Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-3

Archivio-2

Archivio-4

Bibliografia

Per l'aggiunta di testi in bibliografia sarebbe utile che si verifichi uno di queti casi:

• Il testo sia reperibile nelle librerie (se ancora in commercio)
• Sia consultabile on line
• Se non sia in commercio che sia depositato presso la Biblioteca Nazionale di Firenze (dove devono essere deposti tutti i libri pubblicati in Italia, insieme alla Biblioteca Nazionale di Roma, cosa che le case editrici serie fanno di solito). In quest'ultimo caso basta andare su Biblioteca Nazionale e cliccare su OPAC.

In questo modo si verifica non solo che il testo non sia un testo inventato, ma anche che un qualsiasi ricercatore possa recuperare il testo con facilità (acquistandolo, consultandolo on-line o prendendolo in prestito mediante il prestito inter-bibliotecario). Una bibliografia fatta con testi pubblicati da associazioni o da piccole case editrici sarebbero poco utili se non possono essere consultati e recuperati facilmente. Su argomenti controversi come questi una bibliografia ben curata può essere utile. -- Ilario (0-0) - ^msg 02:16, 21 gen 2006 (CET)

Comunque il romanzo La foiba grande di Carlo Sgorlon è depositato alla Biblioteca Nazionale di Firenze [1] Zinn 15:03, 21 gen 2006 (CET)

Il problema è sempre quello: stabilire il criterio generale! Il criterio deve valere per tutti gli articoli quindi portato a conoscenza di tutti gli utenti! Orzetto ha sbagliato grossolanamente perché ha classificato le fonti bibliografiche in modo personale e ammette che neanche sapeva chi fosse Cernigoi: allora Orzetto informati prima di modificare! Ilario per l'impostazione del testo devi seguire un criterio ossia nella prima sezione devi riportare quello che sostiene la storiografia più accreditata presso gli studiosi e l'opinione pubblica: puoi leggere olocausto; in questo articolo si citano i negazionisti ma nella parte finale dell'articolo e nella versione inglese c'è l'articolo dedicato a tutti gli storici cosiddetti negazionisti. Gli storici che negano il massacro delle foibe esistono? Allora si possono citare alla fine dell'articolo; gli storici che incolpano i fascisti esistono? Allora si possono citare alla fine dell'articolo! Ilario se tu nell'articolo dell'olocausto inserisci una prima sezione che suppone il massacro dei nazisti fatto da parte degli ebrei che ti capita? T'inibiscono da questo progetto a vita! Cerchiamo di non cadere nel ridicolo: Ilario vuoi citare gli storici negazionisti come Cernigoi? Puoi farlo ma alla fine dell'articolo dove deve stare la supposizione della prima sezione! Ilario il mio è un invito amichevole e cordiale alla modifica: tu sei l'amministratore quindi decidi secondo il tuo buon senso! Pio 19:56, 21 gen 2006 (CET)

Concordo pienamente (può sembrare strano, ma concordo pienamente). Io avevo proposto una sezione a parte dove indicare la critica bibliografica dove porre il problema delle fonti e della loro scarsa obiettività (in alcuni casi), ma questo deve essere fatto in un paragrafo a parte e non mischiato alla bibliografia. Ho fatto anche la stessa proposta sulla Wikipedia inglese. La mia documentazione è proprio volta a prendere quei testi non classificabili (li ho comprati) e vedere "con i miei occhi" come fossero classificabili prima di proporre un paragrafo che recepisse la richiesta sulla bibliografia. Per questo sto ponendo il problema della bibliografia (che dovrebbe valere almeno per questo articolo) in quanto in un'ottima libreria di Lugano mi hanno fatto problemi a rintracciare alcuni testi perché appartenenti a case minori (il testo di Sgorlon vado ad integrarlo). Quindi vedete voi se fare io una proposta di paragrafo, votarla e inserirla o farla qualche altra persona, tenendo anche un tono NPOV e meno "forte" per evitare che uno degli autori di turno potesse rivalersi su Wikipedia. Per il resto io non posso inserire nessuna parte di mia volontà (leggere la parte sul blocco). Un amministratore che tutela un articolo non può farlo, può solo recepire le modifiche proposte. Ritenete che l'articolo inglese vada bene? Benissimo, possiamo integrare. -- Ilario (0-0) - ^msg 20:45, 21 gen 2006 (CET)

Ilario puoi modificare l'impostazione dell'articolo sviluppandolo come ritieni opportuno e aspettare qualche giorno per confrontarsi con i commenti di chi vuole intervenire in questa discussione. Nella versione inglese quei richiami ai partiti politici in bibliografia non sono giusti: meglio citare storici e loro area politica in una sezione precedente e specifica come sostiene Ilario. Pio 21:02, 21 gen 2006 (CET)

Scusate, sono nuovo di Wikipedia e devo dire che mi sono iscritto dopo avere letto questa discussione proprio per dire la mia in merito alle foibe. Io ho letto i lavori di Claudia Cernigoi (la quale è una storica a tutti gli effetti a differenza di tanti altri pseudo tali). Ilario ha ragione da vendere quando parla di metodo scientifico e io aggiungo che è infantilemnte e scioccamente sbagliato tentare di sminuire un lavoro sulla scorta di una reale o presunta appartenenza o vicinanza politica. La valutazione va fatta sulle prove esibite, sul lavoro d'archivio, sull'analisi minuziosa delle testimonianze. La Cernigoi ha portato a termine un lavoro davvero ammirabile, riuscendo a smontare una per una tutte le superfetazioni costruite ad arte intorno alle foibe. Il suo libro è stato ripubblicato sei mesi fa, il suo libro ha sbugiardato il lavoro del revisionista Marco Pirina dimostrando, dati alla mano, che su quasi duemila nomi di presunti "infoibati" circa due terzi erano falsi, sbagliati, doppi, inesistenti o morti in campi di concentramento. Il suo libro è talmente attendibile che, più volte querelata, ha sempre vinto, mentre il libro di Marco Pirina è "incomprensibilmente" sparito. Il suo libro (ma sarebbe meglio dire i suoi lavori) è stato utilizzato come base per un lavoro teatrale sulle foibe. Volete un piccolo esempio di come lavora Cernigoi? Eccovelo. Trieste, dopoguerra. L'allora sindaco, democristiano, scrive un libro sulla "tragedia" che gronda disperazione e dolore, che parla di migliaia, o decine di migliaia, di vittime innocenti dei comunisti titini, 500 metri cubi di cadaveri nel pozzo di Basovizza (non è una foiba ma il pozzo di una miniera) afferma. E che fa quel sindaco dal cuore nobile e puro dopo la pubblicazione di quel grido di dolore? Delibera, senza alcuna remora, che il pozzo divenga una discarica per la città di Trieste!! Claudia Cernigoi trova quella incredibile delibera e la mette in bella visione sul suo bellissimo e illuminante libro. Rifiuti sui cadaveri degli italiani infoibati! Vi sembra credibile una cosa del genere? In realtà è probabile non si voleva che qualcuno andasse a controllare se effettivamente là sotto vi fossero o meno dei corpi umani (gli americani trovarono solo carcasse di cavalli e cadaveri di soldati tedeschi morti nella battaglia della Basovizza). E ora continuate pure la vostra accademica discussione, ma mi permetto un consiglio....leggete prima di scrivere.

Comunisti e Foibe

Ho letto che Tito avrebbe usato le Foibe per uccidere i partigiani comunisti. Come scrive Carlo Sgorlon nel libro "La foiba Grande" del 1992 chi viene ucciso nella foiba sono gli ITALIANI che non vogliono assoggettarsi al dominio Titino. Gli autori degli omicidi sono sia comunisti che Fascisti dell'epoca che si sono schierati con Tito. I partigiani comunisti morti nelle foibe ci sono stati solo perché ci sono scivolati dentro. Il film "porzus" è un buon documento per capire quei tempi.

proposta di revisione puramente stilistica

Spero che l'intervento non sia fuori luogo. Vorrei solo suggerire una modifica minore al testo d'introduzione della voce. In particolare al paragrafo che dice:

"Attualmente sono un argomento dibattuto, soprattutto sotto il punto di vista storico, quindi si discute animatamente in quanto furono teatro di crimini nei secoli, in particolare durante la Seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra come luogo di occultamento dei cadaveri durante le repressioni avvenute nella città di Trieste e nelle regioni nord orientali italiane".

Correggerei, solo per semplificare la sintassi:

":"Attualmente sono un argomento dibattuto, soprattutto sotto il punto di vista storico, quindi si discute animatamente in quanto furono teatro di crimini nei secoli di animate discussioni storiche, in particolare perché durante la Seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra come luogo di occultamento dei furono usate per occultare i cadaveri durante le repressioni delle vittime di azioni di repressione avvenute nella città di Trieste e nelle regioni nord orientali italiane".

E quindi:

"Attualmente sono un argomento di animate discussioni storiche, perché durante la Seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra furono usate per occultare i cadaveri delle vittime di azioni di repressione avvenute nelle regioni nord orientali italiane".

Naturalmente si può fare meglio, ma mi sembra già un po' più scorrevole.

Inoltre nella sezione "L'uso delle foibe tra il 1943 e il 1945", invece di:

"L'uso delle foibe come occultamento di cadaveri"

direi:

""L'uso delle foibe per occultare cadaveri"

E invece di:

"Il secondo [...] a Trieste tra l'1 maggio e il 12 giugno"

direi:

""Il secondo [...] a Trieste tra il 1 maggio e il 12 giugno"

Pfr 15:58, 9 feb 2006 (CET)

Bibliografia

Ho fatto una nota alla bibliografia. Vedete come va. Ho cercato di essere obiettivo e NPOV e di tralasciare riferimenti agli autori. Il lettore giudicherà da sé il testo. Solo un piccolo riferimento a Pupo e Spazzali che mi sono sembrati veramente storici nel loro approccio, il loro testo per 1/3 è fatto di documenti storici. Non posso dire niente ancora di Petacco, sto aspettando il suo testo per leggerlo in maniera più approfondita. - Ilario (0-0) - ^msg 10:33, 10 feb 2006 (CET)

correzione

Leggendo l'articolo del Corriere mi accorgo che devo correggermi: ho inserito in articolo la definizione monumento d'interesse nazionale ma la foiba di Basovizza è monumento nazionale. La differenza, citata nell'articolo relativo ma non specificata, sta nel fatto che un monumento nazionale usufruisce di maggiori fondi statali per la conservazione rispetto un monumento d'interesse nazionale. L'informatissimo utente HTD spiegava questa situazione in discussione nel 2004 come potete vedere dalla cronologia. Pio 17:18, 10 feb 2006 (CET)

già che c'ero ho inserito la data di dichiarazione, vedi qua. -- .mau. ✉ 17:25, 10 feb 2006 (CET)

Mappa

Perché la mappa è stata tolta? Se viee da Wikipedia inglese allora può andare anche qui, no? Oppure da noi vige una legge sul copyright diversa da quella USA/UK?--Dejudicibus 22:26, 10 feb 2006 (CET)

Problema risolto. Era un copyviol. Messa in opera una nuova carta. - Ilario (0-0) - ^msg 23:07, 10 feb 2006 (CET)

Utente anonimo

Ho visto che stanotte un utente anonimo ha messo un contributo che poi Sx ha cancellato. Lo riporto nella speranza che qualcuno mi possa dare notizie sulla sua veridicità o dirmi che è una bufala:
Fra le vittime, Don Francesco Bonifaci di Pirano, che fu massacrato e infoibato dai comunisti italiani in una sera dell'11 settembre del 1946, vale a dire un anno e mezzo dopo che la guerra era finita e il fascismo era sepolto. Fu prima malmenato, poi colpito da una sassaiola, infine ucciso e gettato in una foiba vicino a Buie; dopo anni non è stato nemmeno possibile recuperare il suo corpo e la sua memoria.' Rdocb 08:24, 11 feb 2006 (CET)

Concordo sull'operato di Sn.txt. La citazione è interessante, ma talmente delicata che andrebbe verificata e documentata. - Ilario (0-0) - ^msg 10:14, 11 feb 2006 (CET)

Non dico che ha fatto male, vista la delicatezza dell'articolo ha anzi fatto bene a cancellarlo visto che era scritto alla carlona. Solo chiedo se è possibile documentar~e il fatto in sè. Rdocb 12:01, 11 feb 2006 (CET)

il senso del mio rollback era esattamente quello indicato da Ilario: in più il tono sembra quello di una recriminazione di propaganda, e non ho trovato riscontri in google (GNB, certo). Se il fatto è vero, si può includere, ma con fonti. D'altro canto, in senso generale, non potremo ovviamente avere "speciale menzione" (absit iniuria...) per ogni infoibato, per cui la trattazione dovrebbe essere ridotta all'essenziale e per solo alcuni casi particolari. - Sn.txt 12:10, 11 feb 2006 (CET)

Ok, ma non mi stavo affatto lamentando, solo chiedevo se ci sono riscontri storici su quella figura. Hai fatto benissimo a fare il rollback, soprattutto per quella fase che precedeva quella che ho riportato. Rdocb 12:59, 11 feb 2006 (CET)

Ho cercato su qualche testo, ma nessuna traccia. - Ilario (0-0) - ^msg 13:14, 11 feb 2006 (CET)

Probabilmente si riferiva a don Francesco Bonifacio [2] --ZiNN(!) 15:12, 11 feb 2006 (CET)

Ok, si può anche reintegrare, se ne parla Avvenire mi sembra un argomento affidabile. - Ilario (0-0) - ^msg 15:28, 11 feb 2006 (CET)

Blocco dell'articolo sulle foibe

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice^28.0 (talk) 10:47, 11 feb 2006 (CET)

L'articolo sulle foibe è bloccato da più di un mese per ragioni incomprensibili, ad opera di Ilario. Il blocco è in ampia violazione della politica di protezione delle pagine perché:

1. Non ci sono stati né vandalismi né edit war da rendere necessario il blocco, tantomeno persistenti (vedete la cronologia;
2. Il blocco è stato effettuato da Ilario, che ha un forte POV sull'argomento (il che è legittimo, ma l'uso del blocco come strumento di censura configura un grave abuso); Ilario ha nello specifico supportato le tesi di un autore e insultato pesantemente l'onestà intellettuale di altri, senza fornire prove indipendenti delle sue accuse;
3. Ilario ha continuato, in spregio ai principi fondamentali del blocco, a modificare la pagina, ponendosi come autorità in grado di fare cernite e di giudicare cosa va bene e cosa no, in pratica sequestrando l'articolo.

L'articolo è stato originariamente bloccato perché io avevo inserito alcune modifiche tese a classificare le fonti. Capisco che la cosa si potesse migliorare, che altri non fossero d'accordo, ma non credo si possa lontanamente considerare come vandalismo (anche perché il vandalismo, comunque, giustificherebbe il blocco solo se fosse persistente). Mi aspettavo piuttosto di avviare una discussione, come capitato decine di altre volte. Io credo l'articolo vada sbloccato immediatamente, perché non sussistono le ragioni a fondamento di un blocco, che comunque dovrebbe durare al massimo alcuni giorni.

Registro inoltre che Ilario si è comportato in maniera profondamente immatura per un amministratore, e di fronte alle mie rimostranze per il continuato, immotivato e illegittimo blocco dell'articolo mi ha addirittura minacciato di mettermi al bando dalla Wikipedia. Quello che ho scritto io lo potete vedere nella pagina di discussione, visto che ho potuto modificare l'articolo una sola volta.

Chiedo che gli amministratori della Wikipedia italiana si esprimano, a chiare lettere, su questo metodo adottato da Ilario: si intende seguire la politica ufficiale, o si intende permettere agli amministratori di censurare gli articoli a loro piacimento? --Orzetto 18:43, 10 feb 2006 (CET)

Annuncio: sblocco l'articolo. Ho inserito la parte sulla bibliografia come, IMHO, sarebbe dovuta essere fatta. Il blocco è stato continuato non per gli interventi di Orzetto ma per altri interventi (vedere lo storico). 2° annuncio: se ci sono altri edit war non esito al riblocco. Chiedo solo di essere obiettivi e di mantenere il "tono cauto" che lo contraddistigue. - Ilario (0-0) - ^msg 20:00, 10 feb 2006 (CET)

Per la cronaca. Il blocco non l'ho messo di mia volontà, ma su richiesta di utenti. - Ilario (0-0) - ^msg 00:02, 11 feb 2006 (CET)

Politica di blocco dell'articolo

Frieda ha (giustamente, a mio avviso) bloccato l'articolo a causa di una serie di vandalismi. Ho notato che Wikipedia inglese ha un sistema particolare per articoli ad alto tasso di troll, come George W. Bush: l'articolo viene bloccato solo per gli utenti "anonimi" (anonimi mica tanto perché si vede l'IP) e quelli appena creati. Mi sembra una soluzione meno drastica rispetto a un blocco completo, che permette ai wikipediani di lavorare comunque ma senza avere troppo vandalismo da gestire (in particolare, gli interventi che hanno causato il blocco di Frieda venivano da anonimi). La versione di Wikimedia usata da it.wiki supporta questa funzionalità? --Orzetto 22:04, 11 feb 2006 (CET)

no, il software potrebbe essere modificato in questo senso, ma attualmente - a seguito delle discussioni in materia - non pare di poter registrare un consenso verso questa prospettiva.

In ogni caso gli interventi sono controllati (ormai quasi tutti, solo pochi "scampano" il controllo) a prescindere dal fatto che si tratti di un utente registrato o anonimo; la pratica evidenzia che ci sono vandali anche fra i registrati così come eccellenti contributori anche fra gli anonimi, quindi forse il punto non è questo. Ciò che scrive un utente registrato non è affatto esente da verifica, non abbiamo ragione di pensare che la registrazione attribuisca qualche sorta di autorevolezza e non attribuisce supriorità di valore dei contributi: è caso mai la costanza nella correttezza di edizione a garantire nel tempo che l'eventuale improvvisa scorrettezza possa, tutt'al più, spiacevolmente sorprendere. Se la pagina è stata protetta è perché vi sono stati contributi scorretti, non perché vi siano stati contributi scorretti di anonimi.

Il blocco serve a discutere in questa pagina le possibili modifiche da apportare all'articolo, spostandovele solo quando si raggiunga il consenso. Questa pagina di discussione quindi, già normalmente, ma a maggior ragione quando l'articolo è protetto, è una sorta di officina a nostra disposizione per "riparare" l'articolo e per dargli... qualche cavallo in più. Quello che ci scriviamo sarà utile se, direttamente o indirettamente, porterà alla stesura collaborativa di un articolo valido. Porsi in un'ottica costruttiva di questo tipo aiuta certamente l'accelerazione della "normalizzazione" della voce.

Notarilmente ed impersonalmente registro però che questa pagina è ben lunga, ciò malgrado l'articolo è stato protetto, sprotetto e nuovamente protetto.

Una pagina ben costruita, peraltro, statisticamente riceve molto ma molto meno vandalismo di una pagina costruita in maniera approssimativa. Se davvero ci dà fastidio il vandalismo, cominciamo col fare, punto per punto, concetto per concetto, proposte concrete e neutrali di miglioramento. - Sn.txt 00:27, 12 feb 2006 (CET)

Non discuto sulla necessità del blocco che ritengo opportuno, ma l'articolo così com'è scritto ora è in più parti decisamente non NPOV. Ediedi 10:48, 12 feb 2006 (CET)

Bene: cosa proponi di modificare (e come)? - Sn.txt 10:50, 12 feb 2006 (CET)

Mi pare che si stia perpetrando lo stesso errore commesso fino ad oggi soprattutto da parte della politica italiana, ma oggi qualcosa sta cambiando (a questo proposito) nella mentalità dei politici italiani di ogni parte politica. Finora si era cercato da una parte di nascondere o camuffare i fatti e dall'altra di dar loro un connotato esclusivamente politico. Vero è che al fenomeno si sono aggiunti numerosi fatti di criminalità comune e anche politica, ma la ragione prima è stata la pulizia etnica, questa sì avvenuta sistematicamente e non sporadicamente a danno degli italiani di ogni parte politica. Ciò dimostrato anche dalla continuazione della pulizia etnica a danno di altre popolazioni perpetrate dagli jugoslavi o ex jugoslavi cinquant'anni dopo.

Solo come esempio del nonNPOV: si dice che solo raramente venissero infoibati vivi, mentre sappiamo che ciò non avveniva affatto raramente (e questo passaggio è stato oggetto di ripetute correzioni). Ediedi 11:06, 12 feb 2006 (CET)

L'articolo comunque è molto lungo e ben articolato e strutturato, andare avanti parola per parola, magari a caso, non si finisce più, comunque va bene, anche se forse sarebbe più razionale aprire una discussione per ogni sezione dell'articolo. Ediedi 11:30, 12 feb 2006 (CET)

Mi sono letto un po' di testi su questo problema e, a perte che da nessuna parte si ricava chiaramente questo problema, qui pongo una domanda. A livello storico che senso ha se fossero infoibati vivi o meno? Io, invece, faccio fede a quanto dice Pupo e Spazzali, che sono tra i pochi autori che cercano di fare storia e non cronaca da Novella3000: i testi si sono occupati dei numeri e delle modalità di uccisione e mai delle cause e delle conseguenze. Quindi superiamo questa visione. - Ilario (0-0) - ^msg 11:34, 12 feb 2006 (CET)

Giusto, infatti toglierei il "raramente" (ma comunque era solo un esempio!)Ediedi 11:39, 12 feb 2006 (CET)

Sn.txt, questa pagina in particolare viene vandalizzata da utenti anonimi. Mi sembra che filtrarli (almeno temporaneamente) come si fa sulla Wikipedia inglese sia una misura migliore che bloccare tutto di nuovo. --Orzetto 18:48, 13 feb 2006 (CET)

Proposte di modifica

Isoliamo qui le concrete proposte di modifica. Gli interessati sono invitati ad esprimere il loro gradito parere al riguardo. - Sn.txt 11:23, 12 feb 2006 (CET)

raramente infoibati vivi?

Ediedi segnala: si dice che solo raramente venissero infoibati vivi, mentre sappiamo che ciò non avveniva affatto raramente (e questo passaggio è stato oggetto di ripetute correzioni).

favorevole a togliere il "raramente" - Sn.txt 11:23, 12 feb 2006 (CET)

La frase andrebbe rivista ma non deve propendere né per una tesi né per l'altra. In pratica si dice che fossero infoibati vivi, ma niente afferma con certezza che lo fossero o che fosse una pratica frequente. - Ilario (0-0) - ^msg 11:29, 12 feb 2006 (CET)

Questo mi pare più neutrale, no? Mi pare che togliendo "raramente" la frase sia decisamente più neutrale, visto che non si parla affatto di frequeza de fenomenoEdiedi 11:32, 12 feb 2006 (CET)

• potreste per favore proporre bozze di testi alternativi? grazie - Sn.txt 11:30, 12 feb 2006 (CET)

Non si tratta di proporre testi ma di raggiungere un obiettivo che è quello di analizzare le cause e le conseguenze e non di stare a contare i cadaveri e le modalità di esecuzione con l'obiettivo solo di accendere delle polemiche peggiorare il tono e imitando alcuni testi indicati in bibliografia. - Ilario (0-0) - ^msg 11:37, 12 feb 2006 (CET)

Alcune testimonianze riportano che le esecuzioni avvenivano anche con infoibamenti di persone vive soprattutto nei casi di personaggi particolarmente invisi al nuovo governo slavo. Mi sembra più logico, non sto a tirare episodi da libro Cuore, analizzo le cause e lascio perdere il problema della quantificazione (che al momento nessuno può risolvere). - Ilario (0-0) - ^msg 11:42, 12 feb 2006 (CET)

Scusa, ma non si tratta di una punizione aggiuntiva, ma semplicemente di una "tecnica" pratica usata per gli stermini di massa altrimenti difficilmente attuabili (come purtroppo abbiamo imparato da tanti altri casi analoghi). Ediedi 11:50, 12 feb 2006 (CET)

E poi ripeto che era solo un esempio di non NPOV e non un episodio da libro Cuore.Ediedi 11:51, 12 feb 2006 (CET)

Mi pare chiaro, togliere "raramente" significa non contare ed essere più neutrali! no? Ediedi 11:54, 12 feb 2006 (CET)

Lo dico perché sui numeri ci sono state polemiche infinite (su questo articolo). Chi diceva 20.000, chi diceva solo alcune centinaia. Il problema si è risolto in parte con il testo che si legge ora, indicando le due ipotesi e rimanendo sul vago. Ora non vorrei che con gli infoibamenti vivi parta un altro edit war... chi dice "pochi", chi dice "tanti". Sono favorevole a modificare il testo evitando qualsiasi riferimento numerico, quindi toglierei il "raramente", ma come è ora il testo cambia senso la frase e sembra che la cosa fosse "normale prassi". Ora non sappiamo precisamente come stavano le cose, quindi eviterei riferimenti alla quantità. Togliere il raramente fa propendere, quindi, per una tesi più che per un'altra. Indicherei che avvenivano anche gli infoibamenti vivi senza usare "aggettivi e pronomi" di quantità. Se ci sono testimonianze documentate, allora si possono inserire ma non come cosa affermata da Wikipedia, ma come fatto documentato. - Ilario (0-0) - ^msg 12:02, 12 feb 2006 (CET)

Finalmente mi pare che ci siamo capiti e che ci troviamo d'accordo. Sui numeri io non ho parlato né ho intenzione di farlo visto che non ho dati esatti, sicuramente c'è chi li ha, ma questo non mi interessa dato che da un punto di vista umano già "uno" è "tanti". Per completezza di informazione concordo con quanto dici che se e quando si dovessero avere dati certi ciò si potrà dire. Proprio perché l'argomento suscita ancora emozioni forti, bisognerebbe evitare frasi che possano far pensare che l'articolo propenda per una sottovalutazione dei fatti. Comunque nella politica italiana mi pare che oggi non vi siano più le differenze d'interpretazione che c'erano una volta. Ediedi 15:25, 12 feb 2006 (CET)

Wiki sul Corriere della Sera

E' con un po' di disappunto che ho letto della edit war sulle foibe e l'articolo su wikipedia del Corriere della Sera di venerdi scorso. Questo è venuto proprio a cedere nella Giornata della Foibe e del discorso di Carlo Azeglio Ciampi (che mi piacerebbe poter citare, se la pagina fosse sbloccata!). Il blocco dell'articolo, certo nella migliore delle intenzioni, ha fatto (purtroppo) pensare che anche wiki aveva subito una battuta d'arresto. C'è stata discordia per l'inattendibilità, o diciamo il NNPOV di determinate fonti. Giusto. Ma questo è un falso problema, in quanto wikipedia inglese e altre normalmente fanno due liste di link/blibliografia in calce: una pro tesi (A) e una pro tesi(B).

Per quanto ne so (correggimi se sbaglio) possono sussistere opinioni diverse (purché controbilanciate da contro-opinioni) anche all'interno dell'articolo, opportunamente citate tra virgolette con la fonte. E per evitare dubbi perché non mettere come in en:wiki - "ti preghiamo di citare le fonti in modo che gli altri possano verificare la veridicità dei contenuti". I miei appelli in questo senso per gli articoli in generale sono stati diversi e ripetuti, ma senza destare interesse. Ma sarà un passo in avanti per wikipedia. Qualche tempo fa qualcuno è arrivato al Caffé Letterario dicendo: scusate, c'è da ripulire mezza letteratura italiana... Ma non si poteva prevenire? Quante volte andremo a sbattere la testa sugli stessi problemi?

Bloccare l'articolo non serve a risolvere il problema, anzi. Comunque, davanti a una decisione difficile, perché non mettere la questione ai voti?

• Lancio una provocazione: facciamo di quest'articolo un'articolo da vetrina, che sia il più accurato e il completo tra tutte le wikipedie. Con ricerche dirette, interviste di persone, ricerche d'archivio. Non è facile, ma voglio credere che sia possibile. Ma lasciamo stare la politica. I morti non hanno colore. --Wikipedius 04:07, 13 feb 2006 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Wikipedius, era questo lo spirito anche del mio intervento. Ediedi 06:42, 13 feb 2006 (CET)

IMHO la citazione del Corriere della Sera era diversa. Il corriere citava il tono cauto e la relativa completezza dell'articolo rispetto ad altri (vedi quello sloveno) ma notava che era sottosposto a vandalismi, cosa che mostra come l'argomento fosse dibattuto. L'articolo in inglese (relativo alle Foibe) non è certo da ammirare, basta leggere la bibliografia e vedere come è strutturata e come è introdotta (non credo che sia corretto indagare sulla fede politica degli autori), cosa che era stata fatta anche sulla Wikipedia in italiano. L'accuratezza dell'articolo IMHO è una chimera in quanto spesso vengono criticate addirittura le fonti e nel momento in cui si cstruisce un documento su delle fonti e queste vengono minate alla base, cade tutta la costruzione. Basta leggere un libro serio sulle foibe per convincersi come anche le testimonianze degli Alleati fossero condizionate dal clima politico, ma non esistono prove certe per poterle screditare. In pratica si trovano documenti che si contraddicono a vicenda ed è su questo che è difficile procedere (come si fa a procedere se le testimonianze oculari affermano che a Basovizza sono stati giustiziati tot civili ma le esplorazioni del pozzo negano di aver trovato cadaveri di civili? Una delle due testimonianze mente). Al momento occorre fare un'analisi sulle stesse fonti, riconoscere quelle vere e tale analisi può essere fatta solo con documenti di archivio e con ricerche approfondite. Se diventa complicato anche reperire i testi, figuriamoci giungere alle fonti. Tuttavia concordo su un punto. Più l'articolo è completo e meno c'è l'opportunità di avere vandalismi e più è documentato e meno si litiga. --Ilario 10:21, 13 feb 2006 (CET)

Io mi riferivo allo spirito dell'intrvento di Wikipedius e alla sua proposta, non all'articolo del Corriere che non ho letto. Comunque, da quanto ne so, a livello ufficiale, di ogni parte politica e soprattutto storica, non vi sono più i contrasti interpretativi dei fatti che c'erano fino a pochi anni fa, quindi anche per quanto riguarda le fonti, bisogna vedere quelle molto recenti. E poi come abbiano già detto, non vogliamo parlare di numeri, almeno per ora. Ediedi 11:55, 13 feb 2006 (CET)

Caro Ilario, mi riferivo in particolare a questo commento del Corriere, che forse ti è sfuggito:

Nella guerra editoriale un po’ tutte le sezioni della voce «foibe» hanno subito modifiche. È scomparso, a esempio, ogni riferimento agli ostacoli frapposti dal governo sloveno all’esplorazione speleologica, anche per scopi scientifici (molte banali «gite» in grotte hanno portato alla scoperta di nuove foibe).

Congelare a tempo indeterminato l'articolo vorrebbe soltanto dimostrare a tutti che il taboo delle foibe non è stato superato quando invece noi siamo al di sopra (almeno me lo auguro) dei media, che né hanno fatto una questione politica. I testimoni ci sono, le associazioni di rifugiati e le loro testimonianze ci sono, alcune potranno contraddirsi altre noi ma chi decide e come se sono affidabili? Gli amministratori non possono farlo da soli, anche se ripeto riconosco le intenzioni di salvare l'articolo da chi lo vuole editare per sfogare i propri odii politici. Nell'articolo possono e debbono stare le opinioni di tutti, idem come sopra. Sia su en:wiki che su fr.wiki è inclusa l'idea di pulizia etnica, concordo che non è accurato nel senso che la pulizia etnica ci fu ed è un dato incontrovertibile. Dov'è sull'articolo italiano?

Articolo inglese:

The main motive of the mass killings seems to be a plan of "political cleansing", that is to say, elimination of potential enemies of the communist Yugoslav rule, including members of German and Italian fascist units, Italian officials, Italian, Slovenian and Croatian anti-communists and that part of the Italian elites that supported non-fascist and non-communist Italy.

Some Italian sources claim that ethnic cleansing was another motive, but many historians disagree with that statement. However, a big part of the Slavic population had a very negative attitude towards Italians stereotyped as Fascist oppressors (and a big part of the Italian population had a very negative attitude towards Slavs stereotyped as barbarian communists), so ethnic tensions could have played some role as far as individual motivations are concerned.

L'articolo francese è ancora più esplicito, e riconosce due fasi delle foibe, l'una di insurrezione popolare degli sloveni contro le violenze nazifasciste, e

Les secondes, qui ne doivent absolument pas être confondues avec les premières, furent une opération délibérée de nettoyage politique (voire ethnique), voulue par le maréchal Tito pour assurer par la terreur sa domination sur la Vénétie julienne et l'Istrie (et donc sur la population italienne) mais aussi pour se débarrasser d'opposants politiques y compris yougoslaves. Privées de toute sorte de « justification » morale ou sociale, les foibe de Tito virent la mise en œuvre d'un probable nettoyage ethnique (pour lequel seuls des indices épars sont concordants) et selon toute vraisemblance politique : outre des Italiens, qu'il s'agisse d'innocents ou d'ex-fascistes, périrent aussi des partisans opposés à la Yougoslavie de Tito. Elles entraient dans un plan général visant à annexer pour étendre le territoire yougoslave toutes les zones peuplées en majorité d'Italiens mais où existait une minorité linguistique slave, aussi minime soit-elle, c’est-à-dire l'Istrie, une partie de la Dalmatie mais aussi le Frioul jusqu'au Tagliamento. Trieste est occupée avant Zagreb ou Ljubljana — les ordres reçus par la IVe armée yougoslave étaient clairs : arriver coûte que coûte avant les Alliés à Trieste — les Néo-Zélandais (2e division) n'entreront à Trieste que le lendemain.

IHMO come prima, richiedo agli amministratori lo sblocco dell'articolo e invito coloro che sono d'accordo con me a firmare:

Votazione sulla (richiesta) di sblocco immediato dell'articolo sulle foibe

• Sì (favorevoli allo sblocco e all'arricchimento dell'articolo)
• sì allo sblocco ma con grande prudenza e attento, mooolto attento monitoraggio delle modifiche alla voce. Al primo segno di edit war, chiudere bottega. --Twice^28.0 (contributi · talk) 19:23, 13 feb 2006 (CET)

....

• No (contrari allo sblocco)

...

Per prima cosa queste votazioni non dovrebbero essere indette così a caso perché, come si sta ripetendo in questi giorni, Wiki non è una democrazia ma si basa sul consenso, perciò prima di votare si dovrebbe discutere approfonditamente. Seconda cosa: sono d'accordo con Ilario nel suo intervento sopra e questo è proprio il motivo che ha portato al blocco. Ho detto più volte che questo articolo, che pure è abbastanza buono, forse non è abbastanza incisivo. Il problema è incredibilmente il pericolo di strumentalizzazioni che possono farne i tanti appassionati di politica che passano qui, l'interesse di parte che gravita ancora oggi su questa storia a 60 anni di distanza. Per esempio si vedano le vignette pubblicate dai giovani del Pdci qualche giorno fa. Per questo l'articolo è molto delicato, come anche Silvio Berlusconi, George Bush, eccetera. E proprio per questo il blocco va tenuto per un po', poi mollato e così via. Se si vuole migliorare profondamente l'articolo bene, sono d'accordissimo e mi offro fra i volontari, basta che si voglia racontare tutta la verità e che la politica di oggi non ci entri. Rdocb 18:26, 13 feb 2006 (CET)

• I tuoi punti:

1. "wiki non è una democrazia, ma si basa sul consenso" (?). Senza democrazia non esisterebbe wiki. Gli amministratori etc sono eletti e li riconosco proprio in virtù di questo processo.
2. La mia proposta non è una votazione-referendum, è solo una petizione. Sta agli amministratori valutare cosa decidere.
3. Che non è una questione politica l'ho ribadito io per prima, e non ho intenzione di entrare in campo perché non mi piace. I morti sono morti, non hanno colore. Partigiani, italiani, neozelandesi... Ripeto: l'apertura dell'articolo non sarà a beneficio di un partito o di un'orientamento politico. Rifacciamolo a più mani con un'operazione di wikificazione, un'iniziativa a più mani che riunisca tutti, per tutti. Anche per potere capire ciascuno le ragioni dell'altro. Nulla di "sensibile" verrà detto senza che sia documentato e citato tra virgolette. Mi pare ragionevole. --Wikipedius 19:18, 13 feb 2006 (CET)

Chiarimento

Guarda che sono stato sempre favorevole a sbloccare l'articolo e l'ho fatto qualche giorno fa. Nello stesso giorno l'articolo è stato "bombardato" di modifiche che hanno richiesto il rollback per una decina di volte. D'accordo che tutti abbiano il diritto di scrivere, ma completamente contrario a fare almeno un rollback ogni due ore! Prego leggere la cronologia del giorno 11 febbraio. Gli amministratori potrebbero avere un articolo in ostaggio se solo loro potessero scrivere, ma se leggi la pagina di policy sul blocco vedrai che nessun amministratore che ha bloccato una pagina può fare inserimenti arbitrari. Io sarei contento di sbloccarlo proprio perché ne avrei tante di cose da dire, ma non mi sembra giusto aggiungere "a sbafo" quando nessuno lo può fare.

Sull'articolo inglese proprio non ti capisco, ma lo vedi come mira ad essere politico e a cavalcare le foibe come mezzo di propaganda? Non vedi che si parla di manovre della Destra e di negazioni della Sinistra? Fino dall'incipit non c'è nulla che sia storia e questo non fa che negare valore a tutto il contenuto! Come si fa a dire che le foibe sono un'opinione, che una corrente politica li ritiene un olocausto, un'altra li limita... ma la storia e i documenti cosa dicono? Mi sembra più un articolo di stampo giornalistico e di scarsa cultura che un'analisi storica. - Ilario (0-0) - ^msg 18:16, 13 feb 2006 (CET)

Ilario, la tua spudoratezza non conosce limiti. Tu hai tenuto in ostaggio per un mese questo articolo, bloccandolo per motivi pretestuosi e modificandolo come pareva a te, abusando ampiamente dei tuoi poteri di amministratore. Il fatto che tu abbia modificato l'articolo durante un intero mese di blocco è sulla cronologia.

Quanto all'articolo inglese, se non ti piace lì c'è ancora il pulsante "edit". Dove poi la vedi la propaganda in quell'articolo, lo sai solo tu. Che le foibe siano un argomento scottante per la politica italiana è ovvio, un articolo che non lo menzioni starebbe facendo disinformazione. --Orzetto 18:42, 13 feb 2006 (CET)

Caro Orzetto, se sai leggere la cronologia e se avessi seguito questo articolo da tempo ti accorgeresti che dal 6 gennaio al 10 febbraio io, personalmente, ho fatto solo interventi sulla bibliografia per togliere i tuoi "sigilli" ai testi indicati, che onestamente erano POV. Caro Orzetto, se leggi ancora più indietro la cronologia noterai che il periodo di un mese è ben poca cosa in quanto questo articolo è stato soggetto a blocchi, a avvisi di POV ben oltre il mese. Te lo dico perché vai affermando ai quattro venti che ho tenuto in ostaggio un articolo mentre rischi di renderti ridicolo (guarda nella cronologia per evitare questo). Le aggiunte di Gac e il mio intervento sulle sue aggiunte sono state fatte su indicazione di utente (come è prassi di ogni articolo bloccato). Ora non so se ti devo spiegare come funziona il blocco di un articolo, forse non hai notato che questo articolo non lo seguo solo io, ma un po' tutti gli amministratori. Scusami tanto, ma mi sarei stufato delle tue manie di persecuzione e della tua scarsissima voglia di dialogare. Io ti ho invitato, gentilmente, a rivedere le tue affermazioni sulla bibliografia, non lo hai voluto fare, cosa avrei dovuto dirti che era solo un'accozzaglia di notizie prese qua e là su Internet? - Ilario (0-0) - ^msg 19:16, 13 feb 2006 (CET)

Ilario, tu hai usato il tuo potere di bloccare l'articolo per imporre il tuo POV, che include il favorire a priori la Cernigoi (di cui io non penso né bene né male: sto ancora aspettando un tuo link a una recensione indipendente del suo libro), imporre alcune fonti per buone e altre per cattive, insultando tra l'altro ripetutamente altre fonti senza mai fornire elementi a tuo supporto. Mi stupisco della tua immaturità e anche degli altri amministratori di Wikipedia che non hanno reagito a questo immenso abuso dei poteri di un amministratore: non si blocca un articolo in cui si è coinvolti. Le mie aggiunte non erano certo POV perché non rappresentavano "nessun punto di vista": registravano soltanto che alcuni autori erano meno credibili per i loro trascorsi ideologici. Ho già detto sopra che se "l'accozzaglia di notizie prese qua e là su Internet", come la chiami tu, fosse stata dimostrata neanche falsa, ma anche solo poco credibile, non avrei avuto nulla in contrario a rimuoverla. Ma, ovviamente, perché discutere quando si può bloccare l'articolo e usare la forza?

Tra i tuoi "gentili inviti a dialogare", rientra anche la tua minaccia di bannarmi? Ma te guarda che faccia di bronzo. --Orzetto 18:54, 17 feb 2006 (CET)

(conflittato)

Proteggere un articolo non significa tenerlo in ostaggio né scegliere la versione migliore; significa al contrario utilizzare la pagina di discussione per cercare di raggiungere una versione consensuale. Chiunque è libero di sottoporre le modifiche qui, il ruolo degli amministratori in questo caso è quello di inserire le modifiche concordate nel testo; ovviamente essendo un amministratore prima di tutto un utente, può anch'egli/ella proporre le modifiche; le proposte di un admin non valgono di più solo perché è admin. Lavorare su una pagina protetta è semplicemente un po' meno diretto che non lavorare su una pagina normale, è se vogliamo un modo più tradizionale di scrivere una voce. Definirlo censura o prevaricazione è semplicemente sbagliato. Cruccone (msg) 19:20, 13 feb 2006 (CET)

Proteggere un articolo dal vandalismo occasionale è una cosa. Bloccare un articolo in cui si è ampiamente coinvolti per un mese è un'altra. Inoltre, Ilario ha bloccato l'articolo quando c'erano state sì e no 15 modifiche in tutto il mese precedente e nessuna edit war, solo perché non gli girava la classificazione che avevo fatto io. Avesse discusso su questa pagina, o anche rimosso e poi discusso, sarebbe stato normale. Invece ha abusato dei suoi poteri per spingere la sua versione. Io mi preoccupo soprattutto del fatto che non siano arrivate da voi amministratori reazioni a questa plateale violazione della politica di protezione delle pagine, che non può mica andare avanti in eterno. --Orzetto 18:54, 17 feb 2006 (CET)

Non mi sembrano questi i toni di una civile discussione. Questo livello di acredine dimostra la giustezza della scelta di Ilario di bloccare l'articolo. E a questo punto ritengo giusto che resti bloccato almeno finché i toni non si smozino. Ediedi 19:19, 17 feb 2006 (CET)

Re:chiarimento

In inglese si suggerisce il contrario (ma cautamente), in francese i fatti sono esposti chiaramente. E quelli sono omessi dall'articolo italiano. Ti invito a rileggerti tutto attentamente, ci sono delle cose che ti sfuggono ma che il Corriere ha notato, e che altri hanno notato. Non mie opinioni. --151.47.235.12 18:36, 13 feb 2006 (CET). --Wikipedius 18:44, 13 feb 2006 (CET) IP mio, disconnesso automaticamente

Puoi suggerire tutte le modifiche che vuoi, l'importante è che non si ricada nelle manovre politiche e che ci si basi su testimonianze storiche. Sull'articolo del Corriere posso darti ragione, ma preferisco il complimento sul tono cauto e sul NPOV. - Ilario (0-0) - ^msg 19:17, 13 feb 2006 (CET)

Pulizia etnica

Caro Wikipedius, è quello che dicevo anch'io, dov'è sulla Wiki italiana la pulizia etnica? Questo è un dato di fatto dimostrato anche dalle deportazioni ed è la causa principale dei fatti delle foibe. Molti di quelli che hanno subito le deportazini sono ancora vivi e spesso non sono di destra, quindi la politica non c'entra affatto con questa tragedia. Ediedi 18:34, 13 feb 2006 (CET)

Anche Maura Cossutta sul Corriere di ieri diceva che sono state un crimine contro l'umanità. Rdocb 18:59, 13 feb 2006 (CET)

Io sarei attento ad usare "pulizia etnica" perché significa propendere per la versione estrema sulle foibe. Ora prendendo come esempio la ben documentata foiba di Basovizza si ricava che l'armata jugoslava colpiva soprattutto militari, civili impiegati e funzionari statali e sacerdoti per eliminare nella zona ogni presenza dello stato. La pulizia etnica è diversa, significa colpire chiunque. Ora siamo sul limite del POV e vi eviterei a leggere oltre le affermazioni dei giornalisti. Anzi, vi pongo una domanda...

Se l'Italia volesse risolvere il problema delle foibe potrebbe sondare le foibe intorno Trieste. Sono in territorio italiano, nessuno vieta di scavare e tirare fuori i cadaveri. Perché non lo fa?. L'articolo in inglese suggerisce un forte interesse della Destra a soffiare sul focolaio di queste discussioni e di affermare "il martirio" degli Italiani, ma avrebbe l'occasione di dimostrare la realtà, eppure non indaga realmente il fenomeno. Io prima di affermare parole grosse come "pulizia etnica", "massacro di massa", ci penserei. Su Marzabotto, su Sant'Anna di Stazzema, è stata fatta luce, ma qui si naviga ancora nelle ipotesi... un motivo ci sarà. - Ilario (0-0) - ^msg 19:34, 13 feb 2006 (CET)

Condivido l'opinione d'Ilario, non dovremmo usare l'espressione "pulizia etnica" senza riflessione. L'interpretazione delle foibe come un atto di pulizia etnica si è diffusa dopo la guerra in Jugoslavia. Viene anche usata come un mezzo propagandistico. Ma non è popolare tra gli storici, perché è difficile accordarla con i fatti. Chiedo scusa, in questo momento non ho abbastanza tempo per giustificare quest'affermazione. Mi permetto comunque di esprimere la mia opinione che si tratti di un'interpretazione superficiale che non corrisponde alla complessità del soggetto. Boraczek 19:55, 15 feb 2006 (CET)

Caro Ilario, finora mi eri sembrato quasi neutrale, ma dopo questo intervento devo ricredermi. Come fai a dire cose simili? Che c'entrano le foibe intorno a Trieste?? Mica tutte le foibe sono state utilizzate a questo scopo. E soprattutto dovresti sapere che al tempo dei fatti Trieste era zona A del TLT e lì gli jugoslavi poterono agire solo per brevissimo tempo prima dell'arrivo degli alleati, ma è inutile che te lo dica, lo sai. Affermazioni del genere non fanno altro che alimentare la discordia e provocare reazioni estremistiche.

Per quanto riguarda il blocco, invece devo dire che hai agito bene.Ediedi 05:40, 14 feb 2006 (CET)

Tutti quanti leggete troppo pochi libri gialli. In ogni indagine ci si chiede per prima cosa CUI BONO?, cioè A chi giova? Dalle primissime menzioni delle foibe in poi, chi ha avuto un utile dal fatto che se ne parlasse e sparlasse? Le motivazioni sentimentali sono cortine fumogene, sotto sotto c’è sempre un utile. E se a tutt’oggi non si fa luce – che sia per coprire chi per primo aveva gridato al lupo? --IvaTrieste 11:08, 14 feb 2006 (CET)

Ediedi, ti ho risposto in privato. Mi hai frainteso. Cmq se leggi Foiba di Basovizza capirai cosa intendo. - Ilario (0-0) - ^msg 11:24, 14 feb 2006 (CET)

Reprimenda

I frequentatori di questa pagina devono avere talmente il sangue agli occhi che nessuno si è sognato di rispondere alla mia proposta di tre giorni fa e che replico qui sotto. Nessuno si è pronunciato in un senso o nell'altro: evidentemente è più gradito il portare avanti delle guerre editoriali su una voce che, per il solo argomento che tratta, dovrebbe indurre tutti al rispetto (anche della o delle verità storiche) e alla calma (per tacere della serietà, contraria alle caciare da mercato). Ma forse c'è qualcosa di antico e di represso che mi sfugge e che mi impedisce di capire l'atteggiamento di chi partecipa alla redazione di questo genere di pagine. --Twice^28.0 (contributi · talk) 19:23, 13 feb 2006 (CET)

Voce proponibile in vetrina?

Al di là che la pagina sia bloccata sul sorgente, e al di là delle,discussioni che questa voce ha suscitato e continua a suscitare, non si potrebbe - visto che ha raggiunto anche un [almeno apparente] punto di NPOV - proporla per la vetrina? Mi pare sufficientemente ben sviluppata e degna di essere segnalata. O forse la sua volatilità - e discutibilità, anche sul piano storico - ne costituisce un oggettivo impedimento? Cosa ne pensate? --[Twice^28.0 / talk] 02:21, 10 feb 2006 (CET)
Ovviamente, la mia richiesta/segnalazione non è esente dall'imprimatur ricevuto qui :) --[Twice^28.0 / talk] 02:24, 10 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo con Twice e appoggio (per quello che può valere la mia opinione) la proposta di mettere in vetrina l'articolo. Rdocb 19:38, 13 feb 2006 (CET)

La proposta l'ho letta, ma credo che si sia capito perché non abbia risposto. - Ilario (0-0) - ^msg 22:40, 13 feb 2006 (CET)

Negare che esistano dei problemi non servirà a risolverli. Anzi, rende solo le cose più complicate. Se il blocco continuerà per un altro mese, cosa si potrà pensare di wiki italiana? Non parlo solo della community, parlo dell'opinione pubblica. Parlo del mio paese, Ilario, di cui sono fiero e della mia gente, gli Italiani. Mio padre si è fatto tutta la guerra e ci è andato vicino a farsi ammazzare dai Titini e dai Nazisti (per un po' di pane). Che vuoi altro che ti dica, non so. --151.47.235.12 23:18, 13 feb 2006 (CET). Wikipedius (scusatemi, wiki mi slogga continuamente).

Forse il blocco non sta negando dei problemi, li sta mostrando. La wiki francese o inglese non bloccherà mai l'articolo perché agli inglesi e ai francesi l'argomento non interessa (lo hanno mostrato già a loro tempo durante l'occupazione alleata). Cosa indica su quella italiana? Che esiste un problema e che gli articoli di Foibe e Storia di Trieste sono un tema scottante perché c'è chi ha sperimentato quegli eventi sulla propria pelle, siano essi italiani o slavi italofoni. Proprio per questo IMHO si può avere rispetto per chi ha subito se i toni sono pacati. Ritorno a dire che fa più un articolo NPOV, cauto e "obiettivo", basato su documenti e testimonianze verificabili più che un articolo acceso e astioso, basato su articoli giornalistici o su storie rubate in Internet. (per non sloggarti di continuo devi chiudere e riaprire il browser perché ti viene persa la sessione) - Ilario (0-0) - ^msg 23:38, 13 feb 2006 (CET)

Posso dire da triestino, che il blocco alla pagina è giusto e inevitabile. Inotre l'articolo sul corriere era una buona pubblicità a wikipedia, e il blocco non veniva criticato (anche se nemmeno lodato) dall'articolista. Non voglio entrare in valutazioni di merito, ma lo farò se mi tirerete per i capelli. paulatz(+) 01:04, 14 feb 2006 (CET)

Perché la destra non indaga

Prima di tutto non capisco quale remora ci sia a parlare di massacro: l'articolo parla chiaramente di 5000÷20000 morti. Non sono sufficienti? Lo stesso vale per la pulizia etnica.
Sul perché la destra italiana, attualmente al governo, non abbia indagato sulle foibe i motivi mi sembrano abbastanza evidenti e sono riassumibili in due punti fondamentali:

• L'articolo dice testualmente difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso venne demolita con l'esplosivo. Le foibe sono profondissime (diverse decine di metri) ed hanno un'imboccatura molto stretta. I corpi non ancora recuperati poi non giacciono sul fondo ma molti metri di pietra sotto di questo. Il recupero dei resti umani quindi è tecnicamente quasi impossibile, sarebbe più semplice trovare ossa di dinosauro! Per recuperare resti umani si dovrebbe andare a trapanare e distruggere un'intera zona, non scavare in un punto con una pala. È evidente che i costi quindi sarebbero enormi, oltre il fatto che quest'attività distruggerebbe il paesaggio. E se anche si facesse i resti non avrebbero alcun modo di essere identificati, nè si potrebbe scoprire la causa della morte (troveremmo pezzi di osso, denti, eccetera, non mummie). Quindi l'unico modo per sapere qualcosa di più su questo massacro sarebbe accedere agli archivi di Tito, cosa impedita dagli jugoslavi. Nel caso degli eccidi nazisti la risoluzione dei casi è stata ben più semplice: i corpi erano in fosse comuni pochi cm sotto terra e subito dopo la guerra tutti sono stati riesumati e contati. Qui la situazione geomorfologica è ben diversa e sono passsati 60 anni!
• Il secondo motivo è puramente politico. Per 60 anni nessun governo ha mai indagato, forse per non creare attriti con il PCI, la cui omertà sarebbe risultata di certo colpevole. Se questo si facesse oggi ci sarebbero certo meno resistenze, ma sicuramente ci sarebbero tensioni. Penso alle recenti vignette dei giovani del Pdci, alle affermazioni dell'on. Marco Rizzo, già mi immagino i disobbedienti che si oppongono aLLE falsità del revisionismo. Queste iniziative della destra sarebberò sì una forma di propaganda e avrebbero una risonanza ben maggiore delle commissioni parlamentari Telekom Serbia o Mitrokhin. Poi so dovrebbe vedere l'utilità di una commissione d'inchiesta, visto che non arrivano mai ad un bel nulla (vedi Ilaria Alpi). D'altra parte è vero che oggi alcuni esponenti della destra usano le foibe per fare propaganda, soprattutto Azione Giovani.

Alla fine della fiera però mi faccio una domanda: ma cosa ci sarebbe ancora da capire? migliaia di persone sono state uccise dai titini, su cosa si dovrebbe indagare? cosa dovrebbero scoprire per risolvere la questione? Rdocb 09:52, 14 feb 2006 (CET)

Sul primo punto dissento. Non si tratta di scavare con pala e badile. Per Trieste, invece, proprio l'appartenenza alla zona A ha maggior ragione. Si trattava di giustiziare e di imboscare cadaveri in poco tempo, prima che arrivassero gli alleati. Le foibe facevano al caso giusto. Negli altri casi dell'Istria, invece, ci avrebbe pensato l'esodo o l'internamento. Nei casi di Basovizza si assiste al rastrellamento, al processo e all'esecuzione nel giro di 24 ore! - Ilario (0-0) - ^msg 11:29, 14 feb 2006 (CET)

Ok e quindi come proporresti una ricerca ulteriore sul campo? Rdocb 12:42, 14 feb 2006 (CET)

Cari amici, Ilario, Rdocb, Twice, scusate se mi dimentico di qualcuno, cerchiamo un attimo di superare le ns posizioni. Giusto quello che dici sulla scarsa attendibilità di internet al merito: moltissimi sono siti di parte o propagandistici, internet in lingua italiana è ancora una realtà di arretratezza culturale. Ma il genocidio è purtroppo una realtà, triste storia che comincia dalle leggi razziali di Mussolini e finisce con Tito. qualsiasi eufemismo è inutile. Perciò, appena l'articolo verrà sbloccato, propongo di costituire un team che: consulti gli archivi per fare ricerche, vada presso le associazioni partigiane e a Trieste. Per il portale storia? --Wikipedius 17:39, 14 feb 2006 (CET)

Perché aspettare che l'articolo venga sbloccato? La voce può evolvere anche quando è protetta. Cruccone (msg) 19:54, 14 feb 2006 (CET)

Su questo sono d'accordo. - Ilario (0-0) - ^msg 22:00, 14 feb 2006 (CET)

Anch'io sono d'accordo con Cruccone; wikipedius la tua proposta è molto buona. Dico una cosa che ho già ripetuto in altre discussioni: scusate se sono rude a volte, non è nelle mie intenzioni, ho il massimo rispetto e apprezzamento per tutti e non ho posizioni da difendere, solo cerco nel mio piccolo di migliorare l'articolo il più possibile. Rdocb 22:43, 14 feb 2006 (CET)

Concordo con Rdocb e faccio la stessa triste domanda. Ediedi 08:49, 15 feb 2006 (CET)

Proposta

L'articolo è stato bloccato per vandalismi, e se venisse sbloccato e fosse soggetto ad altri vandalismi, sarebbe comunque ribloccato. Niente evita di poter creare sottopagine e ampliamenti come, ad esempio, Ubicazione delle foibe (io ho fatto solo una cartina), Foiba di Monte Nero, Foiba di Tarnova, etc. tanto per citare alcune parti prese anche dal libro di Pupo-Spazzali. Al momento ci sono Esodo istriano, Basovizza, Trattato di Osimo. Dividere l'argomento su più articoli riduce le vandalizzazioni e migliora la leggibilità e su foibe andrebbe il template "vedi anche". Ricordate che le testimonianze orali, sono testimonianze che rischiano di perdersi, mentre potrebbero essere molto utili, non possono andare su Wikipedia (mi ricordo che una volta si parlava di un progetto WikiMemory o cosa del genere ma non so che fine abbia fatto) ma possono essere utili seriamente. - Ilario (0-0) - ^msg 23:43, 14 feb 2006 (CET)

Concordo totalmente con chi mi precede. Pio 20:27, 15 feb 2006 (CET)

Forse gli articoli di wiki dovrebbero avere un tempo massimo di blocco su cui tutti siano d'accordo. Interessante la tua proposta, Ilario. Già su Wikisource si potrebbero mettere queste testimonianze in modo che siano a disposizione di tutti. --Wikipedius 18:57, 16 feb 2006 (CET)

Su Wikisource sto facendo un tentativo per farlo accettare. Ipork ne è l'amministratore e, giustamente, fa il suo lavoro cercando di mantenere alta la qualità del progetto. IMHO wikisource è la sede adatta, ma se non se ne convince lui è difficile inserirli. - Ilario (0-0) - ^msg 19:19, 16 feb 2006 (CET)

Foibe/Infoibare: da unire

Ciao, vi segnalo solo (senza infilarmi nel dibattito storico-politico) che esiste una voce infoibare che andrebbe probabilmente integrata in questa (se giudicate che contenga informazioni supplementari) e ridiretta. --Jivemind 03:18, 21 feb 2006 (CET)

Può andare su Wikizionario. - Ilario (0-0) - ^msg 10:36, 21 feb 2006 (CET)

Concordo con Ilario. Ediedi 11:03, 21 feb 2006 (CET)

Sblocco

Ho sbloccato l'articolo. Ho trovato per la prima volta la funzionalità che consente l'edit solo agli utenti registrati. Proviamo se funziona.

Inoltre volevo rispondere finalmente su Petacco, che tanto scandalo ha provocato nelle mie affermazioni. Sto leggendo il libro "L'Esodo". Fatto bene ma non è un lavoro storico. A parte una bibliografia in fondo e delle citazioni di giornali e di giornalisti, non è ricco di documenti come, invece, è il testo di Pupo. Niente nega il valore, anche perché riporta delle foto, ma mi farebbe piacere sapere a quale foiba si riferiscono e dove sono depositate. - Ilario (0-0) - ^msg 22:17, 21 feb 2006 (CET)

Numeri

Poiché la parte dei numeri è quella più discussa ed è quella che provoca il blocco continuo dell'articolo, vi chiedo due cose:

1. cercate di farne a meno! Non servono a niente. Che siano 30.000, 300.000, 3.000, non cambia niente, discutiamo di altri aspetti storici (nei libri che ho letto solo in quelli di scarsa qualità si dibatte sui numeri);
2. se proprio non ne potete fare a meno (o siete andati di persona a contare i morti) allora discutiamone qui ed evitiamo un war edit. Isoliamo il war edit alla pagina di discussione (che va usa gli archivio se molto lunga).

Qualsiasi aggiunta arbitraria sarà rollbackata non perché non si condivide l'idea, ma per evitare l'inizio di war edit e un ulteriore blocco. - Ilario (0-0) - ^msg 22:38, 21 feb 2006 (CET)

Secondo me l'articolo senza numeri non ha senso, quindi il paragrafo va lasciato; fra l'altro così va bene, visto che è totalmente oggettivo e l'abbiamo discusso tutti insieme. I continui vandalismi però sono un gran problema, mi sa che putroppo questa pagina è condannata ad essere bloccata in eterno. P.S.: i signori antifoibe non hanno niente di meglio da fare nella vita?? Rdocb 23:41, 21 feb 2006 (CET)

Infatti non dico di cancellare il paragrafo, ma di discutere qui le modifiche da apportare in quanto le principali differenze di opinioni sono proprio sui numeri. A suo tempo avevo evitato di indicare delle cifre e di non quantificare se non con aggettivi e pronomi di quantità (tanti, pochi, centinaia, migliaia). Qualsiasi cifra potrebbe essere sbagliata. - Ilario (0-0) - ^msg 23:44, 21 feb 2006 (CET)

Faccio presente che la mia modifica non era sui numeri ma sulla logica. Se ci sono 3000 morti stimati su 5000 e si ritrovono 500 cadaveri non significa che i morti sono diventati 5500. Se insistete a mantenere questa formulazione tanto vale che rimetti il blocco.--Francomemoria 00:38, 22 feb 2006 (CET)

Il problema è che le stime sono assegnate a dei nomi, per cui va bene. Anzi io sarei per togliere la frase finale: "Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano il numero totale degli infoibati." in quanto lascia presumere che ci siano tantissimi altri morti, mentre le fonti precedenti non differenziano per nazionalità. Basandosi sul numero dei cadaveri recuperati e su altre stime i morti sono morti, di qualsiasi nazionalità, anzi, andrebbe sottolineato proprio che queste stime non tratta solo di italiani. - Ilario (0-0) - ^msg 09:56, 22 feb 2006 (CET)

Penso che la questione dei nomi la dovresti conoscere, non penso che Pupo e l'istituto adriatico ne facciano, comunque già l'articolo è ampiamente POV (sembra quasi che un bel giorno gli slavi si sono svegliati e hanno deciso di eliminare gli italiani, parlare poi di 20000 infoibati, il pezzo che avevo modificato forse altro e chiaramente il pezzo da te indicato) a quindi forse non mi rimane che mettere il TAG.--Francomemoria 13:51, 22 feb 2006 (CET)

Non hai capito. L'articolo dice: Pupo afferma che sono.... Biasich afferma che... ("le stime sono assegnate a dei nomi"). Ora commentare tutte queste stime sarebbe inutile. Ci sono i testi in bibliografia e la nota introduttiva alla bibliografia è chiara e mostra che c'è chi le cifre se le sogna. Il tag lo puoi mettere benissimo, io lo toglierò perché l'articolo non ha la piega che indichi tu e nessuno si sogna di dire che un bel giorno gli slavi si sono svegliati ed hanno deciso di massacrare gli italiani. Infatti, se non hai notato, io sto puntando a spiegare perché questo è avvenuto e perché sono state usate le foibe e non i campi di sterminio, ad esempio. Anzi, l'articolo l'ho fatto leggere anche da utenti sloveni e nessuno ha avuto da ridire, quindi è una tua visione. - Ilario (0-0) - ^msg 14:38, 22 feb 2006 (CET)

Bene avevo capito male, meglio così. Si commenti sono inutili d'accordo ma riportare la cifra dei 20000 non mi sembra che si uscita da nessuno studio se poi mi potresi dare informazioni su eventuali studi a riguardo. Nessuno si sogna a dirlo ma se l'articolo viene letto da gente che non consoce l'argomento, e mi sono confrontato con alcuni di questi, vanno a pensare praticamente una cosa del genere, quindi mi sembra ovvio che vada meglio specificata la situazione e i comportamenti precedenti.--Francomemoria 19:23, 22 feb 2006 (CET)

Modifiche

Ho apportato delle modifiche più che altro stilistiche, anche raccogliere le indicazioni di Franco.

• Eliminata la frase Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata in quanto si dice alla fine del primo paragrafo: A questi si è aggiunta la difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso veniva demolita con l'esplosivo (quindi ripetizione).
• Rivista la frase incriminata: Questi studi non contemplano, però, i rinvenimenti dall'89 ad oggi in quanto ogni anno vengono scoperte nuove foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata in quanto solo quello della Società Adriatica darebbe un senso alla frase, meglio metterla in commento alle cifre e dire in Questi studi sono volutamente incerti nella numerazione in quanto si basano spesso su un'analisi statistica che spesso viene infiacata da nuove scoperte di foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. e messa a commento di tutti gli studi vecchi e nuovi;
• eliminata Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano il numero totale degli infoibati. proprio perché tante statistiche si basano sui ritrovamenti e spesso non si può sapere a quali nazionalità appartengono. Rischiamo di ricadere nell'errore di Basovizza dove sono stati recuperati dei cadaveri ma si dce siano cadaveri di soldati tedeschi.

Comunque continuo a dire che l'articolo è povero, andrebbero inserite altre parti e arricchito con altre sezioni. - Ilario (0-0) - ^msg 14:38, 22 feb 2006 (CET)

Non mi sembra che le modifiche apportate modificano sostanzialmente il fatto che sia POV. Anzi scrivere che le stime statistiche vengono inficiate dai ritrovamenti va in senso chiaramente POV.--Francomemoria 16:14, 22 feb 2006 (CET)

Nonostante le apprezzabili modifiche di Ilario vadano nel giusto senso di una maggiore neutralità dell'articolo, mi pare che l'artcolo, nel sui complesso non abbia le caratteristiche di neutralità ed oggettività e continui ad essere impregnato della propaganda Jugoslava di tanti decenni fa. Chi mi precede mi ha anticipato con l'avviso non NPOV. Ediedi 16:23, 22 feb 2006 (CET)

Tanto per chiarezza io ritengo che l'articolo sia di propaganda ma non jugoslava ma nemmeno italiana ma di propaganda di una parte politica--Francomemoria 16:26, 22 feb 2006 (CET)

Concordo che ci possa essere anche questo tipo di propaganda, visto che oramai è tutto vergognosamente "politica bipartitica" anche i morti. Ediedi 16:30, 22 feb 2006 (CET)

Proposte

Visto che ci troviamo con visioni diverse, possiamo indicare i punti discutibili? Forse ognuno di noi vede dei paragrafi in particolare. Si può sistemare tutto. Se si indicano qui di seguito, citandoli, arriviamo a definire qualcosa. L'articolo non mi sembra lungo e si può fare, ricordiamoci che l'articolo è collaborativo e presenta aggiunte su aggiunte per cui è difficile avere un'unità stilistica e una completa omogeneità (anche io sono d'accordo di eliminare riferimenti ai partiti, ma se questa visione fa parte della storia forse si può tenere indicando la situazione e l'evoluzione attuale). - Ilario (0-0) - ^msg 16:33, 22 feb 2006 (CET)

Io ora devo andare, anzi sto in ritardo, ma ho già scritto su quali sono i punti che non vedo come NPOV--Francomemoria 16:36, 22 feb 2006 (CET)

Prima di tutto uso del template NPOV del paragrafo (l'ho messo a due paragrafi). Secondo, si usa il NPOV per segnalare ed intervenire. L'NPOV non è strumento in mano ad una persona che, non essendo d'accordo, bolla l'articolo. Se così fosse si salverebbero ben pochi articoli. Ma quella stessa persona deve contribuire e deve fare di tutto per risolvere il problema. Qualora non sappia esporre con chiarezza i punti NPOV in tempo ragionevole significa che non ci sono parti chiaramente NPOV e l'avviso va tolto. Quindi un tempo ragionevole (una settimana) per esporre qui di sotto le parti NPOV e le motivazioni e un tempo ragionevole per correggere il tiro, dopo di che tolgo l'avviso. - Ilario (0-0) - ^msg 17:39, 22 feb 2006 (CET)

Secondo me invece l'articolo è sì abbastanza povero ma sostanzialmente corretto e oggettivo: le informazioni sonos empre suffragate da fonti e ci sono molte stime, perciò tutti gli studi sono citati. cerchiamo di migliorarlo con obiettività, prego tutti di astenersi dal voler mandare l'articolo a destra o a sinistra. Rdocb 17:52, 22 feb 2006 (CET)

In generale potrebbe anche andare ora, ma nelle sezioni segnalate da Ilario si tende ad equiparare fenomeni molto limitati, anche se possibili se non probabili, a fenomeni su ben più ampia scala e sistematicità. Per quanto riguarda i risarcimenti, devo dire, per testimonianza diretta, che gli esuli hanno ricevuto grossi risarcimenti dal governo italiano tra gli anni '50 e '60, ben più elevati dei beni sottratti dal governo jugoslavo. Questo viene taciuto per ovvie ragioni. Però di certo ci sono cose che non posso essere ripagate dal denaro. Ediedi 19:08, 22 feb 2006 (CET)

Avevo pensato anche io di usare il TAG per ogni paragrafo ma non ci sono riuscito. I punti POV li ho già descritti altrove potrei aggiungere che da qualche parte si legge che la presenza di neozelandesi sia stata negata dal loro governo.--Francomemoria 19:39, 22 feb 2006 (CET)

Indicaci però la fonte. Rdocb 20:17, 22 feb 2006 (CET)

Se la ricordavo l'avrei fatto, comunque usando google pare che sia il libro della Cernigoi.--Francomemoria 22:43, 22 feb 2006 (CET)

Novità

Scusate il ritardo con cui segnalo questa indiscrezione trapelata sul Corriere della Sera qualche giorno fa: il presidente sloveno avrebbe teso la mano a Ciampi per risolvere la questione delle foibe. Si è scoperto che la cosa era già avvenuta l'anno scorso e che il ministro Fini ha subordinato la questione alla restituzione dei beni confiscati agli italiani nell'Esodo e alla fine di misure anti-italiane (ad esempio forse sapete che in Croazia e Slovenia è proibito agli italiani comprare case) Rdocb 18:40, 22 feb 2006 (CET)

Si, una cosa del genere la avevo sentita. La Slovenia sta facendo di tutto per entrare nella UE e la sua azione è proprio volta a evitare veti italiani. Non sarebbe male mettere la notizia in Esodo istriano. - Ilario (0-0) - ^msg 19:08, 22 feb 2006 (CET)

La Slovenia è già entrata nell'UE--Francomemoria 19:18, 22 feb 2006 (CET)

Anche qui però potrebbe essere inserita, in attesa di eventuali sviluppi. Scusate una domanda, mi è venuto un dubbio: ci sarebbero foibe anche in territorio croato? Rdocb 19:21, 22 feb 2006 (CET)

Certo, e sono la maggior parte! Ediedi 08:17, 23 feb 2006 (CET)

Mi sono documentato un attimo sull'attuale situazione politica e si può evincere che:

• La Slovenia pare disposta ad un'indagine storica sulle foibe
• La Croazia invece vuole solo chiudere la vicenda, come si può vedere da questo vecchio articolo del corriere (25 marzo 2005) [3]

Insomma l'atteggiamento dei due Stati è molto diverso. Rdocb 19:29, 22 feb 2006 (CET)

Esattamente. La Slovenia ha da anni un governo democratico ed è nella UE da due anni, quindi è logico che non possa esimersi da una corretta e neutrale indagine storica. Mentre la Croazia è appena uscita da (e in parte, forse, si può considerare ancora dentro) un governo di estrema destra, supernazionalista e xenofobo. Ediedi 08:17, 23 feb 2006 (CET)

Separazione della pagina

Suggerisco di separare la pagina in due parti, come fatto sulla Wikipedia inglese, visto che "Foibe" si può riferire a due argomenti diversi (solo uno contestato, per fortuna):

1. Foiba: informazioni geologiche sulla formazione carsica. (Sarebbe opportuno anche passare al singolare, credo)
2. Eccidi delle foibe: praticamente l'80% di questo articolo.

Esistono i template per la rinomina su it.wiki? Non li trovo... --Orzetto 09:36, 23 feb 2006 (CET)

Concordo sulla divisione. Ma non sul singolare che è da dizionario. Ediedi 09:45, 23 feb 2006 (CET)

si dividiamo--Francomemoria 13:46, 23 feb 2006 (CET)

Non concordo. Nessuno conosce le foibe come grotte carsiche mentre sono conosciute come zona di massacro basta vedere i testi in bibliografia e vedere che nessuno intitola libri con "eccidio delle foibe". Anzi il libro di Pupo-Spazzali e quello di Oliva sono intitolati sempliemente "Foibe", mentre quello di Petacco "L'esodo". Niente vieta di creare un approfondimento in un articolo. - Ilario (0-0) - ^msg 10:46, 25 feb 2006 (CET)

Scusami Ilario se ti contraddico, ma foiba è termine usato correntemente e correttamente per indicare il fenomeno carsico. Ediedi 15:01, 25 feb 2006 (CET)

Confermo, ciò che ha scritto Ediedi --Francomemoria 15:17, 25 feb 2006 (CET)

OK, ma foibe vuol dire anche quello che significa in campo storico, invece, come è stato fatto sull'articolo inglesec il termine è univoco e le foibe come fosse comune solo un link ipertestuale per cui foibe diventa solo grotta carsica. Si potrebbe fare una disambigua secondaria (vedere come esempio Ticino), ma l'articolo principale resterebbe foibe nell'accezione comune, quella secondaria nell'accezione di grotta carsica. Se andate in un dizionario serio De Mauro - foiba, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). trovate che foiba vuol dire entrambe le cose, quindi questo articolo deve parlare di entrambi i significati, con disambigua o senza disambigua, poi "eccidio delle foibe" può essere un approfondimento, ma IMHO può essere un approfondimento quando c'è materiale a sufficienza (stiamo parlando dell'ABC della disposizione degli articoli su Wikipedia e non di un'opinione personale). Vi faccio notare anche che il De Mauro dice che "foibe" indica per estensione "gli eccidi stessi", quindi niente vieta di fare un redirect da "Eccidi delle foibe" a "Foibe". Poi se vogliamo sottolineare che le foibe sono state luogo di eccidio e di pulizia etnica e di massacri e ambaradna vario, allora andiamo anche nel POV. Il titolo non deve essere polemico. - Ilario (0-0) - ^msg 15:30, 25 feb 2006 (CET)

In effetti foibe ha oramai un doppio significato quello originale di fenomeno carsico e quello storico. Ora non so se si possono fare 2 articoli con lo stesso nome, con un pre articolo che fa scegliere su quale si vuole andare che mi sembrerebbe la soluzione migliore.--Francomemoria 15:45, 25 feb 2006 (CET)

Certo, significa per estenzione entrambe le cose, bisogna solo trovare un modo stilisticamente corretto per evidenziarle entrambe. Per quanto riguarda il titolo, a me non sembra affatto NPOV dal momento che nessuno nega che vi siano stati eccidi, qualcuno lo ha fatto? allora c'è anche qualcuno che nega lo sterminio nazista degli ebrei...; comunque non dico che sia il titolo perfetto, ma non certo per questo motivo.Ediedi 16:34, 25 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo che il titolo "Eccidi delle foibe" possa essere un po' POV, visto che alcuni come la Cernigoi ritengono che non siano stati particolarmente importanti nel contesto di una guerra che ha fatto 50 milioni di morti. D'altra parte il fatto che l'articolo ci sia non vuol dire necessariamente che gli avvenimenti ci siano stati: ci sono articoli sui protocolli dei savi di Sion e sul moto perpetuo, non vuol dire che queste cose non siano patacche. Poi mi aspetto che qualcuno potrebbe tirare fuori un titolo "perfetto" che sia accettabile da Cernigoi quanto a Rustia. --Orzetto 14:31, 26 feb 2006 (CET)

Come Ilario nemmeno io sono d'accordo sulla separazione della pagina. Una cosa di questo tipo in genere accade quando il testo è molto lungo; questo sicuramente non è il caso, visto che più in alto ci siamo noi stessi lamentati del fatto che le informazioni sono misere. Se dovessimo guardarla dal lato dell'immagine rischiamo anche di fare una brutta figura con i media: mettiamo che un giornalista digiuno di Internet viene qui, clicca su foiba e legge cavità carsica stop, senza guardare l'articolo correlato, questi ci bollano come comunisti e poco credibili. Insomma ci fanno un (_._) grosso così... Rdocb 00:18, 26 feb 2006 (CET)

Ma dai, non era questo il senso della proposta! Non ci vuole molta elasticità per capire che non si può dividere un articolo breve, ma probabilmente l'articolo si allungherà. Comunque il senso era che bisogna trovare un modo chiaro per separare i due significati, come per altre parole con più significati. La nota disambugua non so se in questo caso sarebbe adatta, perché in fondo si tratta della stessa parola con significato esteso, non con un altro, piuttosto dividerei in due capitoli all'interno dello stesso articolo. Ediedi 01:28, 26 feb 2006 (CET)

A parte che non credo di essere poco elastico, mi chiedo: chi scriverà della geomorfologia delle doline carsiche? Secondo: secondo me non ha senso dividere la voce così come non avrebbe senso fare una voce Olocausto e una Olocausto (ebrei). Rdocb 12:14, 26 feb 2006 (CET)

Guarda che non ho detto che sei poco elastico, anzi eventualmente ho detto il contrario (infatti anche tu hai detto che non si può dividere un articolo breve). Comunque non mi pare certo un problema trovare chi scriva della geomorfologia carsica, nessuno lo ha chiesto a te di farlo. Il paragone che fai allafine non l'ho proprio capito. Ediedi 12:30, 26 feb 2006 (CET)

Leggete la parte sulle disambigue. La voce si può disambiguare o con disambigua principale (esempio Sant'Antonio) o con disambigua secondaria (esempio Ticino). Dipende da quale voce ha maggior forza. Se due voci hanno stessa importanza si usa quella principale, se una voce ha maggior peso su un'altra si usa quella secondaria. Si possono creare due voci (sono un esempio): Foiba (geologia) e Foiba (storia) e fare di foiba una disambigua, o lasciare in foiba una voce e mettere separatamente il significato meno importante. Cmq l'obiettivo deve essere la massima rintracciabilità dell'articolo e chiedersi. Chi viene qui e cerca sulle foibe, cerca il significato geologico o quello storico? - Ilario (0-0) - ^msg 14:38, 26 feb 2006 (CET)

link

A parte l'assudità di porre le descrizioni dei link, mi pare che queste descrizioni siano estremamente parziali e a senso unico. E' ovvio che i siti in oggetto siano "di parte" e certe "descrizioni" hanno solo il tono ed il senso dello screditamento gratuito. Ediedi 07:29, 25 feb 2006 (CET)

Rollback. Come non sono accettabili i commenti ai testi non sono accettabili neanche quelli ai link. Se i link non vanno bene si tolgono. Rollbackata anche la nota alla bibliografia, cosî come posta, ne viene travisto il senso. Onestamente sui commenti ai link sarei a favore, ma non vorrei che poi si apra un edit war anche su questo. D'accordo a scrivere semplicemente: "sito di denuncia" se si ricava da qualche parte del sito, ma non ad allungare tantissimo il commento fino a farla diventare une recensione, dobbiamo raccontare delle foibe e non fare recensione a libri e a link. - Ilario (0-0) - ^msg 10:42, 25 feb 2006 (CET)

Mi pare un ragionamento corretto. Ediedi 15:03, 25 feb 2006 (CET)

Ilario, è chiaro che il tuo problema è che le modifiche le ho fatte io. Per quanto riguarda i link, è normalissimo in qualsiasi articolo spiegare a cosa punta il link. Il collegamento attualmente descritto come "verità sulle foibe" parla ben poco delle foibe, ma fa un confronto con le atrocità commesse dai nazisti. Ediedi, se non ti piace come sono scritti, riscrivili. Non capisco poi la cecità del rollback: ho tolto un link morto (per l'esattezza non è proprio morto, ma punta a una pagina vuota), ed è stato reinserito.

Per quanto riguarda l'introduzione alla bibliografia, non vedo cosa sia "inaccettabile". Ho solo tolto una parte ridondante ("mentre si sa che in un metodo storico occorre far parlare i documenti, occorre operare una critica su di questi e, in seconda battuta, trarre delle conclusioni", implicita da quello che era scritto prima). Inoltre il testo era leggermente POV, perché sosteneva che Pupo e Spazzali hanno ragione quando dicono che il numero di vittime non è importante. Ora, può benissimo essere vero, ma è innegabile che ci sono persone che non sono d'accordo: il dibattito sulle foibe è soprattutto un dibattito di numeri, perlomeno in politica. --Orzetto 13:57, 26 feb 2006 (CET)

No, è che il link deve essere esplicativo, non deve essere polemico e non deve offrire perle di saggezza o estrapolare contenuti, in pratica va descritto il link e non un argomento particolare trattato nel link. Il lettore sceglie quello che vuole e lo analizza dal suo punto di vista. Niente riferimenti politici, niente anticipazioni. L'indicazione deve essere utile a chi (filo-fascista o filo-slavo) cerca quello che vuole. L'articolo non deve fare recensioni. - Ilario (0-0) - ^msg 14:34, 26 feb 2006 (CET)

Ilario, francamente non capisco tutta questa rabbia. Io ho solo descritto il link facendo un sunto di quello che c'era. Tu hai fatto delle modifiche (sul contenuto delle quali non ho peraltro niente da eccepire, mi vanno bene quanto le mie) nelle quali, tra l'altro giudichi un collegamento ("Sito di denuncia con una visione fortemente nazionalistica"), la stessa cosa di cui tu accusi regolarmente me. Mi sembra chiaro che il tuo è un problema con me personalmente e non con le mie modifiche. --Orzetto 00:48, 28 feb 2006 (CET)

+++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Desidero solo far osservare che un uso "ingenuo" del termine foibe può indurre in errore. Il vocabolo infatti ha due significati ben distinti. Il primo è il significato letterale -derivato dal latino fovea - che riguarda gli inghiottitoi tipici dei terreni carsici. Durante e dopo la seconda guerra modiale, nella Venezia Giulia ma anche in altri territori attualmente appartenenti alle repubbliche di Slovenia e Croazia, tali cavità vennero usate per occultare i corpi delle vittime di uccisioni di massa eseguite dal movimento di liberazione sloveno e croato e dalle strutture del nuovo stato jugoslavo. Al medesimo scopo vennero usate anche cavità artificiali, soprattutto gallerie di miniere, ad esempio nella zona carbonifera dela val d'Arsa, ma anche a Basovizza, la cui celebre "foiba" (monumento nazionale) è il pozzo di una miniera di carbone. La presenza di infoibati ancora vivi è testimoniata dai casi di alcuni sopravvissuti nonché dalle procedure più diffuse (ma non esclusive) di esecuzione: fucilazione collettiva sull'orlo dell'abisso di gruppi di prigionieri legati fra loro con del filo di ferro, in modo che tutti i colpiti (morti o feriti) precipitassero comunque nel vuoto. Non si tratta di modalità esclusive dal'area giuliana, perché sono attestate anche per la Slovenia, dove pure si fece largo uso di cavità naturali ed artificiali per l'occultamento dei cadaveri delle vittime delle stragi del dopoguerra. Il secondo è il significato simbolico, come sinonimo delle stragi compiute nella Venezia Giulia in due momenti distinti e ben individuati, l'autunno del 1943 (dopo l'8 settemebre) e la primavera del 1945 (dopo il 1 maggio), ad opera sempre dei medesimi soggetti storici. Tali stragi ebbero modalità articolate: fucilazioni di militari subito dopo la resa, trasferimento degli altri mediante "marce della morte" nei campi di prigionia dove fino all'estate del 1945 le condizioni di detenzione e - soprattutto - la sottoalimentazione, provocarono un altissima mortalità, arresti su larga scala di civili alcuni dei quali vennero uccisi subito e gli altri (la maggior parte) deportati nei campi di concentramento, dove le condizioni di detenzione furono simili a quelli dei campi per militari, ecc. Sul piano storico, ciò che conta è questo secondo fenomeno, le cui logiche sono state oramai abbastanza ben studiate, anche comparando ciò che avveniva nella Venezia Giulia, dove le vitttime furono nella tragrande maggioranze italiane, con i paralleli fenomeni verificatisi in Sovenia e Croazia, su scala assai maggiore, e di cui caddero vittima - oltre ai soldati tedeschi, il cui trattamento fu simile a quello inflitto ai milari italiani della RSI - soprattutto domoiranzi sloveni e ustascia croati. Confondere i due significati comporta la confusione più completa, sia per quanto riguarda la quantificazione del fenomeno (le vittime gettate nelle foibe furono solo una parte di quelle complessive delle stragi) sia e soprattutto la sua comprensione storica.

Va bene, e con questo? Dobbiamo fare una battaglia al fenomeno? Dalla conclusione capisco che non dovrebbe neanche esistere ed è sbagliato anche un titolo come "Eccidio delle foibe" perché l'eccidio non è stato solo nelle foibe. Quindi, se si vuole considerare il fenomeno in senso lato si parlerà di "Eccidio istriano", ma IMHO l'argomento è già svolto in ESODO ISTRIANO, dove si parla di tutto il fenomeno, compresa la migrazione, che, invece, non sarebbe compresa nel termine eccidio. In questo articolo si tratta dell'eccidio avvenuto solo nelle foibe usando il termine nella seconda accezione del De Mauro, quindi Basovizza, anche se pozzo minerario, è una foiba, quindi il governo italiano, gli storici non sono emeriti cacchioni che si sono inventati il termine. Non è che devo chiamare il terreno di gioco del pugilato in un altro modo perché ring significa rotondo, mentre quello è quadrato ed allora è sbagliato. Il vocabolario lo fa l'uso e nessuna Accademia ci mette il becco. Se nell'uso normale le foibe sono i luoghi dell'eccidio non possiamo andare controcorrente e fare gli opinionisti. La domanda è: un giornalista, un uomo comune, un qualsiasi sfortunato che voglia trovare qualcosa sul tema e vada ad usare il motore di ricerca qui di fianco, cosa scriverà? Se scrive Foibe gli verrà fuori l'articolo. Quindi, IMHO, usare una tecnica nazional-popolare. - Ilario (0-0) - ^msg 14:34, 26 feb 2006 (CET)

Al peggio legge, nella prima riga, "Per gli eccidi commessi nelle foibe e in formazioni geologiche simili... vedi l'articolo quale che sia il titolo. Se "eccidi delle foibe" non è corretto, non lo è nemmeno "foibe". Ma se proprio insisti a tenere qui la parte sugli eccidi, tanto vale mettere la parte geologica su foiba (geologia). --Orzetto 00:48, 28 feb 2006 (CET)

O bella!! Papo, combattente fascista le cui ricerche sono state più volte ampiamente smentite - a proposito, citereste voi David Irving tra gli studiosi attendibili per l'Olocausto? -, è una fonte autorevole? E Gianni Bisiach anche? Quando Norma Cossetto - la cui morte per mano dei partigiani non è stata mai dimostrata se si escludono le vaccillanti tesi dei suoi familiari - si sarebbe dimostrata eroica e sulla base di quali testimonianze? Tito ammise l'esistenza delle foibe? Dove, come, quando? Del pozzo di Basovizza esistono testimonianze e documenti che tutto attestano, tranne la presenza di cadaveri nelle sue cavità. Il film Il cuore nel pozzo è altamente impreciso nella ricostruzione storica, e poi, la presenza di attori slavi (Sloveni? Croati? Serbi? Montenegrini? Bosniaci? Macedoni? Russi? Bielorussi? Ucraini? Cechi? Slovacchi? Polacchi? Lusazi? Bulgari? Pomacchi? - ) sul set comproverebbe l'attendibilità storica del film? Ragazzi da Wikipedia italiana tutto mi aspettavo tranne che un simile appiattimento su teorie di parte. Vedo che c'è una gang terzista che ha bloccato ogni tentativo di inserire una qualsiasi voce dissonante. Se destra e sinistra (con tutto lo stuolo di storici gravati da precisi schemi mentali, pubblicisti non competenti e propagandisti invenzionisti (la controparte deleteria dei negazionisti) in Italia si sono accordati sulla vulgata delle foibe e dell'esodo, non è che Wikipedia è obbligata a seguirli in tutto e per tutto.