Discussione:Margaret Singer/Archivio

Ringrazio per la celere correzione, spero vadano bene queste ultime modifiche. vorrei si potessero creare i collegamenti con voci già presenti es. rebirthing alla quale ho provato ad aggiungere il giudizio presente nell'opera di M. Singer ma è stato nuovamente cancellato. cordialità

Cults in Our Midst

Il titolo del libro è "Cults in Our Midst" e non "Cults in our minds"

Rollback ingiustificato

1. La voce era quasi interamente sprovvista di fonti, quindi se proprio non si è d'accordo se ne aggiungono altre, non si cancella tutto indiscriminatamente con una superficiale e sbrigativa spiegazione.

2. Le fonti non sono affatto "deboli", dato che si tratta di opere di esperti riconosciuti in materia in aggiunta a diverse sentenze di altrettante corti americane. Praticamente tutte le fonti disponibili (a cominciare dall'APA) concordano nel rigettare le teorie della Singer le quali, come confermano le varie sentenze che la riguardano, non godono del riconoscimento da parte della comunità scientifica. Questa è la posizione attuale e questo WP deve riportare.

3. Un memorandum non è uno "scambio epistolare" ma un documento ufficiale, e dato che proviene da una delle più importanti associazioni di settore, è del tutto autorevole e degno di menzione, a maggior ragione considerando che esamina nel dettaglio le teorie della Singer e dei suoi associati, qualificandole esplicitamente come non scientifiche.

Attendo da [@ Ignisdelavega], [@ M7] o [@ TrinacrianGolem] spiegazioni più che valide per un rollback che allo stato attuale risulta del tutto ingiustificato e arbitrario, considerando che non si era in presenza di un edit palesemente vandalico, ma di un edit regolarmente fontato, e gli edit di questo tipo si discutono, non si rollbackano. --151.31.243.65 (msg) 17:26, 24 set 2022 (CEST)

E' al contrario. Se un edit viene annullato perchè non convince sta a te aprire la discussione come hai fatto.. dopo il 3° annullamento. Tra l'altro appare come una sorte di inserimento seriale che solo in una voce è veramente pertinente. Questo nel metodo. Nel merito a breve ti rispondo. --ignis scrivimi qui 18:32, 24 set 2022 (CEST)

Non è esattamente così; se non si è d'accordo con una modifica si passa per la talk e si spiegano le proprie ragioni, cercando di trovare una versione condivisa anziché rollbackare tutto. Fra l'altro i rollback sono stati due e non tre, visto che ne hai fatti due di seguito. Non è un inserimento seriale, è un argomento comune riconducibile allo stesso alveo, perciò le fonti erano adatte ad entrambe le voci. --151.31.243.65 (msg) 18:41, 24 set 2022 (CEST)

guarda l'immagine credo sia chiara. --ignis scrivimi qui 18:43, 24 set 2022 (CEST)

Iniziamo dal memorandum che è sul sito del Cesnur e che non ha natura pubblica . Non mi pare che in esso si parli della Singer --ignis scrivimi qui 18:48, 24 set 2022 (CEST)

Il fatto che sia sul sito del Cesnur è irrilevante, e comunque è pubblico (tra l'altro, su en.wiki gli hanno dedicato una voce intera, meno male che non era pubblico). Nelle note introduttive la Singer viene menzionata per ben tre volte ("This Memorandum contained five paragraphs plus enclosures, the latter including reviews of the DIMPAC report (a draft report on mind control techniques as allegedly used by "cults" and others submitted by a task force led by Dr. Margaret Singer) by two BSERP members and two external experts. The present version of the APA BSERP Memorandum was filed in different court cases, and was so widely circulated that, according to Dr. Singer herself, it could be regarded as having been “publicly distributed” (Margaret Singer and Richard Ofshe, Summons in the case against American Psychological Association and others before the Superior Court of the State of California in and for the County of Alameda, January 31, 1994, n. 110, p. 31). " Direi che come minimo dovresti leggere le fonti con più attenzione, anche perché il memorandum dell'APA riguarda la task force presieduta proprio dalla Singer, come chiaramente spiegato dalla wiki inglese. --151.31.243.65 (msg) 18:59, 24 set 2022 (CEST)

la nota introduttiva è del Cesnur e ci dice che si tratta di un memorandum redatto da un paio di persone interne e due esterne. Continuo a non capire come questo possa essere definito posizione APA e cosa c'entri la Singer --ignis scrivimi qui 19:03, 24 set 2022 (CEST)

Il memorandum è stato redatto da alcuni membri dell'APA in rappresentanza dell'intera associazione, come chiaramente specificato: "The Board cautions the Task Force members against using their past appointment to imply BSERP or APA support or approval of the positions advocated in the report. BSERP requests that Task Force members not distribute or publicize the report without indicating that the report was unacceptable to the Board." Quindi non si tratta dell'opinione di alcuni singoli soggetti, ma di alcuni soggetti che hanno parlato a nome dell'intero consiglio dell'APA. Per il resto, il memorandum è stato pubblicato in risposta a un rapporto (denominato DIMPAC) in cui una task force presieduta dalla Singer stessa presentava le sue teorie sul controllo mentale e affini, dicendo che le loro conclusioni non avevano alcun fondamento scientifico e che non aveva l'approvazione dell'APA. Tant'è vero che successivamente la Singer, dopo esserne stata espulsa, fece causa all'APA (non ai singoli redattori del memorandum, ma all'APA stessa), ma perse nel 1994. --151.31.243.65 (msg) 19:12, 24 set 2022 (CEST)

Visto che sono stato chiamato in causa: l'annullamento di Ignis era motivato e non era certo "vandalismo". Ho perciò rollbackato proprio perché la motivazione indicata in campo oggetto non reggeva, invitando ad un confronto in talk (lieto che l'invito sia stato raccolto). Non prevedevo di entrare personalmente nel merito, ma lo faccio volentieri, nella misura in cui le modifiche proposte dall'IP raccoglievano solo parzialmente quanto riportato da en-wiki (che, ricordo a me stesso, non essere "fonte" in sé e neppure che la trattazione lì riportata sia necessariamente più autorevole e neutrale), omettendo ad esempio di segnalare come la stessa biografata fosse divenuta oggetto di atti minatori riconducibili alla sua attività (vedi fonte autorevolissima) e che il suo lavoro sia riconosciuto come rilevante a livello mondiale e sia stato oggetto di riconoscimenti da parte anche della stessa APA (vedi [1]). Dopodiché mi riservo anch'io di approfondire ulteriormente, ma credo che l'approccio NPOV esiga un'analisi attenta e laica, che non può esaurirsi nell'inserimento esclusivo di contenuti volti alla sola confutazione ed al solo svilimento delle tesi e dell'attività dalla biografata (quello sì, sarebbe decisamente POV...).--TrinacrianGolem (msg) 19:22, 24 set 2022 (CEST)

L'annullamento di Ignis è stato aprioristico, senza alcuna discussione in talk e in assenza di edit palesemente vandalici, perciò del tutto illegittimo, come del resto anche il tuo. Nel merito: non ho affermato che en.wiki sia più autorevole, ma sicuramente l'argomento viene trattato in maniera molto più completa ed esaustiva rispetto alla versione italiana, dove non viene fatto minimamente cenno né del parere della comunità scientifica sulle sue teorie né dei suoi corposi trascorsi giudiziari, e dato che il POV non è solo in quello che si scrive, ma anche in quello che si omette, direi che omettere dati del genere è decisamente POV. Gli atti minatori si possono anche includere nella voce, ma non sono certo qualcosa che aggiungano credibilità a una tesi scientifica o che pretende di essere tale. Infine, a parte un unico riconoscimento postumo, tutti gli altri riconoscimenti ottenuti sono antecedenti al rigetto del suo rapporto dall'APA avvenuto nel 1987, dal quale fu in seguito espulsa e alla quale tentò di fare causa, venendo però condannata. Quindi non si può certo dire che l'APA la tenesse in grande considerazione dopo questo episodio. --151.31.243.65 (msg) 19:32, 24 set 2022 (CEST)

Un'ulteriore precisazione: nessuno mette in dubbio il valore della Singer come studiosa in sé, ma dato che lei è particolarmente famosa per lo sviluppo delle teorie sul cosiddetto "controllo mentale", è doveroso specificare quale sia il consenso scientifico su queste teorie, che allo stato attuale è praticamente nullo. Riconoscere questo semplice dato di fatto non è "svilire" una tesi, ma soltanto darle il giusto peso. --151.31.243.65 (msg) 19:42, 24 set 2022 (CEST)

Sperando di aver chiarito la posizione dell'APA, c'è un'altra fonte che chiarisce molto bene la questione, e cioè la sentenza Kropinski v. World Plan Executive Council, dove viene detto che "Kropinski non ha fornito alcuna prova che la particolare teoria di Singer, ossia che le tecniche di riforma del pensiero possono essere efficaci in assenza di minacce fisiche o coercizione, abbia un seguito significativo nella comunità scientifica, per non parlare dell'accettazione generale." Mi sembra molto eloquente sull'opinione che la comunità scientifica ha delle teorie della Singer. --151.31.243.65 (msg) 23:24, 24 set 2022 (CEST)

si potrenne tradurre da en.wiki ma il problema è che in en.wiki si usano le stesse fonti che tu vuoi usare. A me il memorandum come fonte chiave non pare nè forte nè chiaro. Non ci sono altre fonti? se la cose è nota non dovrebbe essere difficile trovare fonti APA primarie e secondarie (quella sul Cesnur è fonte primaria) --ignis scrivimi qui 08:44, 25 set 2022 (CEST)

Non capisco perché le fonti usate su en.wiki dovrebbero rappresentare un "problema"; sono tutti esperti riconosciuti in materia, e ci sono sentenze già passate in giudicato: dov'è il "problema"? Il memorandum dell'APA è sia forte che chiaro, perché rappresenta la posizione ufficiale di una delle più importanti associazioni di settore sulle teorie della Singer, e lo fa senza ambiguità o indecisioni, perciò non vedo perché non dovrebbe essere incluso. Il sito del CESNUR è una fonte secondaria, perché non fa altro che riportare quello che l'APA ha dichiarato, e comunque è facilmente reperibile in Rete. In ogni caso che la posizione dell'APA sia invariabilmente di rigetto verso le teorie della Singer è stabilito anche da altre fonti (pag. 322: The Scientific Status of Singer’s Argument: Recently, the relevant professional organizations have taken public stands on the scientific status of Singer’s brainwashing argument. The American Psychological Associa- tion (APA) and the Society for the Scientific Study of Religion (SSSR) are the professional organizations most relevant to evaluating Singer’s position. Both have officially gone on record firmly declaring the scientific unacceptability of her brainwashing theory. The APA Position: At the vote of their board of directors, the American Psychological Association filed an amicus curiae brief in the Molko and Leal v. the Unification Church case before the California Court of Appeal. It argued that Singer should not be allowed to testify on her brainwashing theory of cultic conversion because the theory lies outside the boundaries of scientific acceptability. The brief incorporated two main arguments: (1) Singer’s research for SMSPI is inherently unscientific as it violates normal methodological standards designed to ensure objective and unbiased conclusions; (2) her conclusions are contradicted by voluminous research, published in mainstream refereed journals, on factors influencing conversion to the new religions as well as upon the mental health consequences of such involvements. Quindi non solo l'APA ma anche l'SSSR ha rigettato le teorie della Singer, più chiaro di così....) --151.31.243.65 (msg) 10:25, 25 set 2022 (CEST)

Oltre alla traduzione integrale da en.wiki, che se volete posso eseguire io, propongo anche di unire la voce sul Love Bombing a questa; il cosiddetto "Love Bombing", infatti, è un concetto di personale invenzione della Singer, e a parte le sue stesse pubblicazioni, è praticamente sconosciuto nella letteratura scientifica, quindi c'è da chiedersi se un argomento del genere sia veramente enciclopedico, tanto da meritare una voce a sé stante. Secondo me un breve accenno in questa voce è più che sufficiente. --151.31.243.65 (msg) 22:50, 25 set 2022 (CEST)

Ma sei chi penso io? Se così è, ma ti sembra il caso?? --Kirk Dimmi! 23:41, 25 set 2022 (CEST)

Secondo te io so cosa pensi tu? In ogni caso, ti spiacerebbe discutere le modifiche nel merito anziché giudicare le modifiche a seconda di chi le scrive? --151.31.243.65 (msg) 23:45, 25 set 2022 (CEST)

No, non ho nemmeno guardato le modifiche, guardo il tuo ip e chi dovresti essere, rispondi alla domanda, grazie, visto che saresti bloccato (un 80% di sicurezza direi che c'è, non è poco). --Kirk Dimmi! 23:47, 25 set 2022 (CEST)

A parte il fatto che non so per chi mi hai scambiato, ma se dici che secondo te sarei bloccato allora diciamo che hai beccato il restante 20%, come un CU potrà tranquillamente confermare se lo ritieni opportuno. Il problema non è la percentuale di sicurezza che pensi di avere, ma la fonte della tua sicurezza. --151.31.243.65 (msg) 23:52, 25 set 2022 (CEST)

No, a qualche CU ho già chiesto, il test dell'anatra da un 100%, avessi risposto in altro modo non sarei stato io a bloccarti, sulle fonti della mi sicurezza non sai nulla. Una delusione, non riesci a startene fuori nemmeno 6 mesi (questo ip è certamente il tuo, ma il DT è ancor più chiaro).. --Kirk Dimmi! 00:00, 26 set 2022 (CEST)

Hai toppato per la seconda volta (e anche qui ti invito a fare un CU per togliere qualsiasi dubbio), il che fossi in te mi spingerebbe ad abbassare di molto le percentuali della tua "infallibile" sicurezza, così come a mettere in discussione le fonti della tua sicurezza, qualunque esse siano. --151.31.243.65 (msg) 00:09, 26 set 2022 (CEST)

Ok, ciao. --Kirk Dimmi! 00:11, 26 set 2022 (CEST)

Una nota per tutti: Kirk ha erroneamente immaginato (non sulla base di un CU e nemmeno di un whois, ma semplicemente su una sua sensazione) che fossi un sockpuppet di Gitz6666, utente attualmente bloccato per 6 mesi, bloccando me per 3 giorni e lui infinito. Poi evidentemente Gitz deve avergli scritto in privato via mail o IRC e deve aver chiarito che la mia utenza non è in alcun modo riconducibile alla sua, nonostante la somiglianza dell'IP. Di conseguenza Gitz è stato sbloccato e questo, spero, dovrebbe porre fine a qualsivoglia clima di sospetto, che è del tutto sgradevole e fuori luogo. Certo, mi sarei aspettato anche un annullamento del mio blocco, magari accompagnato da un messaggio di scuse da parte di Kirk, ma mi rendo conto che non si può avere tutto dalla vita....

Riassumendo, le mie proposte sono due:

1. Tradurre integralmente da en.wiki
2. Unire la voce Love Bombing a questa, per i motivi esposti prima

Sicuramente la voce non può rimanere così com'è, essendo sprovvista di fonti e POV, dato che omette informazioni fondamentali sulla Singer e le sue teorie. Attendo pareri e/o proposte alternative. --151.31.243.65 (msg) 14:21, 29 set 2022 (CEST)

come detto le fonti in en.wiki sono le stesse che tu vuoi usare qui. Quindi non alla traduzione. Se vuoi citare l'APA , partiamo dalle fonti primarie e quindi da un documento ufficiale presente sul sito APA o in usa pubblicazione --ignis scrivimi qui 14:52, 29 set 2022 (CEST)

Come avevo chiesto prima, non capisco per quale motivo le fonti usate su en.wiki non dovrebbero andare bene, visto che sono tutte fonti di primo piano (fra cui diverse sentenze passate in giudicato), quindi direi che sei tu che devi spiegarmi perché quelle fonti non vanno bene: violano forse le linee guida sulle fonti? No. Affermano qualcosa di falso? No. Perché non dovrebbero essere usate? Per il resto, ho già risposto sopra: il memorandum APA è un documento ufficiale, ed è riportato in numerose fonti, così come altre fonti, come quella da me indicata più su, riportano la posizione ufficiale dell'APA, che è la stessa espressa nel memorandum, che quindi non afferma il falso. A prescindere dal fatto che si voglia tradurre o meno, deve risultare chiaro quale sia la posizione della comunità scientifica su queste teorie. --151.31.243.65 (msg) 15:22, 29 set 2022 (CEST)

[← Rientro] un memorandum non pubblico, riportato de relato, non è fonte che mi interessa capire e valutare perchè no è compito del wikipediano fare esegesi. Se hai fonti chiare per provenienza, contestualizzazione, fine, producile e le valutiamo.--ignis scrivimi qui 18:03, 29 set 2022 (CEST)

Un memorandum, per definizione, è una comunicazione interna, perciò non troverai mai una fonte APA che lo contiene, ma solo fonti secondarie che lo citano, come il sito del CESNUR, che collabora con l'APA, e che l'ha riportato in maniera integrale; in ogni caso è una nota ufficiale, quindi non vedo motivo per non menzionarla (e non capisco cosa c'entri "l'esegesi" di cui parli). Oltre a quello, l'APA rilasciò anche un amicus brief in un caso legale dove non solo ribadì i pareri già espressi nel memorandum, ma disse pure che la Singer non sarebbe dovuta essere ammessa a testimoniare in tribunale proprio per le sue posizioni contrarie a quelle dell'associazione. In poche parole: la posizione dell'APA, così come quella della SSSR, è fin troppo chiara e non può essere taciuta perché questo sarebbe un evidente POV. Per il resto, se tu prima eri favorevole alla traduzione da en.wiki e ora non lo sei più, sei tu che devi spiegare questo tuo dietrofront, così come sei tu che devi spiegare le ragioni per cui le fonti lì usate non andrebbero bene. Quelle presenti su en.wiki sono chiarissime per provenienza, contestualizzazione, fine e tutto il resto. --151.31.243.65 (msg) 19:17, 29 set 2022 (CEST)

Fra l'altro, anche l'ASA ha nettamente preso le distanze dalla Singer e dalle sue teorie. --151.31.243.65 (msg) 19:58, 29 set 2022 (CEST)

vediamo se riesco ad essere più esplicito: la posizione dell'APA è espressa in un documento pubblico dell'APA. A me non risulta che documenti ad uso interno siano destinati a determinare posizioni verso l'esterno. Quando le posizioni dell'APA saranno visibili su documenti pubblici ne daremo conto. Così anche non intenzione di farmi l'esegesi di una sentenza di un giudice di primo grado. --ignis scrivimi qui 20:41, 29 set 2022 (CEST)

Vedo di essere più esplicito anch'io: ti risulta male. Il memorandum dell'APA è un documento ufficiale, seppur interno, e sì, ha determinato la posizione dell'APA verso l'esterno, visto che in quel memorandum raccomandarono alla Singer di non usare le sue teorie altrove senza specificare che non avevano l'approvazione del consiglio dell'APA. Senza contare che, come ti ho fatto vedere, viene citato in diverse fonti esterne. Anche l'amicus brief nel caso Molko è un documento ufficiale, e il grado della sentenza è irrilevante, visto che l'APA non ha mai cambiato il suo orientamento al riguardo. Le sentenze citate non sono di primo grado, così come non lo è la sentenza di condanna della stessa Singer nella sua causa contro l'APA, e in ogni caso le sentenze sono documenti pubblici dove viene detto esplicitamente che l'APA, l'ASA e la SSSR non hanno appoggiato queste teorie. Questo in voce va detto, poi si può discutere su come dirlo, ma va detto. --151.31.243.65 (msg) 20:51, 29 set 2022 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] tu saresti favorevole a tradurre integralmente da en.wiki? --151.31.243.65 (msg) 21:54, 29 set 2022 (CEST)

se ha determinato la posizione dell'APA verso l'esterno basta citare il documento esterno che la manifesta. --ignis scrivimi qui 11:51, 4 ott 2022 (CEST)

È quantomeno curioso che ti ripresenti dopo giorni solo per rimuovere un tag P, cosa (questa sì) associabile a un vandalismo, visto che le policies (così come l'intestazione del tag stesso) dicono che ci vuole consenso per rimuoverlo (e non per metterlo), anziché fare il contrario come hai fatto tu. La posizione esterna dell'APA è chiaramente esposta nelle sentenze citate qui in talk, dove le Corti americane hanno chiaramente riconosciuto che le teorie della Singer non hanno il sostegno né dell'APA, né dell'ASA, né della SSSR. Omettere queste informazioni è POV, perché la riguardano da vicino. Qui non si sta parlando solo della biografia della Singer, ma anche delle sue teorie, perciò è doveroso includere il giudizio della comunità scientifica al riguardo, altrimenti si elimina qualsiasi riferimento ad esse. Attendo proposte di modifica concrete entro un tempo ragionevole altrimenti il tag ritorna, come da policies. --151.31.243.65 (msg) 12:36, 4 ott 2022 (CEST)

Se esiste una posizione APA la devo trovare che promani dall'APA non devo dedurla da documenti interni o altro tipo di fonti che concernono altro. Tralascio la riflessione sull'avviso la cui dicitura non è policy ma un avviso appunto che al pari di qualsiasi modifica deve rispettare le policy (WP:CONSENSO) --ignis scrivimi qui 15:13, 4 ott 2022 (CEST)

Infatti non c'è proprio nulla da dedurre, basta semplicemente leggere; la posizione dell'APA esiste ed è quella espressa nel memorandum, che essendo un documento interno non si troverà mai in una pubblicazione APA ma solo su fonti secondarie (l'avevo già detto, cerchiamo di non ripeterci inutilmente), come il sito del CESNUR che lo riporta integralmente, o come le varie sentenze delle corti americane che hanno menzionato il memorandum e il suo contenuto. In generale, tutte le fonti disponibili sull'argomento indicano che la posizione dell'APA è sempre stata invariabilmente di rigetto verso queste teorie, mentre non ho visto nessuna fonte che affermi il contrario, perciò o mi porti fonti che sostengono questo o il tuo annullamento è ingiustificato. Quanto all'avviso, ribadisco: la dicitura afferma chiaramente che gli avvisi non vanno tolti senza previo consenso (tolti, non aggiunti), mentre le policies dicono che "l'eliminazione reiterata di template appropriati" (e questo lo è) costituisce vandalismo. Considerando che non basta una superficiale e sbrigativa (oltre che errata) spiegazione nel campo oggetto per cancellare del materiale fontato, questo è il secondo vandalismo di cui ti sei reso responsabile. In sostanza le opzioni sono tre: 1. tradurre integralmente da en.wiki, 2. inserire le fonti secondarie che menzionano il memorandum APA, 3. cancellare qualsiasi riferimento alle sue teorie. Sicuramente la voce non può restare così com'è. Attendo proposte. --151.31.243.65 (msg) 16:02, 4 ott 2022 (CEST)

Sempre a proposito della posizione dell'APA, è interessante quanto affermato dalla D.ssa Di Marzio: La Singer non accettò il rifiuto dell'APA (American Psychological Association) di un rapporto prodotto dalla commissione da lei presieduta nel 1987. Il Rapporto riguardava l'esistenza di tecniche di manipolazione mentale nei movimenti religiosi che, tra le altre cose, ebbe come conseguenza, nel famoso "caso Fishman" del 1990, la sua esclusione come testimone  a proposito delle teorie del lavaggio del cervello, poichè la corte, sulla base del pronunciamento dell'APA, dichiarò che esse non erano teorie riconducibili all'ambito della scienza. E ancora: In Italia, i  testi della Singer, che riportano pedissequamente le teorie rifiutate dall'APA, continuano ad essere diffusi in Internet come testi scientifici, ad essere fonti pressochè univoche per tesi di laurea e materiale di studio per i Licei di Scienze Umane e i corsi universitari. Sono anche presentati come testi attendibili e scientifici in sedi istituzionali e durante i processi che coinvolgono "sette" accusate di fare il "lavaggio del cervello" ai loro adepti. Alcuni psicologi e psichiatri riferiscono le sue teorie, come se avessero ottenuto l'approvazione della comunità scientifica, durante interviste rilasciate ai media o convegni nazionali e internazionali, alimentando così la disinformazione e una grave forma di manipolazione della scienza, venendo meno anche alla deontologia professionale, che richiede di distinguere tra opinioni personali e teorie scientifiche accreditate.

Come ho già detto, praticamente tutte le fonti disponibili sono dello stesso tono, senza eccezioni e senza tentennamenti, perciò non c'è nulla da dedurre, solo da leggere. --151.31.243.65 (msg) 16:13, 4 ott 2022 (CEST)

insomma la Di Marzio ci dice quale è la posizione APA e dice che altri la ignorano. Ecco il punto. Per non ignorarla non dobbiamo citare chi la cita ma dobbiamo citare la fonte primaria. Non si cita il de relato ma si cita la fonte primaria. Tutte le fonti disponibili riportano una posizione che noi, non so perchè, non riusciamo ad avere dall'ente da cui promana. E intendiamoci, io non metto in dubbio che si tale ma per wikipedia cosa io penso è irrilevante --ignis scrivimi qui 16:28, 4 ott 2022 (CEST)

Siamo precisi: dice che altri la ignorano alimentando così la disinformazione e una grave forma di manipolazione della scienza, venendo meno anche alla deontologia professionale, che richiede di distinguere tra opinioni personali e teorie scientifiche accreditate. Si può citare il sito del CESNUR dove è riportato integralmente il memorandum, che non è de relato, è una fonte secondaria, ed è accettabile per WP, anzi, le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie (cit.), quindi direi che le policies contraddicono in pieno la tua personale teoria, a meno che non mi stai dicendo che il CESNUR ha deliberatamente manipolato il memorandum, ma in questo caso sei tu che devi dimostrarmelo. Il memorandum, è la terza volta che lo ripeto, è una comunicazione interna, come fosse una circolare, perciò non comparirà mai su un comunicato stampa esterno dell'APA, ma è comunque una comunicazione ufficiale, tant'è vero che è stata usata come base dalle corti americane per condannare la Singer. --151.31.243.65 (msg) 16:37, 4 ott 2022 (CEST)

non possiamo parlare sempre delle stesse cose. Il memorandum è un documento interno. Se la posizione dell'APA è quella espressa da Cesnur e Di marzio, e non ho dubbi, allora non abbiamo alcun problema a citare la fonte primaria, dov'è?. E ti prego, non mi fare dissertare sulle fonti secondarie e le fonti primarie. Per la posizione dell'APA serve la fonte primaria, per l'esegesi della fonte primaria serve la fonte secondaria. Prima di arrivare alla seconda vorrei leggere la prima. --ignis scrivimi qui 16:43, 4 ott 2022 (CEST)

Le fonti secondarie sono tutte quelle che ho menzionato finora, quindi direi che hai l'imbarazzo della scelta. La fonte primaria è il memorandum dell'APA, e non vedo perché dovrebbe essere un problema citarlo dal sito del CESNUR visto che è riportato integralmente. Sulla distinzione tra fonti primarie e secondarie le linee guida sono chiarissime, e mi pare corrispondano a quello che ho detto io. Per le voci si usano principalmente fonti secondarie, non primarie, e visto che qui di fonti secondarie ne abbiamo a iosa, non vedo dove sia il problema. --151.31.243.65 (msg) 16:59, 4 ott 2022 (CEST)

quando altri ti daranno ragione si procederà. --ignis scrivimi qui 18:12, 4 ott 2022 (CEST)

Veramente non è che devono darmi ragione gli altri, mi danno ragione le policies, quelle che dicono che rimuovere un tag senza previo consenso è vandalismo, quindi o lo ripristini tu o lo faccio io, altrimenti fai proposte di modifica concrete, visto che ci tieni tanto a intervenire su questa voce. --151.31.243.65 (msg) 23:27, 4 ott 2022 (CEST)

a quale policy ti riferisci? me la linki? --ignis scrivimi qui 07:28, 5 ott 2022 (CEST)

Mi riferisco a questa: fra le altre cose è considerato vandalismo anche l'eliminazione reiterata di template appropriati (punto 10). Considerato che le vicende giudiziarie di un soggetto fanno parte della sua biografia, ometterli è POV, così come è POV menzionare le sue teorie senza menzionare la posizione della comunità scientifica su di esse (e mi pare che sull'orientamento attuale non ci siano dubbi, come tu stesso hai ammesso), quindi il template P era del tutto appropriato e rimuoverlo, specie se senza consenso in talk, costituisce vandalismo. Senza contare che la didascalia del template stesso indica che può essere tolto (non messo, tolto) solo previo consenso in talk. Per il resto, ribadisco quanto detto: non troverai mai una fonte primaria APA con il testo del memorandum perché è una comunicazione interna. È disponibile integralmente sul sito del CESNUR (che collabora con l'APA) e non vedo il problema nel citarlo, visto che le linee guida sulle fonti dicono che le fonti secondarie (come quella del CESNUR, appunto) sono da preferire alle fonti primarie. [@ TrinacrianGolem] perdona l'insistenza, ma in tutto questo mi aspettavo una tua partecipazione un po' più attiva, visto che sei voluto intervenire (un po' a gamba tesa, in verità); mi hai contestato il fatto di aver tradotto solo una parte di en.wiki, quindi deduco che saresti favorevole alla traduzione integrale, giusto? --151.31.243.65 (msg) 11:15, 5 ott 2022 (CEST)

il template non è appropriato e l'apposizione è contraria a WP:CONSENSO. Quindi evita perchè l'ulteriore violazione di quest'ultima policy porterà al blocco del tuo IP. --ignis scrivimi qui 11:43, 5 ott 2022 (CEST)

Forse non mi sono spiegato: non basta affermare il template non è appropriato per dimostrare che non lo sia, devi fornire argomentazioni valide altrimenti il tuo annullamento si configura come vandalismo, e il consenso serve per togliere il template, non per metterlo, come recita la didascalia stessa. Questo tuo ostruzionismo è del tutto immotivato ed è un classico esempio di Wikipedia:DANNEGGIARE. --151.31.243.65 (msg) 11:48, 5 ott 2022 (CEST)

non basta afferma che sia appropriato perchè lo sia. Per questo la policy che ti ho linkato fa da guida. Se poi aggiunge che in questa discussione nessuno ti sta dando ragione.. La diascalia è solo una iperbole, una sottolineatura, non è una policy. --ignis scrivimi qui 11:52, 5 ott 2022 (CEST)

La didascalia è una linea guida, e la sua osservanza non è opzionale, altrimenti non si capisce cosa ci stia a fare. La policy invece è quella sui vandalismi, come ho già indicato. Io ho spiegato dettagliatamente perché il template è appropriato, mentre da parte tua ho solo visto comunicati stampa didascalici senza alcuna spiegazione. Dire che nessuno mi sta dando ragione è (questa sì) un'iperbole, visto che solo TrinacrianGolem è intervenuto qui, e appena gli ho chiesto di entrare nel merito si è defilato. Magari sarebbe il caso di allargare la discussione al Progetto Psicologia. --151.31.243.65 (msg) 11:59, 5 ott 2022 (CEST)

la didascalia è una linea guida me la segno. Segnala pure al progetto --ignis scrivimi qui 12:43, 5 ott 2022 (CEST)

Io invece mi segno la didascalia è solo un'iperbole.... Quindi per te è solo un artificio letterario, qualcosa che sta lì per il gusto della prosa. Complimenti. --151.31.243.65 (msg) 12:47, 5 ott 2022 (CEST)

Cit. da Wikipedia:Consenso: "Il consenso non può mai essere usato per violare il punto di vista neutrale. Occorre quindi ricordare che questo principio è prioritario rispetto al consenso stesso (il punto di vista neutrale è un pilastro di Wikipedia, il metodo del consenso è piuttosto un mezzo). Nelle discussioni sul contenuto delle voci, il consenso viene non di rado invocato a sproposito". Trova le differenze. --151.31.243.65 (msg) 13:57, 5 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Se volete un parere in più, io ritengo che sarebbe utile nella voce una sezione sulle controversie intorno alla biografata, e a proposito delle fonti, la fonte del Cesnur [2] (riportata anche da en.wiki) mi sembra si possa riportare. Poi vi invito a restare sul tema della voce, e a non perdervi in dissertazioni tipo su cosa sia il consenso, perchè rendono più difficile la lettura e gli eventuali interventi da parte degli altri utenti. --Agilix (msg) 14:57, 5 ott 2022 (CEST)

il CESNUR riporta un memorandum interno prodotto da un Board che respinge l'imprimatur APA per il report della Task Force. Tale è se deve essere citato in una sezione controversie. Oltre a specificare l'anno (1987) --ignis scrivimi qui 15:45, 5 ott 2022 (CEST)

Non mi pare di aver proposto qualcosa di diverso fino ad ora. Le vicende giudiziarie IMHO andrebbero invece riportate nella sezione biografia. --151.31.243.65 (msg) 16:33, 5 ott 2022 (CEST)

• Dr. Singer cannot support her opinion with testimony that involves thought reform, because the Court finds that her views on thought reform, like Dr. Ofshe's, are not generally accepted within the scientific community.
• Alcuni psicologi e psichiatri riferiscono le sue teorie, come se avessero ottenuto l'approvazione della comunità scientifica, durante interviste rilasciate ai media o convegni nazionali e internazionali, alimentando così la disinformazione e una grave forma di manipolazione della scienza, venendo meno anche alla deontologia professionale, che richiede di distinguere tra opinioni personali e teorie scientifiche accreditate.
• Although various forms of the mind-control thesis have received support from self-proclaimed “cult experts”, most scholars who have actually done research on the topic view their results as ontradicting the thesis
• Amici will demonstrate that a strong consensus of relevant professional opinion supports the trial court's decision to exclude the proffered testimony of Drs. Singer and Benson because that testimony did not meet these standards of general acceptance in the scientific community. The theories of Drs. Singer and Benson are not new to the scientific community. After searching scrutiny, the scientific community has repudiated the assumptions, methodologies, and conclusions of Drs. Singer and Benson. The validity of the claim that, absent physical force or threats, "systematic manipulation of the social influences" can coercively deprive individuals of free will lacks any empirical foundation and has never been confirmed by other research. (Point I.B.) The specific methods by which Drs. Singer and Benson have arrived at their conclusions have also been rejected by all serious scholars in the field. (Point I.C.)

Le "molteplici e concordi fonti" mi pare ci siano tutte, e le associazioni di categoria qui citate sono le più autorevoli nel settore (anche perché altrimenti viene da domandarsi chi lo sarebbe) e tutte menzionano esplicitamente il consenso della comunità scientifica, che è unanimemente di rigetto verso queste teorie. I giudici hanno preso atto di questo consenso perciò non vedo perché non possiamo prenderne atto anche noi. Ricordo che i primi a tentare di ottenere una legittimazione legale furono proprio gli attivisti anti-sette come la Singer, con i risultati che tutti sappiamo, perciò sì, un giudice può esprimersi sulla scientificità di una teoria basandosi sui dati di fatto attualmente disponibili, così come fu una sentenza (nel lontano 1979) a determinare per la prima volta un nesso causale tra emotrasfusioni e contagio solo per fare un esempio. @Agilix tu che ne pensi? --151.31.243.65 (msg) 11:10, 7 ott 2022 (CEST)

Penso che vada bene così, e anzi vi ringrazio per aver incluso la sezione "Controversie" che secondo me era necessaria. Le fonti che propone l'IP mi sembra non aggiungano niente a quella che è una trattazione asciutta e neutrale dei fatti, come deve essere su Wp. Aggiungo che "Spiritualità Religioni e Settarismi" non mi pare una fonte particolarmente autorevole se si parla di psicologia, mentre le fonti sulle sentenze si possono anche includere ma non mi sembrano necessarie, in quanto in realtà già citate nella voce. --Agilix (msg) 11:53, 7 ott 2022 (CEST)

Il discorso non era includere altre fonti, perché in realtà quelle qui sopra sono quelle già presenti in voce, ma includere la dicitura che queste teorie, come chiaramente specificato dalle fonti presenti, non godono del consenso scientifico, il che mi pare lapalissiano se si leggono le fonti, appunto. Infine, l'articolo presente su "Spiritualità Religioni e Settarismi" è della d.ssa Di Marzio, che mi risulta essere una delle più autorevoli esperte in Italia sull'argomento. P.S. Mi permetto di farti notare che l'unico a volere la sezione controversie ed il relativo contenuto è stato il sottoscritto, mentre Ignis come puoi vedere era fortemente contrario, per ragioni che francamente mi sfuggono. --151.31.243.65 (msg) 12:17, 7 ott 2022 (CEST)

il scriverei grande, sai mai che passi come verità --ignis scrivimi qui 13:52, 7 ott 2022 (CEST)

che poi magari, a sottolineare mica si fa danno in effetti --ignis scrivimi qui 13:53, 7 ott 2022 (CEST)

@IP Chiedo scusa, non avevo capito il senso del tuo intervento. Comunque ribadisco che a mio avviso la voce è equilibrata così com'è. --Agilix (msg) 14:20, 7 ott 2022 (CEST)

@Ignisdelavega che facciamo, ricominciamo con i sospetti senza fondamento? Non è stata sufficiente la cantonata che ha preso Kirk? Quello che ho scritto lo posso anche scrivere grande perché è la verità, e su questo non mi serve la tua ammissione, primo perché non lo ammetterai mai, secondo perché quello che hai scritto finora in talk parla da solo: se non avessi segnalato la cosa al progetto Psicologia, la discussione sarebbe rimasta impantanata dal tuo ostruzionismo, e la voce sarebbe rimasta priva di fonti e senza nessunissima sezione controversie.

@Agilix d'accordo, dopotutto anche nelle note viene specificato che la comunità scientifica non ha approvato queste teorie. Aggiungo solo un tassello mancante alla storia giudiziaria della Singer: in realtà l'APA si pronunciò negativamente già da prima del memorandum dell'87, perché circa un mese prima rilasciò un amicus brief nel quale già aveva dichiarato il rigetto della comunità scientifica di queste teorie. Con l'aggiunta di quest'ultima fonte, il quadro è completo. Detto questo, vorrei un tuo parere anche sull'altra proposta che ho fatto, cioè quella di unire la voce Love Bombing a questa: si tratta infatti di un concetto di personale elaborazione della Singer stessa, e a parte le sue opere, è praticamente sconosciuto nella letteratura scientifica perciò dubito seriamente che sia un argomento enciclopedico, magari si potrebbe aggiungere nella sezione biografia. --151.31.243.65 (msg) 15:59, 7 ott 2022 (CEST)

ecco la fonte secondaria che in pratica rigetta tutto quello che hai scritto usando la fonte primaria del memorandum interno. La fonte , del 2000, è anche a firma della Di Marzio . A breve emendo la voce --ignis scrivimi qui 16:28, 7 ott 2022 (CEST)

@Agilix, cortesemente , intervieni perchè l'IP, già redivivo dopo blocco infinito, insiste sullo scrivere una conrtoversia grande oltre l'intera voce aggiungendo particolari inutile e ora anche ignorando questa fonte secondaria che smentisce tutto quello che lui vuol far dire alla fonte primaria. Grazie --ignis scrivimi qui 16:37, 7 ott 2022 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Secondo me la controversia intorno alla Singer va comunque documentata, se c'è una fonte secondaria che smentisce la primaria la si cita e si documenta il fatto. Se poi l'IP è un utente già bloccato io non lo posso sapere, fai tu le valutazioni in merito. --Agilix (msg) 16:56, 7 ott 2022 (CEST)

@Agilix la questione non è se una sezione controversie debba starci ma come deve essere scritta. Da un lato abbiamo una fonte primaria che viene usata per screditare la Singer, dall'altro c'è una fonte secondaria (con autrice cara al nostro IP) che circoscrive e ridimensiona il tutto. Il problema è che l'IP, come al solito, partendo dalla tua affermazione va bene che ci sia un paragrafo controversie e arrivato a ci si scrive quello che dico io perchè Agilix è d'accordo --ignis scrivimi qui 17:57, 7 ott 2022 (CEST)

@Ignisdelavega Hai un CU per dimostrare quanto affermi? A me non risulta. Per me puoi fare tutti i controlli che vuoi, sul resto rispondo stasera. --151.47.26.24 (msg) 17:09, 7 ott 2022 (CEST)

Taglio

[← Rientro] Ovviamente non si può scrivere quello che si vuole perchè Agilix è d'accordo... e devo dire che nel ruolo di arbitro non mi ci vedo bene. Però secondo me questa versione^129782320 era equilibrata, si può ripartire da lì, magari aggiungendo l'ultima fonte fornita da Ignis. --Agilix (msg) 18:09, 7 ott 2022 (CEST)

ecco la mia proposta, scritta di fretta ma il senso è quello:

«Nel 1987 una commissione di quattro persone (due interne all'APA, due esterne) fu incaricata dall'APA di valutare il rapporto finale prodotto da una task force guidata dalla Singer. La commissione rigettò il rapporto per mancanza di "rigore scientifico e accostamento critico equilibrato". La Singer sentendosi diffamata promosse una causa che perse. Negli anni successivi diversi tribunali USA, basandosi su tale memorandum non accettarono più la testimonianza della Singer come esperta. In un articolo del 2000 pubbiclato su Cultic Studies Journal, si sottilena che la faccenda fu ingigantita oltre misura , risultando la bocciatura non relativamente alle teorie proposte dalla Singer quanto piuttosto al rapporto in sè.»

--ignis scrivimi qui 18:23, 7 ott 2022 (CEST)

Assolutamente no, questa è una mistificazione dei fatti, appena possibile rispondo nel dettaglio. --151.47.26.24 (msg) 18:30, 7 ott 2022 (CEST)

Prima una nota di metodo: come Agilix (che ringrazio per la pacatezza e la lucidità con cui è intervenuto in questa discussione) ha giustamente sottolineato, la versione per la quale si era creato consenso era questa, perciò il tuo rollback è (di nuovo) totalmente fuori dalle regole. In teoria ne avrei abbastanza per portarti in UP, ma visto il tenore degli interventi precedenti, già immagino cosa succederebbe. Quindi per favore ripristina la versione per la quale si era creato consenso. Grazie. Mi limito a dirti che è da anni che ti viene fatto notare che la tua visione del consenso è quantomeno singolare, sicuramente non in linea con i pilastri, così come sono anni che gli altri notano una spiccata tendenza a togliere avvisi sul presupposto che tu non li capisci, così come a dare per scontato che se un IP ti contraddice in una discussione, allora certamente è il SP di un infinitato, se non fosse che stavolta c'è già chi ha toppato prima di te per colpa di un falso positivo senza un CU o nemmeno un whois, e tu perseveri nel suo stesso errore come se niente fosse. Va bene che ti farebbe comodo associarmi a un infinitato per farmi fuori, ma a tutto c'è un limite.

E ora veniamo al merito:

• La leggendaria fonte che "rigetta tutto quello che ho scritto" altro non è che il GRIS, una fonte che tutto si può definire tranne che imparziale e neutrale. Direi che per ridimensionare l'APA, l'ASA, la SSSR (che altre fonti definiscono tra le più qualificate in assoluto ad esprimersi sull'argomento) e diverse sentenze passate in giudicato serve qualcosa di più autorevole di un articoletto scritto da un'associazione di parte e per giunta pubblicato su un giornale praticamente sconosciuto nel dibattito internazionale, a giudicare dall'impact factor inesistente.
• Anche questo è stato scritto dalla Di Marzio, visto che proviene dal suo sito, e dato che cita tra le fonti un libro del 2010, è più recente del tuo articolo, il che significa che se mai veramente la Di Marzio ha detto quelle cose, evidentemente in seguito ha cambiato idea, arrivando al punto di dire che "Alcuni psicologi e psichiatri riferiscono le sue teorie, come se avessero ottenuto l'approvazione della comunità scientifica, durante interviste rilasciate ai media o convegni nazionali e internazionali, alimentando così la disinformazione e una grave forma di manipolazione della scienza, venendo meno anche alla deontologia professionale, che richiede di distinguere tra opinioni personali e teorie scientifiche accreditate."
• Dato che non è la prima volta che qualche Don Chisciotte si ostina ad andare contro il consenso scientifico, suggerisco la lettura di questo interessantissimo articolo del Dr. Introvigne, che non solo ribadisce la posizione del consenso scientifico, ma chiarisce molto bene alcune mistificazioni sull'APA come quelle citate da Ignis.

--151.31.243.65 (msg) 00:09, 8 ott 2022 (CEST)

• Mi pare di avere letto che ad @Agilix andasse bene quella versione emendata dalla nuova fonte. Bene manca il consenso sulla nuova fonte oppure sulla versione da me proposta
• La fonte che ho citato, esiste, è pubblicata e va citata al pari delle altri
• Introvigne e Cesnur sono la stessa cosa e non aggiungono nulla al dibattito.

Sul resto evito di esprimermi. Ti basta l'avviso che ti ho dato --ignis scrivimi qui 07:48, 8 ott 2022 (CEST)

Sì, ho scritto che la versione precedente andava bene con l'aggiunta della nuova fonte. Perciò la versione di Ignisdelavega mi sembra un po' sintetica ma accettabile: i fatti salienti vengono citati e non mi pare che siano mistificati. Ricordo che dobbiamo essere neutrali rispetto al valore delle teorie della Singer, che sono ancora oggi oggetto di dibattito, quindi non va bene nè darle per assodate nè screditarle. --Agilix (msg) 08:29, 8 ott 2022 (CEST)

No, Agilix, su questo sbagli: essere neutrali non significa essere cerchiobottisti, dando a tutte le opinioni lo stesso peso, perché questo è contrario a Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo. Le opinioni devono essere correttamente bilanciate a seconda del consenso scientifico. Nel caso di specie, le teorie della Singer sono state cestinate dalla comunità scientifica da 35 anni e la posizione non è cambiata nel corso del tempo. La Singer non ha mai accettato che le sue teorie siano state rigettate e ha imboccato la strada giudiziaria, ma ha preso una batosta dietro l'altra nei tribunali di mezza America, che gli hanno sempre dato torto. Le sue sono teorie vecchie, risalenti agli anni '50 e già rivelatesi pseudoscientifiche. Questo non è screditare, è dire le cose per quello che sono. Affermare che in realtà l'APA non intendesse condannare queste teorie, quando invece l'ha fatto per ben due volte nel giro di un paio di mesi, e in maniera piuttosto netta ed energica, è mistificare la realtà, come spiega molto bene Introvigne nell'articolo che ho citato. La Di Marzio, se mai ha detto quelle cose, ha successivamente modificato radicalmente il suo orientamento, fino a dire l'esatto contrario di quanto avrebbe detto in passato, come dimostra il suo più recente articolo. Tutto questo non può essere taciuto. --151.31.243.65 (msg) 08:52, 8 ott 2022 (CEST)

@Ignisdelavega direi che per ora il consenso manca su entrambe le cose. Andiamo per ordine:

• Siamo precisi: la fonte di parte che hai citato, esiste, è pubblicata su un journal dal valore praticamente nullo e già per questo non dovrebbe essere citata, ma se proprio lo si deve fare si cita anche la dichiarazione successiva della Di Marzio in cui ha completamente ritrattato quanto detto in passato.
• L'articolo di Introvigne aggiunge moltissimo al dibattito perché smonta nel merito proprio le mistificazioni come quelle che hai menzionato. Innanzitutto il memorandum dell'APA non era una semplice "letterina" (cit. Introvigne) ma una presa di posizione ben chiara, tant'è vero che in seguito a quella "letterina" la Singer fece causa all'APA (perdendo, ovviamente): perché mai avrebbe dovuto intentare un'azione legale contro un colosso come l'APA per una semplice "letterina" senza alcun valore esterno? Inoltre, il memorandum è stato firmato da quattro collaboratori in rappresentanza dell'intero consiglio dell'APA, perciò presentarlo come se fosse l'opinione di quattro singoli studiosi è mistificatorio. Ancora più mistificatorio è dire che l'APA avesse bocciato solo il rapporto e non le teorie della Singer; innanzitutto questo è chiaramente smentito dalle sentenze successive, che affermano apertamente che la comunità scientifica (e non quattro semplici studiosi) hanno rigettato le teorie (e non solo il rapporto) della Singer. Infine, come chiarisce la sentenza sul caso Fishman, a torto si pretende "che il ritiro dell'APA dalla sua partecipazione al caso Molko significasse un ripudio della critica delle teorie della dottoressa Singer contenuta nella memoria [cioè il memorandum del 1987]. In verità il ritiro è avvenuto per ragioni procedurali e non sostanziali. I documenti noti al Tribunale stabiliscono, in modo certo, che l'APA aveva deciso di attendere il rapporto del comitato guidato dalla dottoressa Singer prima di abbracciare qualunque posizione sulla persuasione coercitiva. In effetti, il documento con cui l'APA ritirava la sua firma dichiarava espressamente che, con questa azione, l'APA non intendeva suggerire un suo appoggio a opinioni contrarie a quelle espresse nel memorandum, né che l'APA stessa non avrebbe potuto in futuro sottoscrivere esplicitamente le vedute espresse dal memorandum". Infatti, poco dopo questo passo, il BSERP dell'APA decideva di rifiutare il rapporto del gruppo di lavoro DIMPAC, ritenendo che mancasse di "rigore scientifico e accostamento critico equilibrato". Quindi sì, dire che l'APA abbia condannato solo il rapporto della Singer e non le sue teorie è una falsificazione della realtà e non può essere scritto in voce. L'unica cosa ad essere stata ingigantita oltre misura è la risonanza mediatica alle teorie della Singer, che in alcuni paesi europei (a differenza dei paesi anglosassoni, dove la faccenda è stata chiarita una volta per tutte) si continuano a presentare come se godessero del consenso scientifico, come dice la Di Marzio, quando invece non è così. A questo proposito è illuminante quanto scritto da Introvigne nel suo articolo: "Dal momento che l'esperienza statunitense più recente non è sempre ben nota (per tacere della sentenza costituzionale italiana del 1981 e delle discussioni che la hanno preceduta), la situazione in alcuni paesi europei appare piuttosto simile a quella americana precedente al 1987, con un obiettivo "ritardo" rispetto al mondo di lingua inglese." Infine, a chi dice che le sentenze non hanno titolo su questi argomenti, sempre Introvigne risponde: Qualcuno potrebbe obiettare che non spetta ai tribunali interpretare documenti rivolti alla "comunità scientifica" - come il memorandum del BSERP dell'APA del 1987 - o prendere posizione su questioni scientifiche. Questa obiezione tradirebbe però una mancanza di informazione sull'intera controversia. Erano stati infatti i sostenitori delle teorie del "lavaggio del cervello" (o manipolazione mentale, o persuasione coercitiva) a rivolgersi per primi ai tribunali perché le loro tesi venissero tradotte in ipotesi di reato. Psicologi come Margaret Singer e giuristi come Richard Delgado avevano lavorato insieme per costruire queste ipotesi, che non avrebbero avuto neppure senso senza la collaborazione dei giuristi e l'appello ai tribunali. La stessa costituzione del comitato DIMPAC e la reazione dell'APA nascono in un contesto in cui alle associazioni professionali era chiesto di prendere posizione sulle attività dei loro membri come testimoni nelle aule giudiziarie, e tutti si rendevano conto che il memorandum del 1987 sarebbe stato citato, utilizzato e interpretato anzitutto nei tribunali, non sulle riviste scientifiche. Questo è di fatto avvenuto e, a partire dal caso Fishman la stragrande maggioranza dei tribunali americani si è sistematicamente rifiutata di accettare testimonianze in materia di "lavaggio del cervello" e di manipolazione mentale riferite a gruppi religiosi. Non c'è alcun dibattito oggi su queste teorie, semplicemente appartengono al passato, e il fatto che qualcuno in Italia si ostini a non riconoscere questo fatto non dimostra l'esistenza di un fantomatico "dibattito", così come l'esistenza dei terrapiattisti non dimostra l'esistenza di un dibattito al riguardo.
• Chiudo dicendo che errare è umano, ma perseverare è diabolico: già Kirk ha preso un granchio grande quanto una casa basandosi non su un CU ma sulla sua infallibile "certezza", a quanto pare la stessa che stai usando anche tu. Mi sarei aspettato che facessi tesoro dell'errore commesso da lui, così come delle critiche costruttive che ti sono state rivolte in passato, ma mi rendo conto di essere un povero illuso. Pazienza..... facciamo comunque che in assenza di un CU queste insinuazioni te le risparmi. Grazie.

--151.31.243.65 (msg) 09:56, 8 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tu non puoi sapere se uno ha chiesto il CU o no in privato, che tra l'altro il CU stesso lo confermava inizialmente, inutile parlare di cose che non sai, i CU pubblici non possono essere richiesti tra ip e registrati (e tu sei un ip), e non possono essere richiesti se il sock originale ha edit vecchi più vecchi di (appena) 3 mesi. Quindi lascia stare i granchi :-P--Kirk Dimmi! 13:15, 8 ott 2022 (CEST)

Le richieste di CU si fanno nelle pagina apposita, e si fanno anche per IP se uno ha sospetti concreti di SP o MP. Anche se avessi chiesto un CU privato, il risultato è stato comunque un falso positivo, il che significa che avrai anche sbagliato in buona fede, ma hai sbagliato, quindi direi che continuare a parlare come se avessi ragione è masochistico. --151.31.243.65 (msg) 13:42, 8 ott 2022 (CEST)

Guarda tu sei quel ticketNUMERO che ti ho linkato. Se non ti ho bloccato è solo perchè non ti ho riconosciuto subito mentre Kirk aveva correttamente subodorato qualcosa. Quindi ritieniti fortunato ad oggi. Non reiterare gli stessi comportamenti di allora e forse non ti si blocca --ignis scrivimi qui 13:47, 8 ott 2022 (CEST)

Ancora..... guarda se non chiedi un CU tu con quell'utenza lo chiedo io, perché questa storia sta diventando veramente sgradevole e direi che è ora di farla finita. O mi portate un CU positivo o il vostro infallibile intuito ve lo tenete per voi. Grazie. --151.31.243.65 (msg) 13:49, 8 ott 2022 (CEST)

No, non puoi e ti ho già spiegato il perchè, tuttavia le richieste CU si fanno anche in privato, nelle stesse richieste respinte dai CU pubblicamente se però coincide lo bloccano lo stesso. Quindi che a te piaccia o no anche se non pubblicamente i CU possono essere avvisati, ovviamente su di te non è possibile farla pubblicamente, visto il tempo passato, perchè la gente cambia dispositivi e pure luoghi :-P E' stata anche la leggera differenza del tuo modus operandi, oltre al secondo CU che era diverso dal primo, che mi ha fatto pensare a un altro bloccato (e non a lui). Fa poco lo spiritoso, è già la seconda volta (granchio, infallibile ecc.), perchè CU o non CU si può finire bloccati per altro.--Kirk Dimmi! 17:38, 8 ott 2022 (CEST)

Guarda facciamo così: io smetto di "fare lo spiritoso" e tu la pianti di appiccicarmi utenze infinitate che non mi appartengono, ché neanche puoi pretendere che uno incassi in silenzio accuse di SP come se piovessero, pure quando si rivelano sbagliate. Anche perché si può finire bloccati pure per violazione di Wikipedia:BF e Wikipedia:MORDERE NUOVI. --151.31.243.65 (msg) 23:27, 8 ott 2022 (CEST)

Aggiornamento: qui potete sentire direttamente dalla voce della Di Marzio, a partire dal minuto 3:32, cosa realmente pensa sulla Singer, l'APA e tutto il resto. Il suo commento è talmente chiaro che mette fine a qualsiasi polemica. Buon ascolto. --151.31.243.65 (msg) 11:03, 8 ott 2022 (CEST)

A me sembra che dica quello che già stavamo affermando nella versione proposta, ovvero che il rapporto della Singer mancava di rigore scientifico e che l'APA l'ha rigettato per questo. Nessuna fonte parla di pseudoscienza, ma piuttosto del fatto che le tesi della Singer sono oggi minoritarie tra gli studiosi. Io credo che possiamo mantenere la formulazione proposta per la sezione "Controversie", e magari aggiungere una frase in incipit che dice appunto che le teorie della Singer non sono oggi accettate dalla maggioranza degli studiosi, citando Introvigne. --Agilix (msg) 11:21, 8 ott 2022 (CEST)

@Agilix Perdona ma la posizione della comunità scientifica è espressa da Introvigne sul suo sito internet? Se tale è , non esistono fonti di maggiore spessore? articoli accademici? manuali di psicologia? --ignis scrivimi qui 11:24, 8 ott 2022 (CEST)

@Agilix beh no, c'è una differenza sostanziale tra quello che ha detto la Di Marzio nel video e quello che ha proposto di scrivere Ignis: la Di Marzio ha detto che il rifiuto delle teorie della Singer è venuto dall'APA e non da 4 singoli studiosi, ha detto che l'APA ha bocciato le teorie della Singer e non solo il rapporto, ha detto che il consenso scientifico non è cambiato dal 1987, e ha detto che l'eccessiva risonanza è stata data alle teorie della Singer e non al memorandum dell'APA. --151.31.243.65 (msg) 23:32, 8 ott 2022 (CEST)

@Agilix fossi in te non mi scandalizzerei tanto per l'uso del termine pseudoscienza, perché ti assicuro che c'è chi ha usato termini ben peggiori nel riferirsi a queste teorie (cit. «In sostanza si tratta della "manipolazione mentale", nozione sconosciuta nella letteratura scientifica o considerata una stupidaggine dagli psicologi.») --151.31.243.65 (msg) 23:45, 8 ott 2022 (CEST)

l'articolo citato quindi vale meno del sito internet di Introvigne e di YouTube? Dell'articolo comunque la Di Marzio è una delle firme. E l'articolo, comunque, si esprime specificatamente su quel memorandum e su come è stato usato. Nulla toglie che gli autori possano nel complesso avere date idea sulla Singer. --ignis scrivimi qui 11:22, 8 ott 2022 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Beh, no, però Introvigne a sua volta cita altre fonti. E c'è anche un articolo di Gordon Melton [3] citato nella voce lavaggio del cervello. --Agilix (msg) 11:39, 8 ott 2022 (CEST)

@Agilix Le fonti che cita Introvigne sono poche e vetuste e laddove citate appaiono non accademiche (ad es prima della nota 51 tutto il periodo è senza fonte e la nota 51 fa riferimento a fonti di estrazione confessionale e non accademiche). Melton esprime la sua opinione su libri ma non mi risulta che si usato o valutato all'interno del mondo accademico. La richiesta è semplice: visto che si parla di comunità scientifiche è possibile avere fonti di caratura scientifica? --ignis scrivimi qui 12:24, 8 ott 2022 (CEST)

Le fonti di Introvigne sono "poche"? Io qui vedo 60 note a pié di pagina, anche se alcune si ripetono. Quanto al "vetuste", come ha detto la Di Marzio, la comunità scientifica si è già espressa nel 1987 e da lì non è cambiato nulla, perciò non aveva senso che ripetesse in continuazione cose già dette in modo molto chiaro. --151.31.243.65 (msg) 00:06, 9 ott 2022 (CEST)

Ero passato di qui per altri motivi e non avevo guardato alle varie versioni, ma devo dire che sta roba qui è una cosa indecente, il doppio della sezione controversie che in quella biografie o-O. E lo dice uno che è sempre stato favorevole alla sezione controversie. Di quelle dimensioni rispetto al resto no, a naso 2 righe basterebbero, non stiamo parlando di una voce delle dimensioni di quella di Silvio Berlusconi. --Kirk Dimmi! 01:31, 9 ott 2022 (CEST)

C'e una ragione precisa: la Singer ha avuto una discreta carriera da psicologa, ma da quando sorse la disputa con l'APA alla fine degli anni '80 è stata progressivamente marginalizzata dal dibattito scientifico, fino a sparirne del tutto, conservando un certo grado di popolarità solo negli ambienti anti-sette. Per le controversie, basterebbe dire che le sue teorie non sono mai state accettate nella comunità scientifica, ma visto che qualcuno si oppone a questo semplice e pacifico concetto.... --151.31.243.65 (msg) 14:06, 9 ott 2022 (CEST)

articoli accademici recenti

1. DOI: 10.1558/ijsnr.v6i1.22186. Sebbene trattasi di concetto controverso, lo studio analizza come e in che misura il concetto di lavaggio del cervello venga ancora usato nelle Corti USA in particolare con riferimento a chi viene convinto a compiere attentati terroristici. 2020
2. ISSN 2154-7270 Contextualizing Debates About Brainwashing Within the Discipline of Sociology. International Journal of Cultic Studies. 2019, Vol. 10, p14-31. 18p.. Ivi si discute di come il termine debba essere utilizzato (interessante l'inciso ''Obviously, the brainwashing concept has utility, even if a consensus forms around using a different term (such as systematic, coercive indoctrination).''). 2019
3. ISSN 1724-4927. IL FANATISMO DEI CULTI. Cognitivismo Clinico. 2016, Vol. 13 Issue 2, p159-183. 25p. Questo parla esplicitamente di lavaggio del cervello (e cita Singer) in relazione alle sette religiose

A breve altri --ignis scrivimi qui 13:19, 8 ott 2022 (CEST)

1. DOI: 10.1558/ijsnr.v6i1.22186 io qui leggo che le affermazioni basate sul lavaggio del cervello si sono dimostrate incapaci "di soddisfare i requisiti di ammissibilità come prova scientifica" (cit.) e in ogni caso è disponibile solo un astratto. Quanto alla storia giudiziaria del brainwashing direi che abbiamo già parlato.
2. ISSN 2154-7270 da quello che vedo, un altro journal con fattore di impatto zero perciò totalmente sconosciuto in ambito scientifico e riconducibile alla ICSA, una società non-profit il cui direttore è attualmente Michael Langone, uno dei firmatari del rapporto DIMPAC (praticamente dire Langone o dire Singer è la stessa cosa). Non esattamente una fonte terza e neutrale, oltre che di scarso valore scientifico.
3. ISSN 1724-4927 altro journal totalmente sconosciuto in ambito scientifico, addirittura non risulta nemmeno nella lista dei journal riconosciuti.

E questi sarebbero gli articoli accademici? --151.31.243.65 (msg) 00:02, 9 ott 2022 (CEST)

sono 3 articoli accademici recenti, disponibili per intero a chi ha accesso a questo che mostrano come il concetto (e la stessa Singer) siano ancora oggi usati e al centro di un dibattito. Quindi no, non siamo fermi al 1987 e nulla e cambiato. Ce ne sono altri --ignis scrivimi qui 09:38, 9 ott 2022 (CEST)

Recenti sì, accademici proprio no, come ho dimostrato, a meno che non credi che degli articoli pubblicati da associazioni non-profit di parte su journal totalmente sconosciuti siano fonti "accademiche", il che rappresenterebbe un concetto rivoluzionario. Per il resto, la situazione è quella espressa dalla D.ssa Di Marzio nel suo audio: il dibattito scientifico è finito nel 1987 e da allora niente è cambiato. Il fatto che Singer, Langone e altri come loro continuino a parlare delle loro teorie nonostante i loro trascorsi non dimostra l'esistenza di un fantomatico "dibattito", piuttosto dimostra (come sottolineato da Di Marzio e Introvigne) che purtroppo c'è la tendenza ad ignorare sistematicamente il consenso scientifico quando questo non collima con il proprio punto di vista. P.S. in teoria stiamo ancora aspettando che ripristini la versione per la quale si era creato consenso, che non è quella attualmente presente in voce. --151.31.243.65 (msg) 14:12, 9 ott 2022 (CEST)

Kirk ha detto di non essere d'accordo con quella versione e in pratica si sta aspettando un nuovo consenso. Anche nell'attesa di capire come un filmato su youtube abbia maggiore valenza di pubblicazioni che vengono classificate come accademiche dal repository che ho linkato sopra. Aggiungo il ritratto che nel 2004 Lancet fa della Singer --ignis scrivimi qui 19:08, 9 ott 2022 (CEST)

No, Kirk ha detto di non essere d'accordo con le dimensioni della voce, non con il contenuto. Ad esempio anche lui è favorevole a una sezione controversie, che andrebbe quindi ripristinata. Le fonti che hai linkato sono tutto fuorché accademiche per i motivi esposti sopra. Se si vuole menzionare la Di Marzio l'audio su YouTube del 2011 ha maggiore valenza di un articolo risalente a ben 22 anni fa, perché le linee guida sulle fonti dicono che le fonti più recenti hanno la precedenza su quelle più datate. Tra l'altro, sempre a proposito della Di Marzio, ho avuto modo di contattarla personalmente, visto che i suoi recapiti sono pubblicati sul suo stesso sito, e a proposito di quell'articolo del 2000 ha risposto con un eloquente "22 anni sono tanti e i miei studi da allora sono andati avanti con un'altra laurea e un dottorato", inviandomi un articolo, questo sì, accademico che illustra molto bene qual è il suo pensiero, quello attuale, non quello di 22 anni fa. Invito chiunque avesse ancora dei dubbi sul pensiero della Di Marzio a contattarla personalmente come ho fatto io. Chiudo dicendo che l'articolo di Lancet è un riconoscimento postumo, essendo la Singer morta nel 2003; ovvio che in queste circostanze si tenda a riassumere le parti migliori della sua carriera evitando di menzionare quelle più imbarazzanti. Anche i riconoscimenti da parte dell'APA sono tutti precedenti la sua querelle del 1987. --151.31.243.65 (msg) 00:08, 10 ott 2022 (CEST)

Guarda, dei tre journals da te citati forse solo il primo potrebbe essere utilizzabile e comunque mi pare che affermi esattamente il contrario di quanto sostieni, il secondo è improponibile per i motivi già detti, sul terzo ho forti dubbi, visto che cita la Singer. --151.31.243.65 (msg) 11:08, 10 ott 2022 (CEST)

@Agilix cosa ne pensi della mia proposta di unire la voce Love Bombing a questa, per le ragioni sopra esposte? --151.31.243.65 (msg) 12:30, 10 ott 2022 (CEST)

@IP Mi sembra un argomento che, anche se riferibile alla Singer, sia concettualmente autonomo. Lascerei le voci separate. --Agilix (msg) 13:10, 10 ott 2022 (CEST)

Il problema è che si tratta di una voce che non rispetta neanche i requisiti più basilari dell'enciclopedicità; le principali teorie della Singer sono quelle sul cosiddetto brainwashing, di cui il love bombing rappresenta solo un aspetto marginale, essendo una delle tante "tecniche" usate dai NMR, secondo la Singer. Quindi abbiamo una voce che in realtà è un abbozzo quasi interamente sprovvisto di fonti, dedicato a un aspetto marginale totalmente assente nella letteratura scientifica, che a sua volta fa parte di una teoria più ampia che non ha mai ottenuto alcun consenso scientifico. Quindi a mio avviso le soluzioni sono due: unire la voce a questa oppure cancellarla del tutto. --151.31.243.65 (msg) 13:49, 10 ott 2022 (CEST)

Proposta di modifica

In ottemperanza a quanto richiesto da @Kirk39, faccio una proposta di modifica del paragrafo controversie:

"Le teorie della Singer sono state rigettate dalla comunità scientifica da quando, alla fine degli anni '80, l'APA, l'ASA e la SSSR dichiararono che queste teorie non avevano alcun fondamento scientifico né alcuna dimostrazione empirica. Da allora la Singer non è stata più ammessa a testimoniare in tribunale come esperta."

Mi pare una proposta equilibrata, in linea con le fonti, e sintetica, come chiedevi tu. --151.31.243.65 (msg) 13:55, 10 ott 2022 (CEST)

non mi pare in linea con le fonti, visto che la fonti che mi pare tu intenda citare e cioè il memorandum riguarda il rapporto in sé e invece mancano le fonti a sostegno di caratura accademica. Invece le fonti che ho portato, e altre ce ne sono, dicono che il concetto è ancora usato. Quindi, allo stato delle fonti si può scrivere che le tesi delle Singer sono negli anni state oggetto di critica e ritenute controverse non trovando pieno accoglimento nella comunità scientifica --ignis scrivimi qui 15:07, 10 ott 2022 (CEST)

Come già abbondantemente spiegato, il memorandum APA è la fonte più importante al riguardo, quella con la quale l'APA ha espresso la propria posizione ufficiale e quella che ha determinato il rifiuto della testimonianza della Singer nei casi successivi, e no, non riguarda solo il rapporto, ma le teorie della Singer, come chiarito da tutte le fonti successive, sentenze incluse. Da quel momento il dibattito scientifico si è arenato, perché nessuno ha proposto delle varianti alla teoria della Singer, ma ci sono stati solo tentativi di riproporre le stesse teorie già respinte nel 1987. Le fonti che hai portato non sono accademiche (forse giusto una, ma dice il contrario di quanto affermi) e il fatto che qualche singolo studioso si ostini a usare il concetto di brainwashing dimostra semplicemente che non ha voluto accettare il consenso scientifico, che invece sta da tutt'altra parte, ricordando che non solo l'APA ma anche l'ASA e la SSSR hanno respinto con fermezza e senza esitazioni queste teorie. Quindi no, la tua versione è troppo "annacquata", perché la verità è che non hanno trovato nessun accoglimento nella comunità scientifica (e non pieno, lasciando intendere che una parte l'abbia accolte quando non è così) e non sono state ritenute controverse, ma senza alcun fondamento scientifico, come chiaramente illustrato dalle fonti. --151.31.243.65 (msg) 16:25, 10 ott 2022 (CEST)

siamo sempre punto e a capo. Fatto non nuovo --ignis scrivimi qui 16:26, 10 ott 2022 (CEST)

Ti lascio anche un ulteriore fonte, del 2015 che ha un paragrafo relativo al lavaggio del cervello a pag. 538. Non solo, chi si occupa di PAS (sindrome di alineazione parentale) ampiamente parla di lavaggio del cervello (del genitore verso il figlio) --ignis scrivimi qui 16:35, 10 ott 2022 (CEST)

Io invece ti lascio questa, a proposito di fonti accademiche (quelle vere), dove viene detto chiaramente (pp. 99-101) che né l'APA né l'ASA hanno trovato alcun fondamento scientifico per queste teorie. Hai qualche fonte APA che dimostri in maniera inequivocabile che il loro rifiuto riguardava solo il rapporto e non la teoria, come affermi? Le fonti che ho portato io dimostrano il contrario, e questo è qualcosa che nemmeno la Singer stessa ha avuto il coraggio di negare, per questo gli ha fatto causa. Comunque sentiamo cosa dice Kirk al riguardo. Concludo dicendo che non mi stupisce che chi si occupa di PAS parli di brainwashing, vista la caratura scientifica del concetto.--151.31.243.65 (msg) 16:41, 10 ott 2022 (CEST)

@ip: il mio era appunto commento sulle dimensioni, ma stavo guardando su en.wiki e sono fermo all'incipit, dove si legge ad esempio che (parlando di testimonianze in tribunale): She was prohibited from testifying as an expert in American courts as a result of the Scientology Fishman case.. Solo che là poi viene spiegato più sotto in dettaglio, e c'è il resto della sua biografia. Come dimensioni certo che 2 righe son meglio, ma meglio sarebbe dirla tutta con neutralità, solo che la voce qui è 4-5 righe, su enwiki 23 kb, e se passo direttamente a fondo pagine leggo anche di una sezione intitolata harassment and death threat complaints.. --Kirk Dimmi! 16:51, 10 ott 2022 (CEST)

Sì, ha subito anche minacce da parte di alcuni gruppi religiosi per il suo accanimento contro di loro, ma questo ovviamente non aggiunge nulla alla credibilità scientifica della sua tesi. Io comunque ero favorevole alla traduzione integrale da en.wiki (dove viene subito detto che le corti americane non l'hanno mai accettata dopo il caso Fishman, il che è indicativo), ma Ignis si è opposto. La mia proposta ti pare ragionevole per dimensioni e contenuto? Altrimenti posso tradurre integralmente da en.wiki. --151.31.243.65 (msg) 16:55, 10 ott 2022 (CEST)

@151.31.243.65 ma fonti meno datate non ne hai? --ignis scrivimi qui 17:05, 10 ott 2022 (CEST)

Per quanto mi riguarda sono favorevole alla traduzione della voce di en.wiki, sicuramente più approfondita della nostra. --Agilix (msg) 17:39, 10 ott 2022 (CEST)

@Agilix benissimo, inizierò a tradurre appena possibile, magari traducendo un paragrafo alla volta. --151.31.243.65 (msg) 18:05, 10 ott 2022 (CEST)

@Ignisdelavega sì, e pure in italiano, solo che tu non le leggi. --151.31.243.65 (msg) 17:58, 10 ott 2022 (CEST)

quando rientri dal blocco, mi ricordi quanto è l'impact factor di quel journal? grazie --ignis scrivimi qui 21:11, 10 ott 2022 (CEST)

@Agilixtu hai visto che la voce inglese usa le stesse fonti che l'IP usa qui, fonti che erano state rimosse perchè deprecate da un utenza "storica" e sono ripristinate dopo due anni da un utenza monoscopo?
@IP: non toccare la voce fino a che il consenso non è chiaro e non mi pare che @Kirk sia d'accordo con te --ignis scrivimi qui 20:24, 10 ott 2022 (CEST)

Per dar un parere su quella di enwiki bisognerebbe leggerla tutta e ora non riesco, se poi sono state cambiate le fonti ci sarebbero da vedere anche quelle, poi sappiamo che solitamente gli anglofoni su scandali e controversie ci vanno a nozze (americani in particolare). Le altre versioni, più brevi di quella di enwiki sono molto più sobrie, quella in francese anche troppo, da traduttore, quella in russo è abbastanza asettica, in svedese si legge anche qualcosa di negativo senza scendere nei particolari ma alla fine, come enwiki, si legge "viaggiava spesso sotto falso nome per evitare molestie da parte della Chiesa di Scientology". Ma non avendo letto l'intermezzo e le fonti della versione inglese non metterei la mano sul fuoco che la cosa migliore sia tradurla tutta. --Kirk Dimmi! 20:52, 10 ott 2022 (CEST)

l'ho bloccato 36 ore perchè le prese per il naso mi piacciono molto poco --ignis scrivimi qui 20:56, 10 ott 2022 (CEST)

Anche a me, quindi facciamo che da adesso in poi uscite come questa te le tieni per te, perché alla prossima oltre al cartellino segnalerò la cosa ad un amministratore. Inoltre, sentirsi chiedere fonti più recenti dopo tre volte (tre) che ti ho linkato lo stesso articolo non è il massimo, quindi chiedere di leggere le fonti che uno ti porta non è una presa per il naso ma un invito serissimo. L'impact factor non sono riuscito a trovarlo per ora, comunque il journal fa capo all'Università del Sacro Cuore di Milano (alla quale ho scritto, speriamo che mi rispondano), il che significa che anche a parità di condizioni è sicuramente più autorevole di un journal gestito da una non-profit come la ICSA.

Parlando di cose serie:

• Quello che conta sono le fonti e il loro contenuto, non chi le ha messe, quando le ha messe e come le ha messe. La cronistoria della voce inglese non interessa a nessuno. In ogni caso sto ancora aspettando di sapere perché prima eri favorevole alla traduzione da en.wiki e ora non lo sei più.
• @Kirk39 la voce inglese è più completa non perché "ci vanno a nozze con scandali e controversie", ma perché la Singer è anglofona, quindi in un certo senso è "roba loro", e perché comunque non si può parlare di lei senza parlare dei suoi trascorsi giudiziari. Casomai sono le altre wiki ad essere lacunose ed incomplete da questo punto di vista, e non mi stupisce che fra queste ci siano le wiki francese e russa, vista la marcata tendenza di francesi e russi ad ignorare sistematicamente il consenso scientifico su questi argomenti, chiudendosi a riccio in un piccolo mondo tutto loro. La questione è: c'è qualcosa che non ti convince nelle fonti?
• Sempre a proposito della Di Marzio, dopo lo scambio di e-mail ho avuto un'interessantissima conversazione telefonica con lei (che potete avere anche voi se volete, essendo una persona molto cortese e disponibile a qualsiasi chiarimento), nella quale mi ha confermato alcune cose che già immaginavo, e cioè:

1. L'articolo del 2000 (che in realtà risale al 1998, come lei stessa mi ha detto) rappresenta una visione che lei e Amitrani avevano in passato, quando avevano iniziato ad approcciarsi all'argomento da pochi anni, e rappresentava non una critica all'operato dell'APA, ma una sorta di risposta all'analisi di Introvigne, da loro giudicata eccessivamente dura, e con il quale all'inizio ci fu un certo scontro; in seguito, la Di Marzio e Introvigne si sono chiariti, e tra loro è nata anche una proficua collaborazione, ma soprattutto il punto di vista della Di Marzio è cambiato da allora (in 22 anni le persone cambiano, e le opinioni pure), avendo lei acquisito ulteriori conoscenze sull'argomento e maturato un'opinione radicalmente diversa rispetto al passato. Nessuna contraddizione quindi, ma semplicemente la naturale maturazione di un'opinione dovuta a una conoscenza più approfondita nel corso degli anni. Questo significa che quella fonte non rigetta proprio nulla, perché il punto di vista della Di Marzio non è più quello, e quindi il rollback di Ignis non è altro che un colpo di mano volto a cancellare una versione per la quale era stato raggiunto un chiaro consenso (leggi vandalismo).
2. La Di Marzio ha altresì confermato che il consenso scientifico è rimasto fermo al 1987, e da allora nulla è cambiato, perché nessuno ha presentato dei modelli teorici alternativi a quelli della Singer, ma solo riproposizioni delle sue teorie, sulle quali l'APA si è già espressa.
3. Con mia grande sorpresa, la Di Marzio mi ha rivelato che Michael Langone, uno dei firmatari del rapporto DIMPAC, negli anni successivi ha decisamente preso le distanze dalla Singer e dalle sue teorie, giudicate troppo estreme perfino da lui, e anche se non ha mai rilasciato dichiarazioni pubbliche al riguardo, ha rilasciato un'intervista alla stessa Di Marzio nella quale, seppur ribadendo alcune sue opinioni personali, si dichiara contrario alle proposte di legge per reintrodurre il reato di plagio in Italia (ad esempio ha detto "Lo scetticismo che provo di fronte a queste proposte, che ho descritto molto brevemente, riguarda la loro capacità di raggiungere gli scopi che si propone chi chiede queste leggi. Ma è giusto anche guardare con attenzione alle conseguenze non volute e deleterie che le leggi avrebbero", oppure ancora "Se non sono applicate in modo molto, ma molto cauto le leggi contro il proselitismo fondato sulla manipolazione possono essere facilmente usate per limitare la libertà di persone che sono culturalmente diverse ma non si comportano in modo contrario all’etica").

--151.31.243.65 (msg) 13:00, 12 ott 2022 (CEST)

@IP: Io come detto sono favorevole a molte delle tue proposte, ma il tuo colloquio telefonico avuto con la di Marzio non può essere fonte, in quanto non verificabile. Visto che sono cerchiobottista (definizione che non mi infastidisce) direi intanto di aggiungere in incipit la frase proposta da Ignisdelavega, ovvero "le tesi delle Singer sono negli anni state oggetto di critica e ritenute controverse non trovando pieno accoglimento nella comunità scientifica". Poi credo ancora che dobbiamo aggiungere una sezione "Controversie", con formulazione da concordare. --Agilix (msg) 13:41, 12 ott 2022 (CEST)

Non è proprio così, la Di Marzio ha pubblicato i suoi recapiti personali sul suo sito, il che significa che la conversazione che ho avuto io la può avere chiunque di voi e quello che ha detto a me lo dirà anche a voi. Ovviamente non sto dicendo di inserire le sue dichiarazioni come "fonte", era solo per chiarire che l'articolo del 2000 qui menzionato è di valore nullo, primo perché pubblicato da una società non-profit di parte, e secondo perché il pensiero della Di Marzio non è più quello. La frase proposta da Ignis a mio avviso è troppo ambigua, propongo di sostituire l'espressione non trovando pieno accoglimento con venendo rigettate dalla comunità scientifica, che è quello che attestano praticamente tutte le fonti serie disponibili sia in italiano che in inglese. La sezione Controversie dovrebbe innanzitutto includere tutta la storia giudiziaria, a partire dal caso Fishman, sentenza che fece un po' da spartiacque visto che da allora la sua testimonianza non fu più accettata, e anche qui è significativo che la ragione addotta fu proprio la posizione contraria della comunità scientifica. --151.31.243.65 (msg) 13:54, 12 ott 2022 (CEST)

è la seconda volta che contatti la Di Marzio per darti ragione, allora, nel 2008 mi facesti addirittura scrivere da lei per rimuovere un pezzo della voce. Questo modo di usare la vita reale per fare pressione è inaccettabile in wikipedia. Allora passò un anno prima di arrivare al tuo blocco oggi ci stiamo nuovamente arrivando (ref: Wikipedia:Utenti problematici/Nightbit/11 agosto 2009) --ignis scrivimi qui 15:51, 12 ott 2022 (CEST)

È la terza utenza che mi viene appiccicata addosso (prima Gitz6666, poi Ticket, e adesso Nightbit), ovviamente tutto senza un CU e nemmeno un whois, in aperta violazione di WP:BF, e totalmente noncuranti del fatto che le precedenti accuse si sono rivelate infondate. Direi anche basta, alla prossima presunzione di malafede contatto un amministratore per intervenire, perché non è possibile che quando non si ha più nulla da dire nel merito allora si attacca la persona. A parte il fatto che ignoravo completamente l'episodio che citi e non sapevo nemmeno che la Di Marzio ti avesse scritto nel lontano 2008, se così fosse questo la dice lunga su di te e sul tuo modo di contribuire. Non ho esercitato alcuna pressione, ma visto che ti sei ostinato a travisare il suo pensiero, ho voluto fare la prova del nove verificando direttamente all'origine, e il fatto che abbia confermato parola per parola quello che ho detto dovrebbe come minimo farti prendere in considerazione la possibilità di esserti sbagliato, anziché trincerarti dietro le tue posizioni per partito preso paventando una fantomatica pressione esterna per farmi passare per il cattivo della situazione. --151.31.243.65 (msg) 16:25, 12 ott 2022 (CEST)

@Agilix aspettiamo che Kirk chiarisca i suoi dubbi sulla versione inglese, se conferma partiamo con la traduzione.

@Kirk39 magari sbaglio io, ma se il CU pubblico non può essere richiesto per utenze che non editano da più di 90 giorni, e considerato che come tu stesso hai detto Gitz non editava almeno dal 15 giugno, su cosa hai fatto il CU privato di cui parlavi? Ci sono altri suoi sock accertati? E soprattutto, su quale base sono stato accostato a Ticket e Nightbit, visto che stiamo parlando di utenze che non editano più da anni? Ci sono loro sock recenti? Perché se ci fossero, si può chiedere un CU (pubblico o privato) su quelli e risolvere la questione una volta per tutte. --151.31.243.65 (msg) 10:45, 13 ott 2022 (CEST)

Le regole son quelle ma un conto è un CU privato dopo 100 giorni, un altro dopo 15 anni, che magari nel frattempo ha cambiato residenza. Tornando in topic: Su che base? Immagino per gli argomenti trattati e il modus operandi in genere. Non ho ancora guardato tutta la versione in inglese. --Kirk Dimmi! 11:05, 13 ott 2022 (CEST)

Pochi o tanti che siano, è stato comunque fuori dalle regole, e dato che avresti dovuto sapere che il risultato poteva essere falsato (come infatti è stato) direi che come minimo avresti dovuto presumere la mia buona fede, anziché partire in quarta sulla base di un CU eseguito fuori tempo massimo (come vedi Wikipedia:BF è tutt'altro che a sproposito). Comunque, tornando a noi: mi riferisco alle fonti, sulle quali si basano le affermazioni presenti su en.wiki. La formulazione si può copiare integralmente o si può riformulare, ma le fonti sono quelle. C'è qualche fonte che non ti convince in particolare? --151.31.243.65 (msg) 11:46, 13 ott 2022 (CEST)

Ripartiamo da dove eravamo rimasti

Di rientro da un periodo di RL che ha richiesto tutte le mie attenzioni, proviamo a ripartire da dove ci eravamo lasciati: io e [@ Pequod76] abbiamo avuto uno scambio di argomentazioni, purtroppo continuiamo ad avere interpretazioni divergenti sul concetto di fonte primaria e secondaria; io rimango convinto della bontà della mia interpretazione, che mi pare suffragata da svariate voci di it.wiki e non solo, ma riconosco che ognuno può pensarla come vuole, per questo propongo di ripartire dai punti in comune per trovare una versione condivisa. Mi pare di aver capito che, nonostante le nostre divergenze, anche Pequod consideri il CESNUR una fonte secondaria, giusto? Bene, in caso affermativo, ripartiamo da quella, e usiamola per formulare brevemente un paragrafo sul consenso scientifico sulle teorie della Singer. Discorso più complesso riguarda l'aspetto giudiziario, che secondo me in qualche modo deve essere menzionato. Io non vedo nulla di male nel citare le sentenze che riguardano la Singer, tanto più che sono strettamente collegate al consenso scientifico su queste teorie, ma anche qui si potrebbe usare la fonte del CESNUR, che ovviamente riporta anche questo aspetto. In alternativa, propongo di tradurre da en.wiki come si era proposto all'inizio, opzione che incontrava il favore anche di [@ Agilix]. Attendo pareri. --151.81.159.174 (msg) 09:37, 16 nov 2022 (CET)

commento rimosso.

A quale proposta ti riferisci? --151.81.159.174 (msg) 09:59, 16 nov 2022 (CET)

Come detto in passato, per favore, raccogli qui fonti secondarie autorevoli per poter fare delle valutazioni e pensare a come modificare la voce. pequod76^talk 16:24, 17 nov 2022 (CET)

Mi pare di aver capito che il sito del CESNUR anche per te può essere considerato fonte secondaria, giusto? Se sì, partiamo da quello. --151.81.159.174 (msg) 10:10, 18 nov 2022 (CET)

Chiedersi se il Cesnur sia o non sia una fonte secondaria può dare origine a equivoci. Per es., il memorandum è una fonte primaria e non smette di esserlo solo perché viene ospitato dal sito del Cesnur. Tu avevi scritto: "Il sito del CESNUR è una fonte secondaria, perché non fa altro che riportare quello che l'APA ha dichiarato". Questa frase, se l'ho intesa bene, è scorretta. La natura di fonte primaria o secondaria non è legata a questo genere di formalismi, è una questione di sostanza ed è anzi legata alla prospettiva con cui si guarda alle cose. Ti ho infatti già spiegato che mentre una fonte secondaria può essere considerata primaria se la si guarda in un certo modo, una fonte primaria non può mai diventare secondaria nemmeno a bastonate. Se non fissiamo prima questi principi fondamentali, che non valgono ad hoc per questa discussione, ma fanno parte delle preconoscenze di base per editare razionalmente qui dentro, faremo solo giri in tondo e allora io me ne resto con i miei Ittiti. Chiariti questi elementi, ti invito di nuovo a elencare qui tutte le fonti secondarie che possono servirci e di cui sei a conoscenza. Non ha molto senso partire da una e poi passare alla seconda. Abbiamo bisogno di una visione d'insieme e di incrociare le fonti. Si fa così, se si vuol far bene questa cosa. pequod76^talk 11:36, 18 nov 2022 (CET)

Appunto, guardiamo alla sostanza, cioè alla definizione stessa di fonte primaria e secondaria. Per fonte primaria si intende un documento originale, ovvero una fonte d'informazioni "di prima mano" su un dato argomento. Per fonte secondaria si intende uno scritto in cui si descrive, discute, interpreta, commenta, analizza, riassume una o più fonti primarie basandosi usualmente anche sulla consultazione di altre fonti secondarie. Per questo motivo il memorandum dell'APA è certamente una fonte primaria, essendosi appunto una fonte d'informazioni di prima mano sull'argomento, cosa che non ho mai messo in dubbio. Il mio discorso riguarda la fonte del CESNUR la quale, essendo appunto una fonte in cui si descrive, discute, interpreta, commenta, analizza, riassume la fonte primaria dell'APA, è aldilà di ogni dubbio una fonte secondaria (figurati, persino Ignis ha riconosciuto questo fatto), e questo non sulla base di vedute soggettive, ma sulla base delle definizioni di fonte primaria e secondaria date dall'enciclopedia stessa: più sostanza di così...... Ragion per cui questo articolo del CESNUR, a prescindere da come lo si guardi, è una fonte secondaria, perché interpreta una fonte primaria (il memorandum APA), stesso dicasi per questo, dove viene analizzato e interpretato un amicus brief dell'APA (altra fonte primaria). --151.81.159.174 (msg) 16:46, 20 nov 2022 (CET)

Ma in cosa consisterebbe la parte "secondaria" di questa fonte? Nella editorial note all'inizio? Dove sta la descrizione, la discussione, l'interpretazione? E soprattutto dove sta il commento, dove l'analisi, dove il riassunto? E qui? Ti do una mano, copiandoti dalla editorial note che sta in testa a entrambi i documenti: "This document, reproduced with some typos included in the original, is part of a collection of documents on brainwashing and related controversies." Quindi, se un sito riporta testualmente una fonte primaria, quel che hai in mano è... una fonte primaria. Spero di aver capito male il tuo discorso, perché se l'ho capito bene... pequod76^talk 02:01, 21 nov 2022 (CET)

Sì, scusami, hai ragione, ho sbagliato link, quella è la fonte primaria riportata testualmente (che comunque secondo me andrebbe quantomeno menzionata se non altro per permettere a chiunque di verificare la fonte originale), l'interpretazione la trovi qui, con ben 60 riferimenti testuali. --151.81.159.174 (msg) 11:43, 21 nov 2022 (CET)

Certo che il link alla fonte primaria non deve mancare. Possiamo non rimarcare l'ovvio?Abbiamo (e avevamo) Introvigne. Ti ho chiesto *****************un elenco delle fonti secondarie***************** (vediamo se così si legge abbastanza!). Non lo facciamo diventare un parto, per favore. Ignorerò qualunque cosa che non somigli ad un elenco di fonti secondarie. pequod76^talk 16:19, 21 nov 2022 (CET)

[@ Pequod76] Sperando che quanto segue corrisponda alla tua concezione di “lista di fonti secondarie”:

H. Newton Malony, Brainwashing, Coercive Persuasion, Undue Influence, Mind Control: A Psychologist's Point of View, 2ª ed., Integration Press, Pasadena (California) 1998, p. 19. Viene detto che Margaret Singer fu criticata per avere incluso soltanto sostenitori dell'ipotesi del "lavaggio del cervello" o della "manipolazione mentale", considerati poco affidabili.

Amicus Brief dell'APA nel caso Molko, citato nella sentenza United States v. Stephen Fishman, cit., p. 9. Viene detto che la memoria presentata dall'APA nel caso Molko sosteneva che la testimonianza di Margaret Singer a sostegno degli ex-membri in questo caso doveva essere rifiutata, "perché la sua teoria della persuasione coercitiva non rappresentava un concetto scientifico dotato di significato".

"The Blacklisting of a Concept. The Strange History of the Brainwashing Conjecture in the Sociology of Religion", Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions, vol. 1, n. 1 (ottobre 1997). A p. 97 Zablocki, uno dei principali sostenitori delle teorie della Singer, ammette candidamente che "il campo maggioritario (coloro che hanno screditato la congettura del lavaggio del cervello) si è proclamato vincitore" mentre "la minoranza si è ritirata su pubblicazioni piuttosto oscure ed è stata marginalizzata all'interno della disciplina [dello studio scientifico delle religioni]", mentre a pagina 106 dice che le teorie del lavaggio del cervello siano state "processate e messe da parte" dalla comunità scientifica.

Nella sentenza Fishman viene detto che “le teorie sulla riforma del pensiero sostenute dalla dottoressa Singer e dal dottor Ofshe non sono generalmente accettate nelle rispettive comunità scientifiche di riferimento", che "la testimonianza offerta in questo caso è stata messa in discussione dalla comunità scientifica per quanto riguarda sia il suo merito scientifico, sia il rigore metodologico", che "la tesi Singer-Ofshe manca dell'imprimatur dell'APA e dell'ASA [l'American Sociological Association]" e che "le loro teorie su una persuasione coercitiva praticata da sette religiose non sono abbastanza stabilite per essere ammesse come prova in corti di giustizia federali".

William Sims Bainbridge, The Sociology of Religious Movements, Routledge, New York-Londra 1996, p. 235. Bainbridge, elencare nel 1996 le "sette ragioni" principali per cui le teorie del "lavaggio del cervello" erano state "rifiutate" dalla comunità scientifica: la bassa percentuale di successo degli stessi esperimenti cinesi e nord-coreani; l'altrettanta bassa percentuale di successo negli sforzi di proselitismo dei nuovi movimenti religiosi; l'elevato turnover anche nei movimenti religiosi più controversi, dove la maggioranza dei membri non rimane per più di tre anni; il fallimento di tutti i tentativi empirici di trovare conferma dell'ipotesi del "lavaggio del cervello" mediante studi condotti da sociologi all'interno dei movimenti; lo sviluppo di modelli alternativi che spiegano la conversione e la permanenza all'interno di tali movimenti senza fare ricorso ad ipotesi di manipolazione mentale; la denuncia di tali ipotesi come costruzioni politiche utilizzate per giustificare la repressione delle minoranze; e il rifiuto, da parte della maggioranza degli psicologi e psichiatri accademici, della dicotomia fra libertà assoluta e riduzione della persona a una marionetta o a un robot.

Ora, io continuo a pensare che una sentenza è una fonte secondaria, perché in questo caso ha interpretato, commentato, analizzato una fonte primaria perfettamente in linea con le altre fonti secondarie qui citate, senza contare che su Wikipedia le sentenze vengono usate praticamente dappertutto, mentre non ho ancora sentito una motivazione concreta del perché questa voce dovrebbe costituire un’eccezione e soprattutto perché una sentenza passata in giudicato non dovrebbe essere una fonte secondaria. Quindi, a rigor di termini, io ti avevo già fornito delle fonti secondarie ben prima della lista qui sopra. Adesso a te la parola. P.S. leggero OT: a proposito di sentenze, ho finalmente scoperto il casus belli di Ignis con la d.ssa Di Marzio; all'inizio pensavo che lui avesse travisato il suo pensiero su questo argomento come ha fatto con me, e invece si è trattato di qualcosa di ancora più grave: nella voce a lei dedicata aveva inserito un paragrafo su una presunta vicenda giudiziaria che riguardava lei e la Arkeon, (inizialmente accusata di essere una “psicosetta”, accusa poi smontata) vicenda nella quale la posizione della Di Marzio venne archiviata per "infondatezza della notizia di reato" (cit.), mentre la rispettiva voce di Wikipedia la indicava ancora come indagata. Evidentemente Nightbit fece presente la cosa alla d.ssa, la quale scrisse personalmente a Ignis (e c’è da scommettere che abbia condito la sua lettera con delle minacce legali) il quale, seppur controvoglia, fu costretto a rimuovere il paragrafo. Dico controvoglia perché 1) mi pare di aver capito che Ignis non abbia in grande simpatia la Di Marzio per le vedute diametralmente opposte sul tema “anti-sette” e questa vicenda giudiziaria costituiva per lui un’ottima arma per screditarla, 2) perché Ignis vede sette dappertutto, e rimuovere quel paragrafo significava implicitamente ammettere che Arkeon, seppur condannata per altri reati, era stata assolta dall’accusa di “psicosetta” e 3) perché il fatto che abbia rivangato questa cosa a 14 anni di distanza è sintomo che ancora non l’ha digerita. Quindi pur di non ammettere che Arkeon non era una psicosetta e che la Di Marzio era estranea alla vicenda aveva preferito tenere in voce un paragrafo con delle informazioni palesemente diffamatorie. Questo giusto per mettere le cose in chiaro e capire cosa significa veramente danneggiare l’enciclopedia. --151.81.159.174 (msg) 23:11, 28 nov 2022 (CET)

Dimenticavo questa recentissima intervista della Di Marzio che chiarisce in maniera cristallina quello che è l'attuale consenso scientifico su teorie come quella della Singer, concentrandosi in particolare sulla teoria "nostrana" del plagio. --151.81.159.174 (msg) 22:40, 29 nov 2022 (CET)

segnalo l'ennesimo modus operandi con edit war inclusa --ignis scrivimi qui 13:42, 3 gen 2023 (CET)

idem --ignis scrivimi qui 20:35, 23 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Però anche basta con gli annullamenti e le edit war. Cerchiamo di scrivere una voce enciclopedica e lasciamo da parte tutto il resto. Grazie. --Agilix (msg) 13:12, 24 gen 2023 (CET)

E magari anche con i blocchi sceriffistici, aggiungo io. Se mi dai una mano, forse possiamo scrivere una voce enciclopedica, se rimango da solo continuerò a sbattere contro un muro di ostruzionismo ideologico. Analizziamo punto per punto: che ne pensi delle fonti elencate qui sopra? Come pensi si possano inserire? --151.31.150.32 (msg) 11:16, 26 gen 2023 (CET)

Reprise

@Agilix proviamo a ripartire e a mettere su una voce accettabile: tu qui avevi condiviso una fonte che ritengo estremamente interessante, cioè quella di Melton, che esprime in maniera esaustiva e sintetica quello che la comunità scientifica pensa delle teorie della Singer. Io sarei per citarlo in voce. Sei d'accordo? --151.27.206.158 (msg) 17:48, 22 mar 2023 (CET)

@Agilix propongo di inserire il seguente paragrafo: "dalla fine degli anni '80 la comunità accademica ha quasi unanimemente stabilito che le teorie della persuasione coercitiva e del lavaggio del cervello proposte dalla Singer e dai suoi colleghi non hanno alcun valore scientifico. Questo è il succo della fonte di Melton e questo bisognerebbe inserire in voce per renderla finalmente neutrale. --151.27.206.158 (msg) 23:06, 23 mar 2023 (CET)

@IP: Il paragrafo che proponi è troppo perentorio, secondo me va scritto che le teorie della persuasione coercitiva e del lavaggio del cervello proposte dalla Singer non hanno consenso unanime nella comunità scientifica. Comunque non è corretto pingare solo me, va sentita anche l'opinione di [@ Ignisdelavega] e [@ Pequod76] che hanno partecipato alla discussione. --Agilix (msg) 12:21, 24 mar 2023 (CET)

@Agilix il problema sono sempre le fonti, il cherry picking e l'uso che ne vuol fare l'IP . Facci caso: ha proposto la frase ma manca la fonte. --ignis scrivimi qui 12:59, 24 mar 2023 (CET)

@Ignisdelavega No, direi che il problema è il tuo approccio prevenuto e di parte. Ho già detto che la fonte è l'opera di Melton proposta da Agilix, che è uno dei maggiori esperti afferenti nel campo. Il cherry picking sta anche nell'ignorare sistematicamente le fonti che non incontrano il proprio POV, così come il citare parzialmente gli interventi altrui.

@Agilix io qui leggo: Since the late 1980s, though a significant public belief in cult-brainwashing remains, the academic community-including scholars from psychology, sociology, and religious studies-have shared an almost unanimous consensus that the coercive persuasion/brainwashing thesis proposed by Margaret Singer and her colleagues in the 1980s is without scientific merit. To date, no one has come forward to refute the arguments, especially those advanced by Dick Anthony a decade ago, nor has the situation that Perry London found concerning articles providing an empirical base for the theory been reversed. Through the 1990s, it has been difficult to locate any scholar in the English-speaking world who has been willing to attempt a defense of it, and even Singer herself has appeared to back away from her earlier position. Non mi pare quindi che il mio testo sia troppo perentorio, piuttosto mi pare perfettamente aderente a quanto scritto da Melton, il quale anzi dichiara che perfino la stessa Singer con il tempo ha fatto una parziale marcia indietro sulle sue stesse teorie. La tua formulazione mi pare troppo annacquata: Melton non dice che non hanno consenso unanime, dice che sono quasi unanimemente considerate senza alcun valore scientifico: c'è una bella differenza. Comunque se tu hai una formulazione alternativa proponi pure ma il senso della citazione è questo. --151.27.206.158 (msg) 16:21, 24 mar 2023 (CET)

Per me la formulazione "non annacquata" va bene, purché venga attribuita a Melton. Qualcosa come: "Come riportato da Melton, bla bla...". pequod76^talk 17:54, 24 mar 2023 (CET)

Certo, è giusto che venga attribuita a lui. Se anche @Agilix è d'accordo procedo. --151.27.206.158 (msg) 19:44, 24 mar 2023 (CET)

ok --Agilix (msg) 19:51, 24 mar 2023 (CET)

consenso

@Pequod76@Agilix quindi, siete d'accordo sul fatto che Melton ha scritto

«dalla fine degli anni '80, sebbene permanga una significativa credenza pubblica nel "lavaggio del cervello" da parte delle sette, la comunità accademica - che comprende studiosi di psicologia, sociologia e studi religiosi - ha condiviso un consenso quasi unanime sul fatto che la tesi della persuasione coercitiva (detta anche "lavaggio del cervello") proposta da Margaret Singer e dai suoi colleghi negli anni '80 sia priva di fondamento scientifico.»

Perchè io a leggere la fonte (che è il Cesnur in una pagina del 1999) non mi pare di trovare questi concetti. Ma se per voi è ok, io non mi intrometto --ignis scrivimi qui 18:02, 26 mar 2023 (CEST)

suggerisco anche la lettura di questa recente sunto dello stato del concetto. Con citazione delle relative fonti. --ignis scrivimi qui 19:03, 26 mar 2023 (CEST)

[@ Ignisdelavega] La fonte "scales" (Mohammad Jameel) che hai riportato sostanzialmente conferma quanto riportavamo (passaggio che ho comunque riformulato). C'è piuttosto una importante integrazione da parte di Jameel: Some sociologists disagree with this consensus. Benjamin Zablocki sees strong indicators of mind control in some NRMs and suggests that the concept should be researched without bias. Stephen A. Kent has also published several articles about brainwashing. These scholars tend to see the APA’s decision as one of no consensus, while what Melton sees as a majority of scholars may regard it as a rejection of brainwashing and of mind control as legitimate theories. Non vedo problemi a integrare il nostro testo con questi dati. Sinceramente non riesco a comprendere la sintassi del seguente passaggio: while what Melton sees as a majority of scholars may regard it as a rejection of brainwashing and of mind control as legitimate theories. Qualcuno può proporre una traduzione qui? pequod76^talk 19:18, 26 mar 2023 (CEST)

si, mi sono espresso male. Volevo sottolineare che una opinione di Melton non veniva inserita come opinione ma come fatto (Melton riporta). La tua dicitura è già meglio. Abbiamo inserito oggi l'opinione di Melton --ignis scrivimi qui 19:24, 26 mar 2023 (CEST)

"non mi pare di trovare questi concetti" ah no? E quindi come tradurresti il periodo in grassetto citato sopra?

@Pequod76 una nota di metodo e una di merito: se vuoi riformulare il periodo va bene, parliamone, ma parlare di copyviol è quantomeno bizzarro: una traduzione di tre righe scarse di un'intervista lunga una quaresima non è copyviol (ma da quando?), bensì rientra ampiamente nel diritto di citazione e nel fair use. Per quanto riguarda il merito, vale quanto dissi ad Agilix: Melton dice che queste tesi sono quasi unanimemente considerate come prive di valore scientifico. Riconosce l'esistenza di uno sparuto dissenso, ma chiarisce fin troppo bene da che parte sta il consenso attuale. Il fatto che sia stato lui a mettere nero su bianco l'orientamento del consenso scientifico (già esistente) non rende quest'ultimo una sua opinione personale. Questo è confermato anche dalla stessa fonte di Ignis, la quale menziona una dozzina di studiosi (specificando che si tratta solo di una lista esemplificativa) che concordano nel dire che le teorie della Singer non sono supportate da alcuna evidenza scientifica (anzi, alcuni si sono espressi in termini ben più forti, definendo le teorie della Singer come "quasi ridicole"). Stessa posizione sostenuta da APA e ASA, come ricordato dalla stessa fonte, a conferma del fatto che qui non si sta parlando della singola opinione di uno studioso, e presentarla come tale è fuorviante. Quanto al periodo da te menzionato, il senso è che studiosi come Zablocki e Kent rientrano fra quelli che sono in disaccordo con tale consenso (quindi sono una minoranza, appunto) e non vedono la decisione dell'APA come un vero consenso, mentre quella che Melton considera la maggioranza degli studiosi può considerarla un rifiuto del lavaggio del cervello e del controllo mentale come teorie legittime. Quindi è vero che Melton si è espresso in prima persona, ma non è che lui ha stabilito arbitrariamente qual è il consenso scientifico, ha semplicemente riportato lo stato attuale delle cose. Insomma, riformulare sì, annacquare no. --151.27.206.158 (msg) 10:01, 27 mar 2023 (CEST)

[← Rientro] @Pequod76@Agilix (scusate i Ping) Come volevasi dimostrare. Di una fonte l'IP prende ciò che gli piace e tralascia il resto. L'articolo che ho postato fa un buon sunto di cosa è successo e dello stato delle cose e tra l'altro è rilasciato con licenza CC BY SA 4.0. Andrebbe usato per una trattazione completa. In pratica l'articolo fa quello che dovrebbe fare wikipedia. Tra l'altro questa voce riguarda la Singer mentre sul lavaggio del cervello c'è una voce apposita ed lì che andrebbe trattato l'argomento. Mi spiace che questioni complesse che vorrebbero una trattazione completa siano mortificate da asserzioni apodittiche. --ignis scrivimi qui 10:13, 27 mar 2023 (CEST)

Ti ha già risposto Pequod: la fonte che hai riportato conferma sostanzialmente quanto dice Melton. Se non sei d'accordo significa che, oltre a non leggere le fonti che portano gli altri, non leggi neanche quelle che porti tu. Per il resto, in entrambe le fonti si cita esplicitamente Singer in quanto è lei ad aver sviluppato la teoria moderna del lavaggio del cervello applicata ai NMR, quindi le fonti sono pertinenti. Hai ragione, questa voce meriterebbe una trattazione più ampia, a cominciare dalle vicissitudini giudiziarie della Singer, menzionate in quasi tutte le altre wiki (mi domando perché qui no, ma forse la risposta ce l'ho già) e pure nella tua fonte, ad essere precisi. Quelle che tu chiami "asserzioni apodittiche" si chiama consenso scientifico, e non vedo perché dovremmo avere paura di scriverlo. Concludo dicendo che ti avevo fatto una domanda ben precisa e mi aspetterei una risposta altrettanto precisa: visto che dici di non trovare questi concetti nella citazione di Melton, quale sarebbe l'esatta traduzione del periodo in grassetto da me citato? --151.27.206.158 (msg) 14:13, 27 mar 2023 (CEST)

io direi che puoi cominciare a tradurre la fonte letteralmente: sociologists including David Bromley and Anson Shupe consider the idea that “cults” are brainwashing American youth to be “implausible.” In addition to Bromley, Thomas Robbins, Dick Anthony, Eileen Barker, Newton Maloney, Massimo Introvigne, John Hall, Lorne Dawson, Anson Shupe, Gordon Melton, Marc Galanter, Saul Levine (amongst other scholars researching NRMs) have argued and established to the satisfaction of courts, of relevant professional associations and of scientific communities that there exists no scientific theory, generally accepted and based upon methodologically sound research, that supports the brainwashing theories as advanced by the anti-cult movement. anzichè scrivere semplicisticamente ad es. dichiarandole come prive di fondamento scientifico Dopo che la hai tradotta letteralmente aggiungiamo il resto anche se qui siamo OT. Se non hai tempo faccelo sapere.

Ecco il resto, intanto:

Some sociologists disagree with this consensus. Benjamin Zablocki sees strong indicators of mind control in some NRMs and suggests that the concept should be researched without bias. Stephen A. Kent has also published several articles about brainwashing. These scholars tend to see the APA’s decision as one of no consensus, while what Melton sees as a majority of scholars may regard it as a rejection of brainwashing and of mind control as legitimate theories.

e poi aggiungeremo anche altro (fonte: Mind Control By mohammad jameel / rilasciata in CC BY SA) --ignis scrivimi qui 18:10, 27 mar 2023 (CEST)

@ip 151: mi spiace che tu voglia perder tempo a sottilizzare sul tema del cviol, ma visto che hai aperto la questione ti rispondo brevemente: ho scritto che hai "sfiorato" il cviol, di certo non ti ho accusato di volontario infringement. In ogni caso, il tuo edit è certamente da censurare (in termini di metodo); una traduzione di tre righe scarse di un'intervista lunga una quaresima non è copyviol: perdonami, né tu né io siamo il legislatore, non puoi tradurre pedissequamente; rientra ampiamente nel diritto di citazione: appunto, citazione, quindi se devi tradurre pedissequamente, allora metti le virgolette; parafrasare è un'altra cosa; ...e nel fair use: peccato che il fair use non viga nel nostro ordinamento. Spero tu non voglia insistere su questo tema, che non ha molta rilevanza, trattandosi di un contributo minuto e certamente in buonafede, ma sappiti regolare per il futuro.

Nel merito, sono d'accordo con te sul fatto che Melton riporti uno stato di cose e non una sua opinione, anche se capisco la tua traduzione (mentre quella che Melton considera la maggioranza degli studiosi può considerarla un rifiuto del lavaggio del cervello e del controllo mentale come teorie legittime) tanto poco quanto il testo originale. Mi spiace. :(

Ho comunque utilizzato la fonte Jameel e ho fatto questo, che mi pare una sintesi fedele di quanto dice la fonte.

Ritengo a questo punto assai agevole incorporare in voce quanto sempre Jameel riporta a proposito della questione della task force e dell'APA: In 1983, the American Psychological Association (APA) asked Margaret Singer to chair a taskforce called the APA Task Force... ecc. ecc. Adesso, mi pare, abbiamo una fonte che sicuramente mette tutti d'accordo sul punto. Giusto? pequod76^talk 23:08, 27 mar 2023 (CEST)

Capisco quello che dici, e in futuro userò le virgolette. Grazie per la raccomandazione. Il fatto è che se avessi parafrasato Ignis avrebbe subito detto che stavo "deducendo" quello che dicono le fonti (scommettiamo?) quindi volevo andare sul sicuro. Tutto qui. Per quanto riguarda la traduzione, provo a sintetizzare ulteriormente: Zablocki e Kent non ritengono che la posizione espressa dall'APA fosse un rifiuto delle teorie della Singer, mentre la stragrande maggioranza degli studiosi citati da Melton ritiene di sì. Più chiaro così? Per quanto riguarda la tua sintesi, è abbastanza fedele ma manca una parte importante: come ho detto prima, Melton ha espresso un concetto ben preciso, e cioè che la comunità accademica [...] ha condiviso un consenso quasi unanime sul fatto che la tesi della persuasione coercitiva (detta anche "lavaggio del cervello") proposta da Margaret Singer e dai suoi colleghi negli anni '80 sia priva di fondamento scientifico. Quindi non è che la comunità accademica ha contestato il fondamento scientifico delle teorie di Singer, ha detto che non ce l'ha proprio. Mi pare una differenza sostanziale. Inoltre anche Melton parla della storia giudiziaria della Singer. Come vogliamo formularla senza dilungarci troppo?

P.S. piccola nota di metodo: se annulli il mio edit per trovare un testo condiviso in talk, per me va benissimo, ma allora per logica, e anche per coerenza, sarebbe stato opportuno effettuare le tue modifiche dopo aver trovato una versione condivisa qui, e non prima. --151.27.206.158 (msg) 23:24, 27 mar 2023 (CEST)

Chiedo scusa, non ho inteso imporre una versione. Ho inteso andare avanti e la voce è aperta alle modifiche. Ho comunicato qui le modifiche appunto per sottoporle a consenso. pequod76^talk 13:29, 28 mar 2023 (CEST)

Aggiungerei:

Some sociologists disagree with this consensus. Benjamin Zablocki sees strong indicators of mind control in some NRMs and suggests that the concept should be researched without bias. Stephen A. Kent has also published several articles about brainwashing. These scholars tend to see the APA’s decision as one of no consensus, while what Melton sees as a majority of scholars may regard it as a rejection of brainwashing and of mind control as legitimate theories.

(fonte: Mind Control By mohammad jameel / rilasciata in CC BY SA)

Eliminireri in particolare Melton.. perchè già citato da Jameel e non si capisce perchè va citato "in particolare"

Almeno così citiamo una fonte recente che fa un buon sunto della questione e la citiamo testualmente --ignis scrivimi qui 13:42, 28 mar 2023 (CEST)

Il passaggio relativo a Zablocki e Kent è già stato parafrasato e inserito. Il passaggio suggests that the concept should be researched without bias mi sembra una petizione di principio talmente generica da non risultare rilevante. Melton è citato "in particolare" dalla stessa fonte Jameel che riporti e cmq aggiunge qualche elemento. Il tutto è certamente meglio armonizzabile. La fonte Jameel è cmq ben accessibile, quindi non capisco perché copiarne interi brani qui. Molto più importante mi pare adesso il passaggio sulla taskforce. pequod76^talk 18:29, 28 mar 2023 (CEST)

credo che nell'attuale stesura sia dato un ingiusto rilievo a Melton (in particolare ...) e in generale preferisco, per sintesi e scorrevolezza, come il tutto è espresso nell'articolo di Jameel che citerei testualmente per poi andare a mettere il template "crediti" (attribuzione) in talk voce. --ignis scrivimi qui 08:47, 29 mar 2023 (CEST)

[a capo] Non ho capito dove stia la contraddizione tra Jameel e Melton. Ora che l'ip mi ha chiarito il passaggio ("it" = APA's decision) posso provare ad armonizzare, ma non vedo ingiusto rilievo, perché non si tratta di un quadro diverso o contraddittorio. Ripeto, è lo stesso Jameel a circoscrivere la posizione di Melton. Cmq sono dettagli. pequod76^talk 17:50, 29 mar 2023 (CEST)

Anche sulla task force le due fonti esprimono sostanzialmente gli stessi concetti: nell'87 l'APA stessa istituisce la task force presieduta dalla Singer per indagare sui nuovi culti, ma poi respinge i risultati perché li giudica privi di rigore scientifico, diffidando la Singer dall'utilizzarli in pubblico senza specificare che non avevano l'approvazione dell'APA. La Singer gli fa causa ma perde. Fine della storia. --151.27.206.158 (msg) 18:21, 29 mar 2023 (CEST)

altro edit

@Pequod76@Agilix l'IP ha il vs consenso per questa asserzione in questi termini? Come fatto notare la fonte più recente dà un quadro ampio e completo della situazione, qui invece mi pare si continua a dare un ruolo centrale al Cesnur (Introvigne) e alla sua pagina web del 1999. Mi pare che in questa voce anzichè fare come fa la fonte recente e cioè assumere un ruolo compilativo si prenda posizione esplicita. Intanto bloccato l'IP per un giorno. Dopo di che devo necessariamente togliere questa voce dai miei osservati. Saluti. --ignis scrivimi qui 09:56, 3 apr 2023 (CEST)

Torno a chiederti dove vedi differenze tra le fonti. A me sembra che il panorama offerto sia coerente. Non sorprende che l'ip enfatizzi, ma per noi è importante capire esattamente di cosa discutiamo. Da Melton a oggi ci aspettiamo che le teorie di Singer abbiano conquistato fondamento scientifico? Difficile, visto che, tra l'altro, Singer è morta nel 2003. Il quadro offerto da Melton è uguale a quello offerto da Jameel. Se ritieni che non sia così, potresti indicare esattamente in cosa differiscano? pequod76^talk 13:44, 3 apr 2023 (CEST)

Mi permetto solo di farti notare che è la seconda volta che gli chiedi di mostrarti la differenza tra Jameel e Melton, e per la seconda volta non ha risposto, riattaccando il disco sull'ingiusto rilievo (in realtà inesistente) e condannando il fatto che la voce prenda posizione esplicita (ignorando volutamente il fatto che in realtà sono le fonti a farlo, compresa la sua), come se fosse un crimine imperdonabile. Faccio anche notare il modo mistificatorio con cui presenta le fonti: nonostante sia Melton a parlare, continua ad attribuire le sue affermazioni ad Introvigne e al CESNUR, e continua a stigmatizzare la data dell'articolo (come se da allora fosse cambiato qualcosa su questo argomento). Per il resto, continua imperterrito la sua tecnica di inquinamento delle discussioni: dice (per ben due volte) che io ho scelto solo quello che mi pare delle fonti, ma non ha ancora mostrato quale sarebbe la "selezione" da me operata. Dice di non trovare nella fonte di Melton (che lui continua ad attribuire al CESNUR) i concetti da me riportati in voce, e alla mia richiesta di illustrarmi come secondo lui andrebbe tradotto il periodo..... non risponde neanche stavolta, eludendo sistematicamente il confronto ogniqualvolta viene sottoposto alla prova del nove. Mi chiede, dopo la conversazione tra me, te e Agilix, se io abbia consenso ad effettuare le mie modifiche (!!!), invece di chiedersi dove l'ha preso lui il consenso per annullare il mio edit. Accuse abbastanza pesanti da gettare ombre sull'interlocutore, ma abbastanza vaghe da non essere mai chiamato a rispondere di quello che scrive. Il tutto condito con l'ennesimo blocco sceriffistico, anche stavolta senza neanche avvisarmi in talk, in una discussione dov'è direttamente coinvolto e, cosa ancor più grave, dopo un mio edit chiaramente consensuale. Se tutto questo fosse fatto da un utente normale avrei adottato ben altri approcci, ma venendo da lui so già che sarebbe inutile, perché tanto la comunità si schiera dalla sua parte per partito preso, come si era già accorto qualcun altro in tempi già sospetti. Fate un po' voi. --151.81.157.76 (msg) 14:05, 5 apr 2023 (CEST)