Discussione:Masturbazione nell'arte e nella cultura di massa

Titolo voce

Pingo [@ L'Ospite Inatteso] in quanto autore di questa voce. Non ho letto la discussione che ha portato allo scorporo, mi limito a segnalare solo che forse il titolo non è preciso. Nella voce si descrive il soggetto anche al di fuori di quello che sarebbe prettamente la cultura di massa, che è un concetto estremamente recente (circa l'ultimo mezzo secolo). Penso che un titolo più corretto sarebbe "Influenza culturale della masturbazione", o qualcosa di simile che suoni un po' meglio, comunque che sia generale e non limitato solo alla cultura di massa. --Phyrexian ɸ 11:51, 18 gen 2022 (CET)

@Phyrexian nella discussione si suggeriva questo titolo in alternativa a "Masturbazione nelle arti" usato precedentemente per la sezione della voce Masturbazione. Ho trovato ragionevole il suggerimento, anche in conformità con le altre voci presenti nella categoria Argomenti nella cultura di massa. "Influenza culturale nella masturbazione" sinceramente non mi convince come titolo. Ci sono altre voci che hanno titoli similari? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:04, 18 gen 2022 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] Sì neanche a me convince molto la mia stessa proposta, ma resta il fatto che allo stato attuale il titolo non corrisponde al contenuto della voce. Non conoscevo quella categoria, ma a una rapida occhiata noto che contiene pagine dai titoli diversi, alcuni palesemente errati, come Vampiri nella cultura popolare, che ricalca l'inglese "pop culture", che però si traduce, appunto, in "cultura di massa", mentre la "cultura popolare" in italiano è una cosa completamente diversa. Molte di quelle voci sono state create anni fa, e non credo che siano uniformi nel titolo per un qualche coordinamento. Comunque ho visto che c'è la categoria Categoria:Alchimia nell'arte e nella cultura di massa. Mi sembrerebbe un buon compromesso "Masturbazione nell'arte e nella cultura di massa". Che dici? Ci sono altre proposte? Pinga pure chiunque abbia già partecipato alla discussione per avere altri pareri. --Phyrexian ɸ 12:14, 18 gen 2022 (CET)

@Phyrexian Ah, beh, "Masturbazione nell'arte e nella cultura di massa" non è male. A me non dispiace. Nella discussione sono intervenuti: [@ SurdusVII, Agilix, Gitz6666, Bieco blu, Gambo7, Leofbrj, Mauro Tozzi, Pierpao]. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:22, 18 gen 2022 (CET)

Per me ok Pierpao (listening) 16:16, 18 gen 2022 (CET)

Anche per me.--Bieco blu (msg) 17:31, 18 gen 2022 (CET)

Mi sembra che il consenso sia abbastanza lampante. Ma aspetterei un altro paio di giorni per vedere se si aggiungono altri interventi. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:37, 19 gen 2022 (CET)

Proposta sensata, ci sta. --Leofbrj (Zì?) 23:06, 19 gen 2022 (CET)

Fatto -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:16, 21 gen 2022 (CET)

Disperato erotico stomp

Ho eliminato altre canzoni precedentemente citate nell'elenco, perché il solo fatto di citare la masturbazione, esplicitamente o allusivamente, in una strofa di una canzone su altro tema, non ne fa una canzone sulla masturbazione e su questa linea dovremmo mantenerci nel stilare questa voce. Sono molto indeciso riguardo Disperato erotico stomp di Lucio Dalla. In effetti nemmeno questa è una canzone il cui tema principale è la masturbazione, ma, come ha scritto [@ Pierpao] nella discussione nella talk della voce Masturbazione, il tema della canzone è la solitudine, non la masturbazione, cui la canzone fa riferimento soltanto nel finale. Cosa facciamo? La rimuoviamo o la ampliamo con una fonte che ne attesti l'appartenenza a questo ambito? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:09, 18 gen 2022 (CET)

Io eliminerei, a meno di avere una fonte autorevole che attesti la rilevanza della canzone nell'ambito della masturbazione. Anche se un'opera non parla esclusivamente di quello può, per altri motivi, essere citata nella voce, ma devono esserci delle fonti. Per capirci, Ultimo tango a Parigi non è un film sul sesso anale, ma la sua rilevanza nella sezione apposita della voce è indubbia. È però un caso eccezionale, IMHO la canzone di Dalla non lo è, fino a prova (fontata) contraria. --Phyrexian ɸ 12:20, 18 gen 2022 (CET)

@Phyrexian Sì, sono d'accordo. Un po' alla volta sto ampliando e aggiungendo fonti, controllando titolo per titolo. Alcuni non li conosco affatto e devo cercare. Inoltre mancano molti titoli molto più inerenti di quelli inseriti nella sezione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:24, 18 gen 2022 (CET)

Segnalo che anche la canzone degli Articolo 31 semplicemente contiene alcuni spezzoni della canzone di Dalla, e parla di tutt'altro. Rimuovo. --Phyrexian ɸ 12:25, 18 gen 2022 (CET)

Resto dell'idea che questo tipo di sezioni (o voci, nel caso specifico) non dovrebbe elencare solo le opere in cui il tema in oggetto sia il fulcro, ma trattare tutte le rappresentazioni enciclopedicamente rilevanti del tema, dove "rappresentazione enciclopedicamente rilevante" significa associazione del tema con l'opera da parte di fonti autorevoli. Se più fonti autorevoli ricordano un quadro/libro/canzone per un aspetto specifico, non vedo perché la cosa non andrebbe segnalata.

Ultimo tango a Parigi è collegato nell'immaginario collettivo alla famigerata "scena del burro"; credo si possa dire che Disperato erotico stomp sia rimasta nell'immaginario collettivo per l'ultima strofa, come attestato da riviste e libri [1][2]. Poi, sul fatto che la masturbazione non sia il tema principale credo siamo tutti d'accordo. --Leofbrj (Zì?) 23:32, 19 gen 2022 (CET)

In generale sarei d'accordo, per questo ho fatto l'esempio di Ultimo tango a Parigi, che IMHO ha un'associazione inequivocabile, data dalle fonti. Per Disperato erotico stomp non mi sembra così chiaro. Cioè, hai linkato una ricerca su Google e hai trovato alcuni (pochissimi) risultati che al loro interno citano la canzone e la masturbazione. Questo mi sembra normalissimo, ma le fonti bisogna anche leggerle e analizzarle. Non credo francamente che vadano molto oltre il fatto di citare come si conclude la canzone. Questo non è a mio avviso enciclopedicamente rilevante in questa voce. Certamente lo è nella voce sull'album o sulla canzone. --Phyrexian ɸ 08:37, 20 gen 2022 (CET)

Io infatti nelle fonti leggo che secondo Il Foglio la strofa incriminata sarebbe "un passo celeberrimo, in qualche modo rivoluzionario"[3], Luca Beatrice nella biografia di Renato Zero edita da Baldini+Castoldi definisce la canzone un "inno alla masturbazione"[4], Vanity Fair per descrivere un personaggio dedito alla masturbazione apparso in un film del 2015 utilizza l'espressione "un disperato erotico stomp"[5], Epoca "una masturbazione in rima"[6]. Secondo me l'associazione nell'immaginario collettivo tra canzone e masturbazione c'è, siamo oltre il semplice "citare la canzone e la masturbazione", perché non vedo solo semplici richiami in stile "eh eh vi ricordate come finisce la canzone eh eh". --Leofbrj (Zì?) 09:50, 20 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Rileggendomi credo sia meglio chiarire: io quando dicevo che le fonti bisogna leggerle non volevo accusarti di non averlo fatto, parlavo in generale, io per perimo non le ho lette. Hai linkato una ricerca di Google e per me non era sufficiente, ma se hai delle fonti che analizzano bene la cosa per me non c'è nessun problema a reinserire la canzone. Personalmente, ma questa è un'opinione mia, a me quella canzone non sembra così pertinente in questa voce, l'argomento non è certamente la masturbazione, e non credo che sia stata così incisiva nell'immaginario collettivo quella strofa. Ma se tu hai delle fonti che ti consentono una diversa valutazione non mi oppongo. :-) --Phyrexian ɸ 11:16, 20 gen 2022 (CET)

Non preoccuparti, era chiaro che non intendessi accusarmi di non leggere le fonti :P indubbiamente sarebbe stato meglio se le avessi riportate subito nel dettaglio, ma ieri sera dovevo chiudere il pc e non ho avuto il tempo di cercarle una per una. Per il resto: ovviamente siamo qui per discutere, ognuno ha le sue opinioni e siamo qua per tentare di far quadrare il cerchio. Mi adeguo sempre alle decisioni della comunità, per cui se ritenete che la canzone non sia sufficientemente rappresentativa si toglie, volevo solo precisare che qualche fonte che attesta il rilievo in merito c'è (se poi non sono ritenute sufficienti pazienza). --Leofbrj (Zì?) 11:31, 20 gen 2022 (CET)

Se le fonti la attestano come canzone rilevante nel trattare di masturbazione, allora OK, reinseriamola pure. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:19, 21 gen 2022 (CET)

rimozione abbozzo

non mi sembra (più) tanto un semplice abbozzo la voce, proporrei di rimuovere il WP:Template -- GiovanniPen ^{GP msg} 02:12, 16 feb 2022 (CET)

Mah, la voce in effetti non è così breve ma al momento non è molto articolata. Per ora è ancora strutturata come una sezione della voce principale, dalla quale ha ereditato i vari problemi. In pratica è una serie di elenchi più o meno brevi, assolutamente parziali. --Phyrexian ɸ 08:04, 16 feb 2022 (CET)

ho visto che hai ripristinato il template stub @Phyrexian, la voce non è affatto breve (così come anche tu hai detto) a tal punto da doverlo mantenere imho; seppur presenta ancora alcune lacune e problematiche, che sembrano in fase di risoluzione, queste sono comunque segnalate da altri template (presenti in voce) quindi mi sembra fuoriluogo definirla voce abbozzata -- GiovanniPen ^{GP msg} 10:22, 21 mar 2022 (CET)

[@ GiovanniPen] Le mie ragioni le ho già spiegate nel precedente commento. Aggiungo che il template {{S}} non serve a segnalare le voci "brevi", ma le voci i cui contenuti sono ancora solamente abbozzati. A parte l'incipit di un rigo e mezzo la voce non ha alcun contenuto che non sia una serie di esempi. Nessuna analisi, nessuna trattazione e quindi nessuna fonte che parli del soggetto. Solamente esempi divisi per ambito. --Phyrexian ɸ 10:28, 21 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo: la voce è ancora in uno stato abbastanza embrionale e va ancora molto sviluppata nelle varie sezioni. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:55, 21 mar 2022 (CET)

Erotismo

@Phyrexian perdonami ma esattamente un motivo (sensato) del revert? la voce tratta argomento erotismo (e in minima parte pornografia) non vedo perche non inserirlo come argomento 2 nel template stub (che ribadisco imho può essere ormai rimosso), l'avviso chiarire crea più dubbi che altro e la voce citata parla interamente di masturbazione essendo un romanzo erotico, le voci correlate troppo generiche? ma scherziamo vero? cosa altro ci andrebbe messo escludendo le voci già wikilinkate in pagina? il testo nascosto era semplicemente un commento con un suggerimento per delle aggiunte tra l'altro gia presenti su wikipedia che andrebbero solo citate in questa voce -- GiovanniPen ^{GP msg} 22:47, 21 mar 2022 (CET)

[@ GiovanniPen] Il motivo dell'annullamento mi pare di averlo spiegato dettagliatamente nel campo oggetto della modifica, leggilo per favore. Un romanzo erotico non "parla interamente di masturbazione" perché è un romanzo erotico; dalla voce su Wikipedia sembra anzi che questo non sia per nulla l'argomento principale. Per i suggerimenti esiste questa pagina di discussione, riempire di testo nascosto le voci è da evitare. Sulle voci correlate non scherzo affatto, se non trovi nulla da metterci sappi che quella non è affatto una sezione obbligatoria, leggi per favore questa pagina. Il secondo argomento del template S, per quanto IMHO poco utile, è l'unica cosa su cui posso essere d'accordo, lo ripristino. --Phyrexian ɸ 06:54, 22 mar 2022 (CET)

p.s. se apri un nuovo argomento in discussione inizia un nuovo paragrafo, non scrivere in un posto a caso della pagina. Adesso ho sistemato io.