"). Però dovresti firmarti, alla fine di ogni tuo intervento, altrimenti non si capisce chi scrive. Tornando all'argomento principale, ovvero la nazionalità di Negrelli, ringrazio Presbite per i sopracitati suggerimenti, da cui si potrebbe prendere spunto. Io, ripeto, non avendo nulla di esplicito (la nazionalità è sempre un fatto personale di ogniuno di noi) mi limiterei a mettere che fu cittadino austriaco, tirolese facente parte della minoranza italiana dell'impero. Bisogna sempre ricordarsi, che spesso le manifestazioni di "italianità" dei trentini, erano sovente volte a rimarcare la loro peculiarità di minoranza all'interno dell'impero, un modo per farsi riconoscere e rispettare, ma quasi mai volte a una pura intenzione di secessione e annessione al Regno d'Italia.--Zimber88 (msg) 08:08, 18 mar 2021 (CET)

Non vedo l'ora di usare Benito Mussolini come fonte per una voce su Luigi Negrelli... :-) --Presbite (msg) 10:48, 18 mar 2021 (CET)

E' nato in una regione che non è mai stata italiana, ciò che si chiama Trentino Alto Adige (termine inventato) faceva parte del Sacro Romano Impero (prima) e dell'Impero Austro Ungarico (poi). Per quale strano motivo i cittadini di questa regione si dovessero sentire italiani? Per nessun motivo, infatti non si sentivano affatto italiani. Oltre ad aver combattuto contro l'Italia (stato invasore), si sono ritrovati successivamente con un territorio distrutto dalla guerra, portando la regione in uno stato di povertà. E ancora c'è chi scrive che erano italiani. Ma perché non si portano fonti storiche, invece che la "Treccani" ?

Fonti storiche? Hai ragione. Eccone qua una. Libro uscito in lingua originale (tedesco) nel 2000. L'autore è uno storico austriaco, specializzato nella storia del Lombardo-Veneto. A posto così?--Presbite (msg) 12:44, 18 mar 2021 (CET) PS I maschi trentini in età da militare quando i biechi traditori italiani attaccarono l'Austria si trovavano in Galizia, a un migliaio di chilometri da casa. Cosa facevano lì? Gettavano fiori alle popolazioni locali?

Guarda Presbite, stiamo discutendo-colloquiando ed ho solo integrato con una mia nota (che mi è balzata alla mente) a quanto stava asserendo l'utente che non si è firmato, sopra. Non ho nemmeno lontanamente accennato a voler integrare informazioni su Negrelli, usando Mussolini e non capisco dove tu abbia letto questa mia intenzione. Se hai voluto prendere spunto per fare del sarcasmo gratuito per il gusto di ridere, beh , buon per te insomma, ci vuole dell'ironia ogni tanto che diamine. Se invece era voluta per sfottere gratuitamente, beh, lascia che te lo dica, spero che durante la tua vita tu abbia ben altro da fare per sollazzarti e divertirti per far passare il tempo, altrimenti sei messo male. La questione nazionale trentina è molto complessa e articolata, invece che postare singole note da sparute fonti (estrapolate a comodo a seconda delle necessità e punti di vista personali) vi consiglio un dei volumi, i quali prendono molto più ad ampio raggio l'argomento, e con i quali ci si può fare un idea: I dimenticati della grande guerra. La memoria dei combattenti trentini (1914-1920) Di Quinto Antonelli; Tra due divise: La Grande Guerra degli italiani d'Austria di Andrea Di Michele, Sui campi di Galizia 1914-1917 di Gianluigi Fait (il quale riporta un interessante operazione, svolta dai comandi austriaci, che ha analizzato 7 milioni di lettere circa, di corrispondenza tra i soldati al fronte e le famiglie. Analisi svolta per analizzare e giudicare il comportamento e i "sentimenti" di tutti i popoli dell'impero in tempo di guerra). Siamo fuori tema, comunque, signori. --Zimber88 (msg) 13:22, 18 mar 2021 (CET)

Posso capire che molti (non essendo nati in Trentino) non conoscono la storia della regione, confondendo il Risorgimento italiano (e sentimento anti-austriaco) con quello inesistente che c'era in Tirolo. Si chiamava Tirolo e gli abitanti tirolesi che parlavano in italiano, tedesco o ladino. Dopo l'annessione all'Italia hanno speso un sacco di tempo (e denaro) per italianizzare non solo l'Alto Adige ma anche il Trentino. Infatti l'altra pagina Wikipedia riporta correttamente la nazionalità (tirolese). Non siete nemmeno trentini e pensate di saperne di più di chi è originario e vive in Trentino.

Sbagli, io son trentino. Comunque ci sono trentini che dicono castronerie e non trentini che invece dicono le cose "oculate" e corrette.--Zimber88 (msg) 14:24, 18 mar 2021 (CET)

[@ Zimber88]. C'era anche la faccina: non mi pareva difficile comprendere la mia frase. Però i testi che hai segnalato li possiedo tutti. Rispetto a quanto ha scritto l'IP, io vorrei cortesemente invitare tutti (me compreso) ad attenersi al tema: in questa pagina si parla di Negrelli. Tutto il resto è utile come contorno, ma ovviamente non serve. Esempio: parlare del tempo e del denaro speso dall'Italia "per italianizzare non solo l'Alto Adige ma anche il Trentino" dopo l'annessione all'Italia qui non interessa. A meno che non si trovi una connessione nelle fonti con Luigi Negrelli. Esiste?--Presbite (msg) 14:58, 18 mar 2021 (CET)

[@ Presbite] si ma la faccina può andare a corredo sia che fossi sarcasticamente bendisposto che maldisposto, una frase messa li così, con o senza faccina, è semplice da fraintendere. Comunque son d'accordo, come ho già scritto siamo fuori tema, son discorsi interessanti e utili, ma sprechiamo tempo e spazio alla voce. Riprendendo il discorso, sei d'accordo sul mettere cittadino austriaco, tirolese della minoranza di lingua italiana? Appena ho tempo vorrei rileggere la sua biografia in italiano, e vedere se si trova qualcosa. Noi non possiamo arrogarci il diritto di insinuare come e chi si sentisse il buon ingegnere, per cui anche scrivere che è italiano è scorretto. Noi non decidiamo niente, le fonti possono farlo, però. Fin tanto che non si trova nulla di buono, scriverei come sopra.--Zimber88 (msg) 15:06, 18 mar 2021 (CET)

La "nazione tirolese" è un esempio da manuale di Invenzione della tradizione (nota), torniamo al Negrelli . --Afnecors (msg) 16:57, 18 mar 2021 (CET)

Noi non possiamo arrogarci il diritto di insinuare come si sentisse il buon ingegnere, ma non possiamo anche arrogarci il diritto di decidere inter nos cosa scrivere in questa voce. Dobbiamo seguire il criterio che informa di sé l'enciclopedia, e cioè dobbiamo far parlare le fonti. Preferibilmente secondarie. Io ho trovato una fonte, e l'ho riportata qui sopra: uno storico austriaco vivente (è più giovane di me) e specializzato nella storia del Lombardo/Veneto lo chiama "italiano". Vediamo il resto, eventualmente. Tu dici che "scrivere che è italiano è scorretto". Orbene: tu saprai forse che gli austriaci a partire dal 1880 sistematicamente eseguivano sul campo un censimento dei territori della corona. In questo censimento chiedevano quale fosse la "lingua d'uso" (Umgangssprache) del censito. Perché? Perché al congresso degli statistici di San Pietroburgo del 1872 si decise così. Questa scelta venne fatta propria soprattutto dagli stati multietnici come lo era l'impero austriaco, perché la nascita degli stati nazionali aveva spinto queste entità eterogenee ad ambire a (cito) "conoscere i propri popoli, di contarli uno ad uno [e ciò] divenne una risorsa obbligata (...). Le statistiche, vecchio strumento di governo collaudato per la prima volta in età napoleonica, sono oggetto di continue discussioni scientifiche nell'Europa della seconda metà dell'Ottocento" ("Imperi e Stati fra Otto e Novecento", in "Storica", 52/2012, p. 144). Quindi le statistiche imperiali conteggiano i popoli soggetti all'imperatore ogni dieci anni, col metodo del censimento generale. E che "popoli" ci sono, all'interno di queste statistiche? Leggiti i documenti in originale qui e lo scoprirai da solo. Domanda: ci sono gli "italiani"? Lascio rispondere a te, sulla base dei documenti. Ma gli abitanti del Trentino cosa dicevano di sé stessi? Ecco qua una fonte: il deputato trentino Giovanni Battista a Prato il 12 agosto 1848 parlò a nome del circolo di Rovereto, durante la LX sessione dell'Assemblea Nazionale Costituente Alemanna. Si stava discutendo della proposta - inoltrata per iscritto da tutti i cinque deputati trentini (Festi, Pretis, Marsilli, Vettorazzi e Prato) con la quale si chiedeva che i circoli di Trento e Rovereto (chiamatis apertis verbis "circoli italiani") venissero dimessi dalla Confederazione germanica, mantenendo peraltro il nesso con la corona degli Asburgo. Prima di dargli la parola, il deputato Weisner di Vienna affermò che questi deputati parlavano a nome del "Tirolo italiano", e li definì "Tirolesi italiani", dicendosi favorevole ad una parte della loro mozione, riconoscendo il diritto dei Tirolesi italiani di "pensare nazionalmente": "E' di piena giustizia ed equità, ed anche del tutto conforme ai nostri conchiusi, che i Tirolesi italiani abbiano ad ottenere una propria organizzazione, e sieno per ogni riguardo politico e parlamentare separati dal Tirolo tedesco". Il deputato Nauwerk di Berlino li chiamò "Italiani del Tirolo", affermando che essi hanno "intimo il sentimento della loro italianità". Fra l'altro Prato disse: "I circoli italiani di Trento e Rovereto nella loro unione con la Germania (...) furono e rimasero sempre italiani. (...) Osservate - o signori - i due distretti di Trento e Rovereto; guardate i prodotti del nostro suolo - olio, vino e seta; i costumi, il linguaggio - italiani; la coltura, la storia letteraria - italiani; Sfido chiunque dell'Assemblea a nominarmi un solo letterato tedesco, che sia di Trento o di Rovereto; ma tutta Europa conosce come letterati italiani il medico Borsieri, l'anatomico Fontana, il vivente filosofo Rosmini; il primo di Trento, gli altri due da Rovereto". Dopo questa lettura io domando a me stesso e agli altri che seguono la discussione: non è che per caso almeno qualcuno dei trentini (Tirolesi italiani) riteneva già nella prima metà del XIX secolo di essere "italiano"? Perché non saprei come altro interpretare queste fonti originali coeve. Cioè: chi affermasse che i Tirolesi italiani tutti quanti e in blocco avessero di sé solo l'idea di essere cittadini austriaci di lingua italiana, senza alcun legame nazionale con l'Italia e gli italiani dello Stivale, direbbe una sacrosanta balla. Dico bene?--Presbite (msg) 17:26, 18 mar 2021 (CET)

Lo sappiamo benissimo come si sentisse il caro ingegnere, perché abbiamo i suoi scritti. Si va a tirare in ballo sempre quei quattro irredentisti (che ci sono stati) per far passare tutti i trentini come degli irredentisti. Poi si continua a fare confusione tra "tirolesi" e "tedeschi" come se l'aggettivo tirolese riguardasse l'essere necessariamente tedesco. Se si guarda su Youtube (Nonna Zelina - Storia trentina tirolese) si capisce cosa significhi l'identità tirolese (anche se qualcuno afferma che non esiste questa identità). Quella di "Nonna Zelina" è una delle ultime interviste di chi viveva in Tirolo ed era tirolese. Poi è arrivato il fascismo a cancellare l'identità storica della popolazione tirolese, creando un falso mito di un irredentismo trentino (che non è mai esistito). Ma ovviamente ne sapete voi di più...el ne sà de pù el veneto che el va en giro en gondoleta ciò!!! Perfino gli inglesi su Wikipedia scrivono che Negrelli era tirolese. Ma i treccanisti che diventano storici leggendo la Treccani...si sentono di aver ragione.

Premetto una cosa: alla prossima trollata chiedo la semiprotezione della pagina. L'IP qua deve imparare una cosa che evidentemente gli è ignota: in Wikipedia parlano le fonti. Se è capace di tirarle fuori, bene. Se non è capace, allora non si va avanti di un millimetro.--Presbite (msg) 07:38, 19 mar 2021 (CET)

Secondo me si continua a travisare il termine "italiano" che nei tuoi esempi, i vari protagonisti che hai citato, usarono. Il definirsi italiano non necessariamente implica il fatto di identificarsi come di nazionalità italiana pura e sostanzialmente al sentirsi legato alle altr popolazioni del Regno d'Italia. Di Michele lo spiega bene a un certo punto nel suo volume, il definirsi italiano era un modo per trovare un'identità come minoranza, come genti parlanti l'italiano, all'interno dell'impero. Un modo insomma per distinguersi da un boemo, un ruteno o altro. Chiaro che la lingua in uso ha favorito contatti e scambi favorevoli con il sud, ma affermare che si sentissero tutti e dico tutti di nazionalità italiana, è fare di tutta l'erba un fascio. Sai bene che la questione nazionale è molto più complessa, prima della guerra lo stesso Degasperi affermò che un ipotetico plebiscito avrebbe portato la quasi totalità della popolazione ad optare per l'Austria-Ungheria. Ma andandone a cercare se ne trovano altri, di esempi, dove si può leggere effettivamente il grado di sentimento d'appartenenza all'impero. Ciò non toglie che ci fosse comunque un sentimento di distinzione rispetto alle altre minoranze. Fait G. dopo un analisi di molteplici lettere di soldati dal fronte, rileva che, in primis, il primo e vero "sentimeno" d'appartenenza del soldato medio trentino-tiroelse, è la valle di provenienza, il paese. L'identificazione nella nazione Austria o Italiana è poco ricorrente, le manifestazioni di identificazione personale si rifanno quasi sempre al paese, alla valle, insomma ad un ambiente ristretto e molto localizzato, al Tirolo al massimo. Qui stiamo andando ancora fuori OT comunque, il punto è sempre e solo Negrelli. Io ripeto, non vedo nulla di scorretto nel mettere: cittadino austriaco, tirolese facente parte della minoranza di lingua italiana.--Zimber88 (msg) 08:20, 19 mar 2021 (CET)

Tornando a noi, abbiamo una biografia, ottima e cospicua, dedichiamoci solo a questa e cerchiamo una soluzione qui, direi: biografia__--Zimber88 (msg) 08:50, 19 mar 2021 (CET)

Allora mi tocca continuare a citare. E invito a leggere quel che ho scritto, non quel che non ho scritto. La questione è: questi trentini della prima metà del XIX secolo da me citati pensavano di essere "nazionalmente" italiani? Ricordo che stiamo parlando di tutti i delegati trentini alla LX sessione dell'Assemblea Nazionale Costituente Alemanna, nessuno escluso. Cioè: questi qui erano stati delegati a rappresentare i due circoli di Trento e Rovereto, e in quanto tali essi ritenevano di parlare a nome del popolo. Che poi questi fossero un' élite, ciò è pacifico. Ma io dico - e lo dimostrerò adesso - che almeno questi qui avevano perfetta coscienza del fatto di essere "nazionalmente italiani". Il che dimostrerebbe che già nel 1848 era nato questo concetto. Lo dicono le fonti. Ecco le citazioni. La prima è sempre del deputato Giovanni Battista a Prato "Riguardo al mio modo straniero di esprimermi (NB I delegati all'assemblea parlavano in tedesco, mentre i trentini parlarono almeno in parte in lingua italiana, per poi passare alla tedesca), vorrete essere indulgenti, riflettendo che io appartengo per lingua a un'altra nazione: alla nazione italiana". Aggiungo ancora una volta che all'epoca l'appartenenza linguistica era considerata equivalente all'appartenenza nazionale, come lo stesso Prato affermò. Ancora una sua citazione: "Io non voglio restarvi debitore della prova che i due circoli di Trento e Rovereto sono in tutto e per tutto italiani. Quale è il regolo, secondo il quale è a giudicarsi a quale nazionalità debba un popolo appartenere? Io credo che un giudizio in proposito non può basarsi che sulla lingua, sui costumi, sulla coltura e storia letteraria; che se poi la posizione geografica delle due sedi è in qualche relazione col paese di quella nazione, alla quale appartiene dietro i suddetti criteri, in allora è tolto ogni dubbio.". Altra citazione,con la quale voglio dimostrare che anche i non trentini avevano capito benissimo che la questione era non solo linguistica, bensì nazionale. A parlare è il deputato Nauwerk, delegato di Berlino: "Egli è indubitato che il Tirolo italiano appartiene alla Lega germanica; ma se esso non vuole appartenerle, sostengo che esso ha il diritto non volere appartenerle. E questo diritto io il deduco dal principio della nazionalità". Ancora una citazione, e questa direi che taglia definitivamente la testa al toro. Il 20 marzo 1848 l'amministrazione cittadina di Trento emanò un proclama, firmato dal podestà Giuseppe de Panizza e dai consiglieri municipali Sizzo, Rungg, Consolati, Manci, Larcher, Thunn, Tamanini. In esso si scrisse fra l'altro quanto segue: "Cittadini! La giornata di ieri sarà per sempre con entusiasmo ricordata dalla nostra città. Quell'universale sentimento nazionale che con tanta costanza professate, sarà seguito da tutto il nostro paese che, già da gran tempo, sospira il momento di congiungersi con la propria nazione. (...)". Alla luce di quanto riportato, direi che a questo punto sia del tutto inutile cercare di dimostrare il contrario. La realtà è che almeno alcuni trentini avevano perfetta coscienza della loro appartenenza, ritenendo di essere italiani. Per lingua e nazionalità. Quanti erano questi qui? E' argomento di discussione. Ma mente sapendo di mentire chi afferma che nel Trentino ancora alla metà del XIX secolo questa coscienza di appartenenza nazionale italiana non esistesse per nulla. Ciò premesso, credo si possa continuare la discussione su Negrelli.--Presbite (msg) 09:19, 19 mar 2021 (CET)

Ma nessuno ha mai negato che ci fossero trentini che si sentissero nazionalmente italiani, poi considerando il periodo, 1848, sicuramente fu quasi l'apice dell'acuirsi di questi sentimenti. Ma a parte le personalità che hai citato e che hanno manifestato apertamente questo sentimento (e ovviamente anche altre) il resto della popolazione e il nostro Negrelli, sono un'altra cosa. Non si può asserire che, visto quanto detto dai delegati, tutto il resto della popolazione provasse i medesimi sentimenti. Stiamo parlando del sentimento nazionale, che è un pensiero, un sentimento puramente personale e univoco di ogni individuo. Non puoi fare una semplificazione del genere, si può dire che questo tipo di sentimento, per alcuni fosse reale e tangibile, ma non lo si può ricondurre a tutta la popolazione trentina. Allora citiamo anche Degasperi e il suo di pensiero, no? Le cose cambiano allora. Sarebbe come dire che, dato il pensiero del rappresentante di un dato partito politico, tutti i suoi iscritti siano pari pari allineati totalmente al suo pensiero, come fossero automi? Direi che sopratutto in Italia ne abbiamo la prova contraria. Saranno stati anche i rappresentanti eletti, ma non dimostra che provassero i medesimi sentimenti della massa popolare. Non si può dimostrare l'entità dei sentimenti nazionali di tutti i trentini con una semplificazione del genere, è assurdo prendere come valida una o poche fonti (peraltro in un contesto storico come il 1848) così specifiche, personali e circoscritte solo ad alcune persone di spicco. Quindi accostare il sentimento di Negrelli a queste vicende senza una valida motivazione, secondo me non è possibile. Se prendiamo spunto dalla censura militare delle famose 7 milioni di lettere intercettate, nel 1917, il risultato che esce è tutt'altro, invece (G.Fait). Quindi siam punto e a capo, la questione nazionale trentina è complessa e articolata, lo dice anche Q.Antonelli, e va contestualizzata ogni volta, in ogni periodo a cui si fa riferimento, non è semplificabile in poche righe. Basiamoci sulla biografia, direi.--Zimber88 (msg) 10:08, 19 mar 2021 (CET)

Gradirei per cortesia di non esser preso per i fondelli. Tu alle 08:20 di stamattina hai scritto come segue, con riferimento a quanto avevano detto i personaggi da me citati: "si continua a travisare il termine "italiano" che nei tuoi esempi, i vari protagonisti che hai citato, usarono. Il definirsi italiano non necessariamente implica il fatto di identificarsi come di nazionalità italiana". Dopo citazioni e virgolettati puntuali, non puoi scrivere esattamente l'opposto, e cioè che "nessuno ha mai negato che ci fossero trentini che si sentissero nazionalmente italiani". Dovresti scrivere: "Hai ragione. Nel mio intervento delle 08:20 mi sono sbagliato. Esistevano dei trentini - almeno quelli che hai citato - che si consideravano nazionalmente italiani. Tu non hai travisato". E per la seconda volta specifico: "invito a leggere quel che ho scritto, non quel che non ho scritto". Quindi adesso sei pregato di rileggere quel che ho scritto e rettifichi la frase "è assurdo prendere come valida una o poche fonti". Io ho specificato bene perché e percome ho citato le fonti da me citate, e ne ho circoscritto espressamente e varie volte il campo. Solo su queste basi di reciproca comprensione di quel che l'altro sta dicendo può continuare il dialogo. Altrimenti ci salutiamo qui.--Presbite (msg) 11:48, 19 mar 2021 (CET)

Alois Negrelli von Moldelbe (https://de.wikipedia.org/wiki/Alois_Negrelli_von_Moldelbe)

Durante la sua vita Negrelli fu molto celebrato come ingegnere ferroviario in Austria, più volte onorato e onorato. Il 20 ottobre 1850, Negrelli fu insignito dell'Ordine della Corona di Ferro III dall'imperatore Francesco Giuseppe per i suoi servizi . Classe eccellente e per gli statuti dell'ordine come "Cavaliere Negrelli von Moldelbe" elevato al cavalierato ereditario austriaco . Negrelli scelse il titolo di Moldelbe in ricordo del suo lavoro sulla Moldava e sull'Elba , perché non voleva accettare un nome italiano a lui suggerito a causa del suo atteggiamento critico nei confronti dell'azione nella riconquista di Venezia .

E qui possiamo concludere che l'ingegnere si sentisse tutto, fuorché italiano. Proseguire oltre significa attaccarsi sugli specchi. Modificare la nazionalità del Negrelli... Grazie !!!

Ma dico: tu riesci a capire quello che leggi o no? C'è scritto che "er einen ihm vorgeschlagenen italienischen Namen wegen seiner kritischen Einstellung zur Handlungsweise bei der Wiedereroberung Venedigs nicht annehmen wollte". Cioè rifiutò un predicato nobiliare legato ad una località italiana perché era critico di come l'Austria aveva riconquistato Venezia (nel 1848/49)! Te l'ho scritto, e adesso te lo riscrivo sottolineato: smettila di trollare.--Presbite (msg) 12:33, 19 mar 2021 (CET)

Allora Presbite, non c'è bisogno di alterarsi, ne di assumere atteggiamenti da sceriffo del tipo:"sei pregato di rileggere quel che ho scritto e rettifichi la frase". Io non prendo ordini da sconosciuti, sia chiaro, per cui, gentilmente, raffredda l'animo, nessuno ti sta prendendo per i fondelli, non ne ho motivo. Ho l'impressione che sia tu, predisposto a essere in malafede, perchè quello che scrivi corrisponde a un tuo punto di vista soggettivo, mi spiego meglio: I due discorsi che ho fatto non sono in antitesi, perchè sono relativi a due concetti ben differenti. Ho precisato che ritengo si travisi il termine italiano, spesso e in maniera generale, e se ne faccia un uso non chiaro e spesso offuscato. Quindi, se un personaggio si definisce italiano, bisogna prendere con le pinze questa sua dichiarazione e contestualizzarla. Ciò non toglie che ci fossero individui che, definendosi italiani, si sentissero sentimentalmente tali e difatti io non ho mai negato ne mai negherò che "ce ne fossero" in linea generale. I miei discorsi erano due e distinti, 1) occhio al significato di "italiani" 2) non ho mai negato che ci fossero trentini che si sentissero italiani nel vero senso del termine, ovvero di nazionalità italiana, irredenti o nazionalisti italiani insomma. Ciò per spiegare che bisogna considerare l'esistenza di trentini che si definivano italiani sì, ma come minoranza e sempre in relazione al fatto di sentirsi austriaci. Io ho usato il termine travisare, non ho mai detto che assolutamente tale o quale non si sentissero italiani. Ho detto che si travisa questo termine e che "non necessariamente" significa una cosa precisa. Capisco che non sono discorsi leggeri, ma penso che hai voluto vedere una presa per i fondelli dove non c'è, fidati. Non capisco questo astio.--Zimber88 (msg) 13:17, 19 mar 2021 (CET)

Amico mio, se qualcuno rispondendo a me usa il verbo "travisare" in riferimento a ciò che scrivo, a casa mia significa che questo qualcuno ritiene che io stia facendo la seguente azione: Far apparire diverso dal vero; narrare, esporre, interpretare in modo contrario o diverso da quello giusto. Se tu ritieni che io mi sia comportato così, allora non ho nulla da aggiungere e non modifico di una virgola il mio pensiero.--Presbite (msg) 13:25, 19 mar 2021 (CET)

Aggiungo una cosa: essere di "nazionalità italiana" non equivale ad essere "nazionalisti" e nemmeno "irredentisti". Un suddito di Francesco Giuseppe croato della Slavonia dopo l'Ausgleich non avrebbe mai detto di sé di ritenersi "ungherese", pur sapendo perfettamente di essere nella parte ungherese dell'impero. Cosa avrebbe detto di sé? Ho qualche centinaio di libri che stanno là a dirmelo. E ribadisco per l'ennesima volta: basta ragionamenti basati sul sentito dire, sull'intervista della nonna che si trova su Youtube o altre amenità del genere. Si prendano fuori le fonti e le si citino. Coi virgolettati.--Presbite (msg) 13:32, 19 mar 2021 (CET)

Il travisare che era mia intenzione porre sotto la lente era che: di tutte le volte che il termine "italiani", nel tuo intervento , era stato usato dai vari protagonisti o nelle varie vicende narrate, non lo si poteva leggere come solo e unico significato univoco. Quindi se sulle ipotetiche 4-5 volte (sparo un numero a caso) che la parola "italiano" è stato scritto NON tutte, ma nemmeno TUTTE, hanno bisogno di una lettura diversa. Essere di nazionalità italiana come l'ho sempre intesa io implica l'essere un Battisti o un Sauro, ma allora stiamo discutendo sul niente perchè il nostro diverbio si basa solo su una banale interpretazione dei termini. Un trentino che si sentiva sì austriaco ma facente parte di una minoranza di lingua italiana per me è un tirolese di lingua italiana. Chiaro che i trentini avessero un "senso" di appartenenza come comunità a sè stante, diverso da un moravo, ma anche da un bolognese. Spero di aver reso chiaro il mio pensiero e ribadisco, non essere in malafede. Non ho i testi sottomano, ma come detto sopra mi riferisco ai volumi, principalmente di Di Michele, Fait e Antonelli, se li hai già letti ricorderai questi spezzoni, se devi leggerli appena ci capiterai sopra ti verranno in mente.--Zimber88 (msg) 13:44, 19 mar 2021 (CET)

Però - col massimo rispetto per te come persona - uno non può consigliare di leggere i libri di Di Michele, Fait e Antonelli, e poi affermare candidamente che "Essere di nazionalità italiana come l'ho sempre intesa io implica l'essere un Battisti o un Sauro". Perche - per esempio - Di Michele dedica tre paragrafi interi a ragionare sugli Italiani d'Austria, sulla loro "nazionalità", annessi e connessi. E' una gran perdita di tempo ragionare così, dove uno tira fuori libri e virgolettati e l'altro invece si basa su idee proprie, che fra l'altro cozzano clamorosamente col contenuto dei libri che pure consiglia di leggere!--Presbite (msg) 14:17, 19 mar 2021 (CET)

Nazionalità intesa come significato puro del termine Presbite. Se parliamo di nazionalità, e analizziamo il significato del termine in lingua italiana:è il senso di appartenenza ad una nazione per lingua, cultura, tradizione, religione, storia, ed è quello che ho sempre inteso anche io, come definizione del termine. Quindi Battisti era di nazinalità italiana perchè si sentiva appartenente a tutti gli effetti, alla nazione Italia. Scusa se te lo dico ma sei un pò troppo "rigido" nell'interpretare quello che scrivo, non mi segui o non riesco a farmi capire. Ho consigliato quei volumi NON perchè spiegano cosa significa nazionalità (come senso termine), ma perchè esplicano e analizzano "il" senso di nazionalità appartenente ai trentini soldati. Non capisco perchè continui a cercare il pretesto per impuntarti su quello che dico, non è una guerra.--Zimber88 (msg) 14:28, 19 mar 2021 (CET)

Presbite, te lo stiamo dicendo in tutte le salse ma fai finta di non capire, non vuoi capire o hai un ego spropositato che non ti permette di ammettere di avere torto (sbagliare è umano, perseverare è diabolico). Stiamo qui per anni se portiamo “le fonti” perché ognuno scrive ciò che vuole... Gli svizzeri si sentono italiani? Gli abitanti di San Marino si sentono italiani? L’ingegner Negrelli lo avrebbero accolto tranquillamente in Italia e gli avrebbero pure dato la cittadinanza italiana se avesse voluto. Ma evidentemente ha preferito rimanere quello che è sempre stato, tirolese con cittadinanza austriaca. Sbagliano tutti quelli che hanno creato una pagina Wikipedia su Negrelli? Suvvia, un po’ di sana autocritica, si può sbagliare senza fare un dramma, senza inveire o sclerare dando spettacolo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.244.105.109 (discussioni · contributi) 15:02, 19 mar 2021 (CET).

Il Primiero è storicamente legato al bellunese nonostante l'espansione dei Tirolo verso sud. Mantenne stretti rapporti con Feltre e il Veneto, tant'è che la famiglia del Negrelli decise di mandare il figlio a studiare a Bassano, a Feltre, a Pavia, a Venezia e a Padova. Solo nel 1818 fu mandato in Austria per iniziare la carriera di ingegnere ("Nel 1818 sono stato inviato per la prima volta in Germania [vuoi dire Austria] sia per iniziare la carriera pratica di ingegnere, sia per imparare la lingua tedesca." Gatani, p. 42). La madre Elisabeth Wuertemberg gli insegnò il tedesco, il padre l'italiano. Negrelli è personaggio che va oltre i confini etnico-linguisti e politico-amministrativi. Fu allo stesso tempo un italiano a Vienna e un austriaco nel Lombardo-Veneto. Aggiungo inoltre che dimostrare fedeltà alla casa d'Austria non significa necessariamente negare la propria nazionalità italiana. Ora vogliamo iniziare a smontare il mito della nazione tirolese? --Afnecors (msg) 15:21, 19 mar 2021 (CET)

(confl.) [@ Zimber88]. Forse non hai ben compreso dove siamo. Qui stiamo cercando di scrivere un'enciclopedia. Per cui se stiamo parlando di "nazionalità" e tu la intendi come "Essere di nazionalità italiana come l'ho sempre intesa io implica l'essere un Battisti o un Sauro", allora significa in prima battuta che tu non hai ben presente cosa significhi "nazionalità", e in seconda battuta che questa tua personale visione non può trovar posto nella nostra enciclopedia, perché ovviamente non è sostenibile con fonti. Ma tutto ciò - concedimi - c'entra ancora relativamente con Negrelli. All'IP non rispondo più. Alla prossima lo segnalo perché venga bloccato per attacchi personali. E quindi queste mie righe valgano come ultimo avvertimento.--Presbite (msg) 15:28, 19 mar 2021 (CET)

Nel 1373 Francesco da Carrara cedette Primiero agli Asburgo duchi d’Austria subentrati nel possesso del Tirolo. Per favore informarsi decentemente. Il Primiero era legato a Feltre nel 12° secolo quando il sud Italia era degli Svevi. Forse fu il territorio feltrino a oscillare dentro e fuori dal Tirolo. Disturba questa identificazione lingua - nazionalità a noi di Trieste che sappiamo quanto abbia nuociuto in queste terre. Inoltre è risibile discutere sui sentimenti dell'ingegner Negrelli. Da Wiki vogliamo dati oggettivi e corretti. Grazie. --95.248.9.218 (msg) 14:53, 6 giu 2022 (CEST)

[@ Presbite] ti ho già risposto sopra riguardo il mio precedente: "Essere di nazionalità italiana come l'ho sempre intesa io implica l'essere un Battisti o un Sauro". Per favore rileggi sopra. Quello che ho sempre inteso io coincide col significato del termine nazionalità dato da Wiki stessa. Sto cercando di rendere più chiaro possibile quello che scrivo e dico, ma (spero di sbagliarmi) vedo in te solo la voglia di scontrarsi e di chiudersi e di non capire (o non voler) quello che scrivo. Veramente, col cuore in mano, non capisco tutta questa rabbia che hai, stiam discutendo, nessuno vuole fregarti nulla o prenderti in giro, stai tranquillo, sereno, che i veri motivi per prendersela a male, in questa vita, sono ben altri che una discussione su wiki.--Zimber88 (msg) 15:55, 19 mar 2021 (CET) [@ Afnecors] sul tuo :"Negrelli è personaggio che va oltre i confini etnico-linguisti e politico-amministrativi. Fu allo stesso tempo un italiano a Vienna e un austriaco nel Lombardo-Veneto." sono ampiamente d'accordo.--Zimber88 (msg) 15:57, 19 mar 2021 (CET)

Nazionalità II

A pagina 185, della biografia sopracitata, trovo quanto segue : "Nonostante la forte crisi economica, grazie agli appoggi del Baumgartner e alla protezione del Radetzky, il Negrelli poteva tuttavia portare avanti i suoi progetti anche se spesso si trovava a disagio per il fatto di essere considerato funzionario «austriaco» dagli italiani ed «italiano» da parte di qualche collega invidioso dei suoi successi. Di quel disagio ne troviamo traccia anche in qualche sua lettera, come quella dell'Il aprile 1851 all'amico Ebner: «Stimatissimo, caro amico! Gli scarabocchi di ufficio mi assorbono giornalmente almeno 12 ore, per cui alle 10 di sera sono spesso quasi cieco e riesco appena a muovere le dita. Il mio protocollo conta già oltre 10.000 commesse e che commesse... io ricostruisco qui. in Italia. quello che la rivoluzione distrugge e la mia posizione qui è tale che a Vienna mi si invidia. lo però non sto volentieri qui. lo sono talmente identificato con la Germania, e precisamente con il regno Austro-tedesco, che preferirei essere là. E però, ci si deve far piacere il luogo dove il dovere chiama ... »"

--Zimber88 (msg) 16:08, 19 mar 2021 (CET)

A pag. 159 della biografia citata si legge quanto segue: "Tra i grandi pionieri della storia delle ferrovie dell'impero austriaco, accanto al Negrelli, troviamo ad operare, proprio nella costruzione della Kaiser-Ferdinands-Nordbahn, altri due grandi ingegneri originari dei domini italiani: Ermenegildo Francesconi e Carlo de Ghega. Al de Ghega, insieme al quale è ricordato come il grande pioniere della progettazione delle ferrovie di montagna, il Negrelli era successo sul posto di ispettore alla privata «Settentrionale»; con il Francesconi, allora Direttore generale delle Ferrovie dello Stato austriaco, l'ingegnere di Primiero andò a collaborare, invece, a partire dal 10 aprile 1842 con il grado di Ispettore generale e l'incarico, come abbiamo detto, di occuparsi della realizzazione di alcuni tratti delle linee nordorientali della Kaiser-Ferdinands-Nordbahn. Sia con il de Ghega che con il Francesconi, Luigi Negrelli si troverà a collaborare nei più importanti progetti ferroviari dell' impero austroungarico, portando alto il nome della scienza e della tecnica «italiane» in ogni campo dei trasporti e delle comunicazioni. E fu merito soprattutto di questi tre ingegneri «italiani» l'aver saputo creare un sistema ferroviario capace di integrare le linee statali con quelle private, permettendo un celere ed armonioso collegamento tra le principali città e regioni del vasto impero asburgico e di questo con tutti gli Stati confinanti".

Quindi io non vedo proprio il problema: nella voce si riporta correttamente quanto scritto anche in questa fonte, che pure si cita: "ingegnere italiano di cittadinanza austriaca, di origine trentina". Anzi: il problema lo vedo proprio in ciò ch'è stato rilevato dall'utente [@ Afnecors], e cioè il tentativo di attribuire una "nazionalità tirolese" al Negrelli, sulla base di un assunto relativamente recente, e cioè che esista questa nazionalità. Per altro verso, voglio segnalare per esempio il concetto di "nazione dalmata", che proprio negli anni del Negrelli venne a definirsi nel pensiero e nelle opere di alcuni intellettuali di quella regione, in primis Niccolò Tommaseo. In conclusione, mentre ai tempi del Negrelli nessuno parlava di "nazione tirolese" mentre si parlava di "nazione dalmata", oggi invece nessuno parla più di "nazione dalmata", mentre da qualche tempo soffia il venticello del "nazionalismo tirolese". Quasi esclusivamente a sud delle Alpi, fra l'altro.--Presbite (msg) 17:05, 19 mar 2021 (CET)

mentre da qualche tempo soffia il venticello del "nazionalismo tirolese".

Ma come Presbite, non hai detto che non esiste l’identità tirolese? Si sentono tutti italianissimi !!!

Io non ho mai accostato il termine nazionalità alla parola tirolese.Scusate ma pensare che sia un estremista è presunzione di malafede. Sto cercando di capire realmente cosa poter scrivere perché troviamo scritto sia che fosse italiano e sia austriaco, come nelle altre pagine su wiki come da te riportato. Avevo proposto di inserire semplicemente ciò che è direttamente rilevabile e definito, ovvero che fosse cittadino austriaco, tirolese (nato in Tirolo, vedi mappa del 1788 sopra) facente parte della minoranza italiana. Tutto qui,visto e considerando quanto rilevabile dalla biografia. Mai ho parlato di nazionalità tirolese. Zimber88.--Zimber88 (msg) 08:40, 6 apr 2021 (CEST)

Ricordo a Presbite che in Trentino esistono partiti che si identificano tirolesi. Ricordo sempre a Presbite che il Trentino ha ricreato il Tirolo storico (http://www.europaregion.info/it/default.asp) con tanto di rappresentanza comune a Bruxelles. Tanto per mettere le cose in chiaro sull'esistenza dell'identità storico-culturale tirolese.