Discussione:Movimento 5 Stelle/Archivio02

Revoca della cancellazione

Buongiorno a tutti,

in seguito allo sgradevole incidente di ieri, con tre ore di lavoro cancellate dagli admin senza discussione, e in seguito alle istruzioni trovate qui, riapro la discussione per chiedere la revoca della cancellazione della voce e il ripristino di quanto da me scritto ieri sotto Movimento 5 Stelle, che tra l'altro mi sembrava anche di buona qualità.

Faccio notare che le motivazioni per la cancellazione originaria (stendendo un velo pietoso su quelle che dimostrano un pregiudizio politico verso questo movimento) sono false e pretestuose: in particolare "non ha mai partecipato ad alcuna elezione" (sue liste hanno partecipato sia alle amministrative 2008 che a quelle del 2009, in cui il movimento ha ottenuto 33 consiglieri comunali in tutta Italia), "non ha parlamentari" (Sonia Alfano, esponente di spicco del movimento, è stata eletta al Parlamento Europeo dopo una candidatura come indipendente nelle liste IDV, sostenuta apertamente e pubblicamente dal blog di Grillo) e "non ha rilievo politico" (nel 2009 le liste Grillo hanno mediamente raccolto dal 2 al 4 per cento e i sondaggi danno ora il movimento tra l'1,5% e il 3%, mi sembrano percentuali di sicuro rilievo).

La cosa diventa ridicola (ma anche al limite della discriminazione politica) se si nota che Wikipedia riporta tranquillamente voci di partiti molto meno rilevanti di questo movimento - per fare qualche esempio, Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale...

Mi sembra che l'accanimento nel cancellare la voce su questo movimento, tra l'altro mentre inizia la campagna elettorale per le regionali in cui esso sarà presente con proprie liste in molte regioni, danneggi l'obiettivo di imparzialità di Wikipedia. Chiedo dunque la possibilità di ripristinare quanto da me scritto ieri, eventualmente discutendone insieme la neutralità e la validità.

Attendo una pronta risposta, non ho capito da chi (la misteriosa "comunità"?).

Grazie, Vb (msg) 13:19, 27 dic 2009 (CET)

Grazioso vedere che si finge di ignorare le risposte ricevute:

• Sondaggi? Se il peso politico si fa coi sondaggi<ironia>, sommando le percentuali conclamate da Berlusconi arriviamo a scoprire che in Italia vota il 120% della popolazione</ironia>
• Sonia Alfano è supportata dalle liste civiche: se la lista "amici dell'orsetto lavatore" decide di supportare un candidato premier diventa automaticamente "membro della coalizione di governo" se tale candidato alla fine la spunta?
• Per le altre ti ho spiegato che esiste {{cancellazione}}, poi si decide.
• Anche questa pagina rientra nel decimo criterio dell'immediata
• Risposte più puntuali ti sono già state date qui
• Se speri di ottenere di passare sopra le regole sulla cancellazione "per sfinimento" ti blocco.

--Vito (msg) 13:35, 27 dic 2009 (CET)

Ti pregherei di non usare toni offensivi nei miei confronti, io non "fingo di ignorare" niente, se mai ho trovato le risposte carenti o contraddittorie.

In particolare: qui Wikipedia dice che per poter ricreare una voce precedentemente cancellata devo fare una richiesta nella relativa pagina di discussione, in modo da poter verificare se sono state superate le ragioni della precedente cancellazione, ma qui sopra tu dici che questa pagina dovrebbe essere cancellata immediatamente (decimo criterio). Ma allora chi ha ragione, e come devo fare? Sembra che vi divertiate a dare istruzioni incoerenti per mettere l'utente in un vicolo cieco.

Quanto alla situazione di Sonia Alfano e del movimento di Grillo, è la stessa situazione di tutti gli altri partiti medio-piccoli, come l'UDEUR (un europarlamentare eletto nelle liste PDL) e metà dei partiti che trovi elencati qui... per non parlare di Rifondazione Comunista e degli altri partiti di sinistra, che non hanno proprio parlamentari né in Italia né in Europa. A questo punto davvero sono tentato di seguire il tuo suggerimento di chiedere la cancellazione di tutti i partiti di sinistra, poi vediamo quale sarà il giudizio esterno sulle policy di Wikipedia in materia di politica.

La minaccia di blocco non la commento nemmeno... io sto solo cercando di capire come posso ottenere la creazione di una pagina che rientra in tutti i criteri che mi avete esposto. Non siete stati in grado di fornire alcuna spiegazione credibile (credibile di fronte al buon senso degli esseri umani, non basata su fantomatici regolamenti che non si sa dove siano e che cambiano a seconda di come fa comodo) sul perché questo movimento, a differenza di tutti gli altri anche molto meno conosciuti, non possa avere una pagina su Wikipedia; e alle richieste di spiegazione rispondete con le minacce di ban. Vb (msg) 19:37, 27 dic 2009 (CET)

Lo so, non sono né Rouseau né Voltaire, ma loro almeno non dovevano far i conti con la mafia del tam-tam blogghistico.

TU FINGI di ignorare, tout court. La pagina è stata cancellata poiché recentistica, poiché non vi sono parlamentari eletti, il decimo criterio che ti ho indicato (ma che evidentemente non ti preso la briga di leggere poiché troppo impegnato a suonare il suddetto tam-tam) parla di pagine prive di nuovi elementi e/o nuove argomentazioni: questa è solo una cara vecchia lamentazione per una cancellazione, nessuno riesce ad accettare che quello che gli sta a cuore non possa aver la propria bella paginetta su wikipedia, difetto più che italico direi mondiale.

Io sto ai fatti, per quanto ho ravanato non ho trovato nulla sulla Alfano che dica "rappresenta i 5 stelle", come tua abitudine invece fai esempi a caso: Mastella aveva il suo bel partitino che ha sapientemente mischiato al PDL per salvarsi in calcio d'angolo, Rifondazione è stata membro della coalizione di governo solo un paio di volte.

Ma se Grillo lancia una marca di dentifricio è enciclopedica? non è pregiudizio, tanto per dire, il pregiudizio è forse quando si pensa che l'onda di momento sia automaticamente enciclopedica e che quello che ci suona bello lo sia pure. Come ovviamente ti conviene ignorare ti ho già detto che a suo tempo ho proposto "Alleanza per l'Italia" per la cancellazione, ma non dovresti far tesoro delle parole dello Spirito Santo e non mistificarle? Transeat io ho solo riportato la motivazione con la quale gli altri utenti hanno respinto la cancellazione di Alleanza per l'Italia ma ovviamente è comodo attribuirmi tali argomentazioni, reo di aver detto che "tutto sommato non è molto irragionevole" dire che quelli almeno hanno una manciata di parlamentari.

Detto questo continua pure a sparare nel mucchio, a dire baggianate del tipo che ti sia stato detto di scrivere al bar (sappiamo chi è solito tagliar pezzetti di realtà e ricucirli in modo da aver sempre ragione), ma un po' di coerenza: se pensi che qui siano tutti fan del grande fratello sotto l'egida del Gran Puttaniere (quello di San Francisco ndA) la porta è aperta, hai una bella rete di blog da dove spalar merda, ma abbi la coerenza di lasciar Sodoma o se vuoi ti aiuto io.

Una sola piccola nota di colore: i tuoi stessi metodi ed il tuo stesso ignorare volontariamente cosa sia Wikimedia Italia è abitus nella stragrande maggioranza dei casi di quell'ammasso politico che è naturale avversario (almeno a parole) delle idee che propugni con tanta forza, divertente no? Per il cognome invece mi dispiace, sarebbe troppo comodo dire "non ha 4 lauree in scienze politiche con pubblicazione della tesi" oppure "non è stato mai eletto al parlamento europeo", davvero troppo comodo, certamente squallido ma sicuramente comodo.

--Vito (msg) 12:46, 30 dic 2009 (CET)

(Fuori crono) strikkato un termine giudicato diffamatorio da un altro utente. --Vito (msg) 16:22, 15 gen 2010 (CET)

Guarda, resettiamo la discussione ed evitiamo di scendere sul personale, se no non ne usciamo (anzi mi scuso se ho ecceduto con il sarcasmo). Limitiamoci al punto, cioè alla creazione o meno di questa voce.

La mia domanda è: dato che Wikipedia (giustamente, a mio parere) ospita voci come Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale, Sinistra Critica, Fronte Verde Ecologisti Indipendenti, Partito Comunista dei Lavoratori, Per il Bene Comune e tante altre, relative a movimenti politici che in generale hanno una "anzianità" uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, un peso politico uguale o minore a quello del Movimento 5 Stelle, una visibilità mediatica uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, o tutte queste cose insieme, e non hanno nemmeno mai fatto eleggere nessuno al Parlamento Europeo e spesso nemmeno in un consiglio comunale di paese, perché non può ospitare una voce relativa al Movimento 5 Stelle?

Ti ringrazierò se saprai spiegarmelo in modo chiaro con una frase. Vb (msg) 14:52, 30 dic 2009 (CET)

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In merito alla cancellazione della pagina creata da Vb, le motivazioni che sono state fornite (in precedenza era stata votata la cancellazione di una pagina analoga) lasciano spazi aperti a dubbi ... per così dire "politici" ... in quanto lo stesso Beppe Grillo ha preso atto della dimensione reale del movimento nato e cresciuto attorno al suo blog, ai meetup e alle liste civiche e per questo ne ha ufficializzato e formalizzato la nascita in più occasioni pubbliche (14.10.09 "4 ottobre: nasce un nuovo movimento"; 22.12.09 Ognuno conta uno. Iscriviti al MoVimento 5 Stelle!; 10.12.09 Grillo168 - Il "Non-Statuto" del MoVimento a 5 Stelle).

Il Movimento 5 stelle esiste di fatto nel Nostro Paese ... i cittadini che collaborano attivamente alla vita del Movimento 5 stelle sono migliaia e non sono solo riconducibili agli "eletti" nei consigli comunali o al parlamento europeo (anche se candidati sotto la bandiera di un partito politico) ma formano un arcipelago territoriale composto da migliaia di attivisti impegnati in vari campi e problemi della società civile!

Un movimento civile non esiste solo perché ha qualche rappresentante eletto in qualche amministrazione pubblica! Esiste in quanto agisce e collabora a costruire una maggior coscienza civile nei cittadini!

La visione partitocratica della politica è distorsiva del concetto stesso di democrazia! Si è democratici non perché si appartiene ad un partito o lo si vota ma perché si è consapevoli del senso profondo del concetto di sovranità popolare! (Nella democrazia siamo impegnati non soltanto come cittadini aventi certi diritti e certi doveri, ma anche come uomini che debbono ispirarsi a un certo modo di vivere e di comportarsi con se stessi e con gli altri. Come regime politico la democrazia moderna è fondata sul riconoscimento e la garanzia della libertà sotto tre aspetti fondamentali: la libertà civile, la libertà politica e la libertà sociale. - Norberto Bobbio - Risorgimento 1958)

Quindi le motivazioni fino ad ora adottate per cancellare una pagina dedicata ad un movimento civile radicato (esiste sostanzialmente del 2005) nel Paese e ramificato territorialmente in ogni Comune d'Italia da parte degli amministratori di questo strumento di condivisione sociale rischiano di essere interpretate come discriminanti e politicamente discutibili! --Mazapegul (msg) 15:04, 30 dic 2009 (CET)

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mi riallaccio a quanto anticipato da Vb in merito all'esistenza su Wikipedia Italia di voci che si riferiscono a movimenti civili che non hanno rappresentanti politici espressi in nessuna amministrazione pubblica e cito il caso di Movimento per la decrescita felice. Ora qualcuno deve spiegare perché loro si e il Movimento 5 stelle NO! Cosa li differenzia? Qual'è l'elemento discriminante? quanti altri movimenti presenti sono rappresentati in parlamento o negli enti locali? --Mazapegul (msg) 15:37, 30 dic 2009 (CET)

Su wikipedia non ha alcun valore la c.d. legge dei Pokemon (cioè: se ci stanno i pokemon perchè non ci può stare la mia preziosa voce), più semplicemente su 600.000 voci presenti è plausibile che ci siano voci non enciclopediche delle quali nessuno si accorto. La "vostra" voce è stata cancellata e se non sono venuti meno i motivi che hanno portato alla cancellazione, essa, non può essere reinserita, che piacciano o no, queste sono le regole di wikipedia. Le altre da voi segnalate come parimenti (non)enciclopediche saranno analizzate dai volontari di wikipedia.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:55, 30 dic 2009 (CET)

aggiungo: i motivi che hanno portato alla cancellazione sono in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Movimento_Cinque_Stelle .. se non c'è altro domani cancellerei anche questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:20, 30 dic 2009 (CET)

è curioso essere considerati (non)enciclopedici! --Mazapegul (msg) 16:44, 30 dic 2009 (CET)

Discussione con Frieda dal suo blog

La mia domanda era:

dato che Wikipedia (giustamente, a mio parere) ospita voci come Consumatori Uniti, Unire la Sinistra, Movimento Idea Sociale, Sinistra Critica, Fronte Verde Ecologisti Indipendenti, Partito Comunista dei Lavoratori, Per il Bene Comune e tante altre, relative a movimenti politici che in generale hanno una "anzianità" uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, un peso politico uguale o minore a quello del Movimento 5 Stelle, una visibilità mediatica uguale o minore a quella del Movimento 5 Stelle, o tutte queste cose insieme, e non hanno nemmeno mai fatto eleggere nessuno al Parlamento Europeo e spesso nemmeno in un consiglio comunale di paese, perché non può ospitare una voce relativa al Movimento 5 Stelle?

Riporto le risposte di Frieda dal suo blog e proseguo qui, mi sembra più utile discutere in un posto solo.

Tu scrivi: “Il Movimento 5 Stelle è un movimento politico italiano fondato il 4 ottobre 2009 dal comico Beppe Grillo.”. Io che sono ignorante e non so cos’è un “movimento politico” ho cliccato sul link.. poi ho scoperto che il link riportava alla voce “movimento” che non diceva un tubo di politica e ho lasciato perdere quel giro (dopo aver cancellato il rimando da “movimento politico” a “movimento” che è fuorviante).

Grazie per la correzione, non pretendo che il testo sia perfetto, anzi è utile che venga rivisto da altri per garantirne la neutralità. Qui però stiamo discutendo del diritto della voce ad esistere.

Poi leggo “4 ottobre 2009″, faccio due conti e scopro che sto parlando di neanche 3 mesi. Formalmente, le obiezioni di “recentismo” che ti sono state avanzate sono corrette. E anche i vari eletti non mi tornano: come possono essere degli eletti del “Movimento 5 Stelle” se il movimento è stato fondato il 4 ottobre 2009 e le elezioni amministrative si sono tenute a giugno?

Se il recentismo è un problema, come mai non lo è per Alleanza per l'Italia, fondato l'11 novembre 2009, che ha regolarmente la sua brava pagina? E allora "come fa Alleanza per l'Italia ad avere dei suoi eletti, se è stato fondato a novembre"? In verità in politica accade spesso che la fondazione formale di un nuovo movimento, specie se non derivante da scissioni/fusioni e simili, avvenga dopo le sue prime prove elettorali. Vedi per esempio i Verdi, fondati formalmente nel novembre 1986, quando avevano già partecipato alle elezioni del 1985 e del 1986. Probabilmente i Verdi, che erano sin dal 1985 presenti nei consigli regionali di mezza Italia (e in vari comuni ancora prima), avevano già rilevanza enciclopedica ben prima di essere formalmente fondati.

Le stesse informazioni, in attesa che il “movimento” abbia una sua maturità e una sua rilevanza enciclopedica, possono trovare agilmente spazio nella biografia di Beppe Grillo (dove forse noterai con piacere che qualcuno ha ripristinato il luogo di nascita.. ma c’erano già state delle avvisaglie: ) e nella voce dedicata ai Grillini; le informazioni non spariscono, ma gli dedichiamo lo spazio che al momento ci sembra più consono alla loro natura.

Ma allora anche Alleanza per l'Italia può essere una sezione nella biografia di Francesco Rutelli, no? Non c'è dubbio che le stesse informazioni possano essere ospitate altrove, ma qual è il motivo per non farlo in una voce apposita, quando lo si fa per gli altri movimenti? In realtà la questione vera e propria non è sull'enciclopedicità o meno di questa voce, ma sull'uniformità di trattamento tra tutti i movimenti politici - che è uno dei problemi basilari delle democrazie, di cui si occupano persino le Costituzioni...

L’infelice battuta sul “dentifricio di Beppe Grillo” conteneva una verità: ogni cosa che Beppe Grillo fa ha un’enorme eco mediatica perché è Beppe Grillo. Ma “eco mediatica” è diverso da “enciclopedico”: “eco mediatica” assomiglia molto di più a recentismo, al dare tantissima visibilità a qualcosa che visto in prospettiva storica (ne riparliamo tra 10 anni) magari non sarà così preponderante com’è oggi; enciclopedico è un piccolo mattone nel tassello della conoscenza. Qualcosa che deve rimanere per la sua importanza intrinseca o per la completezza del quadro (tutti i comuni italiani sono enciclopedici? probabilmente presi singolarmente no..).

Sono d'accordo, ma allora, a maggior ragione per la completezza del quadro, perché devono avere una voce su Wikipedia tutti gli altri movimenti - anche altrettanto recenti, anche meno rappresentativi, anche meno visibili - e questo no? Tutta la discussione si basa sul fatto che "questo movimento non ha rilevanza enciclopedica", ma quando si chiede il perché la risposta non sta in piedi: si parla di recentismo e su Wikipedia ci sono movimenti più recenti, si parla di rappresentanza e su Wikipedia ci sono movimenti meno rappresentativi, e così via.

Per esempio, troverei più logico stilare una lista di criteri di enciclopedicità credibili, dopo ampia discussione, e poi applicarli con precisione, rimuovendo le voci che non li soddisfano (ma rimuovendole, non facendo partire venti votazioni con esiti diversi e col risultato di creare ancora maggior disparità di trattamento tra chi mobilita abbastanza simpatizzanti per votare contro la cancellazione e chi non riesce a farlo). Non avrei nessun problema con l'assenza di questa voce se i criteri fossero ragionevoli (non "ad movimentum") e applicati uniformemente. In alternativa, riconoscendo che l'espressione politica è un elemento delicato della democrazia e che Wikipedia è una fonte di riferimento rilevante, si decida che qualsiasi movimento con un minimo di partecipazione ha diritto ad una voce. Basta che ci sia equità di trattamento. Vb (msg) 16:46, 30 dic 2009 (CET)

Non è un problema di giurisprudenza che quindi può essere risolto con i "precedenti", infatti quando ho risposto prima ho parlato unicamente della tua voce e non di altre presenti: non c'è nessuna ragionevole certezza che quel che c'è al momento sia stato già controllato e verificato e trovato in linea con le regole e degno di starci. Altrove, ad esempio, qualcuno ha già iniziato a guardare un po' di cose e a segnalare che sono da cancellare..

Frieda (dillo a Ubi) 16:55, 30 dic 2009 (CET)

ps: mi accorgo ora che ho scritto quasi le stesso cose di Ignlig sopra :-)

ti rispondo anche io cercando di integrare le mie risposte con quelle di Frieda.

1. non esiste un "diritto" o un "interesse legittimo" a stare su Wikipiedia. Wikipedia è fatta di regole e di persone e si fonda su un ideale (distribuire conoscenza). Non esiste neanche quello che ho definito "legge del pokemon" (se ci sta lui perchè io non ci posso stare). Più semplicemente quindi accade che: talune pagine possono sfuggire a controlli che i volontari svolgono (notare che parliamo di 5000 pagine nuove se non erro alla settimana oltre ai migliaia di edit giornalieri). Tutto quindi soggiace alle policy di WP e se ne mancano di specifiche, come nel caso dei partiti politici, ci si affida, come nel tuo caso, al voto e quindi al singolo sentire in base alle policy e criteri generali.
2. E' mia opinione che la pagina andasse cancellata poichè non enciclopedica. Teniamo presente che le comparazioni (che per la legge del pokemon non vanno fatte) sono difficili da fare come ad es. con Alleanza per l'Italia che ha politici di rilevanza nazionale all'interno delle istituzioni, spazio su TG nazionali, e ruoli anche di governo (o quasi) come nella regione sicilia.. Meglio quindi valutare ogni voce in se e per se in base ai criteri generali o specifici
3. da Wikipediano a wikipediano quindi il mio consiglio è di attendere poichè ciò che oggi non è enciclopedico (o ritenuto tale), domani lo può essere.. piuttosto sarebbe più produttivo parlare di regole e criteri scrivendo una bozza di criteri di enciclopedicità per i partiti politici. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:15, 30 dic 2009 (CET)

Viste le insistenze di VB sul suo blog ritengo opportuno riportare qui il link al suo blog e segnalare che ho risposto li ai suoi rilievi. I miei interventi si trovano ai post n° 29 e n° 32. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:53, 30 dic 2009 (CET)

Posso dirti solo una cosa sul punto 2? Se il criterio per valutare quali opinioni politiche meritino di stare su Wikipedia e quali no è che devono starci solo quelle che sono al governo e passano sui TG nazionali, quanto a democrazia Wikipedia è proprio mal messa... Vb (msg) 10:03, 31 dic 2009 (CET)

Penso che stiamo facendo finalmente luce su uno degli ambiti più grigi di wikipedia: i criteri di enciclopedicità. Ce ne sono pochi (quei pochi venuti fuori dopo innumerevoli discussioni) eppure in molti casi non vengono applicati, o si decide volta per volta nelle pagine di cancellazione. Basti pensare a tutti gli artisti che hanno la loro voce anche se hanno fatto un solo album, o a volte neppure quello. Ritornando all'argomento della voce mi unisco a Guido mac nel dirti di pazientare, visto che se tale movimento diverrà enciclopedico, questo dovrebbe accadere a breve. Spesso si erra nel voler inserire a tutti i costi una voce prima che sia enciclopedica. In tal modo si incappa non solo nel rischio reale di recentismo, ma anche nel rischio di vedersela cancellata, pregiudicandone così un'eventuale re-inserimento, visto che la comunità si è già espressa.--Svello89 (msg) 23:22, 30 dic 2009 (CET)

Ok, tu mi dici che la voce diverrà enciclopedica "a breve": quando? e come faccio ad accorgermi che lo è diventata? Vb (msg) 10:03, 31 dic 2009 (CET)

i principi sono in Wikipedia:METTERE più in particolare, dal basso della mia esperienza, elementi di enciclopedicità (che superino quindi il c.d. recentismo cioè la possibilità che si tratti di un fenomeno meramente transitorio) si rinverranno nella storicità di questo movimento intesa o come storia politica (presenza nelle istituzioni e/o ottimo risultato elettorale e/o grandissima attenzione dei media che ne facciano rilevare il carattere di novità e/o altre caratteristiche che siano indizi di una "unicità" del movimento che lo distinguano da altri mini partiti) o come storia in senso stretto cioè presenza costante nel tempo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:11, 31 dic 2009 (CET)

Perché MCS può stare su WP

Non ho seguito molto al discussione per la sua caoticità, cmq se la questione è voce sì-voce no, allora io propenderei per il sì perché ormai ha quasi due anni di vita e non si può dire che non abbia fatto parlare di sé, infatti:

• 1)prende le mosse dal V-day dell'8/9/2007;
• 2)ha avuto il suo battesimo nelle elezioni amministrative della primavera 2008, quando si presentò con nomi diversi, ma tutti riconducibili alla persona di Beppe Grillo (il quale emette comunicati politici propriamente detti dal febbraio 2008);
• 3)come "movimento 5 stelle" è conosciuto sui media dall'autunno 2008;
• 4)da ottobre 2009 ha trovato una sua forma stabile e univoca.
• 5)per i bamboccioni amanti della politica misurata coi voti, le liste grillo mediamente raccolgono il 2% dei consensi.--Bronzino (msg) 09:28, 31 dic 2009 (CET)

io direi di evitare questa analisi ma

1. il simbolo del movimento è praticamente sconosciuto al ministero degli interni (che fosse in nuce nelle liste civiche .. non rileva o bisognerebbe dimostrare che quelle liste civiche già erano consce di far riferimento a un movimento che sarebbe nato solo molto tempo dopo)
2. il movimento non ha avuto (per quel che mi consta) alcun cenno sui media nazionali. Su repubblica si trova 1 solo risultato che risale al 20/12/09, nulla sul corriere. Il risulato più vecchio indicizzato risale al 9 dicembre
3. le liste Grillo non erano/sono il movimento (si veda punto 1). Non può funzionare il sillogismo (o sofisma): listecivihe=grillo=movimento

Ricordo infine che wikipedia deve accogliere ciò che è già enciclopedico e non aiutare qualcosa/qualcuno a diventarlo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:03, 31 dic 2009 (CET)

Segnalo che en.wiki ha una pagina in merito sin dal 5 ottobre: Movement of National Liberation. Anche loro di parte?

Quanto alla presenza sulla stampa, che pure è un criterio più che discutibile data la parzialità dei giornali italiani, in tre minuti di ricerca ho trovato articoli di ogni tipo su vari giornali nazionali solo nel mese di dicembre (ma se vuoi quelli del post-4 ottobre ci sono pure quelli..): Corriere della Sera La Stampa Il Messaggero Ansa Il Secolo XIX Panorama La Stampa Repubblica (Repubblica ne parla solo sulle pagine locali perché, sai com'è, la concorrenza al PD su Repubblica non è ben vista...) Vb (msg) 10:41, 31 dic 2009 (CET)

Ignlig, ti sbagli su tutti i punti.

• Infatti, per esempio, al comune di Follonica si è già regolarmente votato su quel simbolo per le comunali (vedi foto) dello scorso giugno.
• I media nazionali ne hanno parlato e come, ma evidentemente hai cercato male, come puoi leggere qui, qui, qui, qui, qui e qui: totale sei articoli in otto mesi solo sul Corriere. Su Repubblica ne trovi anche 40-50.
• listecivihe=grillo=movimento non funziona neppure per me. Semplicemente Grillo fa il V-day l'8/9/2007, subito lancia l'idea dei «comuni a 5 stelle», quindi nascono le liste per la primavera 2008 e alle regionali siciliane c'è pure una lista per Sonia Alfano governatore. Stessa cosa, ma già col nuovo simbolo avviene nella primavera 2009. L'unione di queste esperienze ora ha il nome definitivo di MCS e nel simbolo si noti che la "V" di "civica" è il vecchio logo del V-day.
• Vista poi anche la presenza sul territorio del movimento grillino (l'elenco è qui), credo che l'encilopedicità ci sia tutta.--Bronzino (msg) 11:25, 31 dic 2009 (CET)

1. scusami Bronzino ma "l'infatti ad es." per me conta poco. Io vedo un simbolo con 5 stelle. Il movimento 5 stelle è nato allora? se si, serve la fonte (il jpg mostra 5 stelle ne devo quindi dedurre qualcosa? Wp non deduce, compila)
2. In merito ai media: «Bergamo a 5 stelle», anche qui devo dedurre che si si chiamava "bergamo 5 stelle" ma che già si sentivano parte di un movimento nazionale denominato "movimento a 5 stelle", se è così manca la fonte. Così anche per il resto delle liste "a 5 stelle" ecc..
3. in pratica dobbiamo scrivere un bella voce in cui diciamo che nel 2007 Grillo pensava a un movimento su scala nazionale e che quindi nel 2007 è stato pensato da Grillo questo movimento, nelle elezioni amministrative le liste civiche già erano consce di questo movimento e che nell'ottobre 2009 nasce ufficialmente qualcosa che in realtà già esisteva e che tutti avevano in testa e che tutti sapevano sarebbe stato ufficializzato. Di tutto ciò si parla già in Grilli_(movimento). Scrivere un voce sul movimento in cui costruiamo un nesso causale arbitrario tra articoli di giornale è il peggio che possiamo fare a WP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:38, 31 dic 2009 (CET)

@VB: nessuna wiki può essere metro di un'altra e come ho già detto dal 9 dicembre si trovano articoli sui media, anche se si trovassero da ottobre , non cambierebbe nulla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:47, 31 dic 2009 (CET)

Inglig: Qui stiamo tutti solo cercando di capire perché la voce non dovrebbe essere enciclopedica. Sei stato tu a tirare fuori più sopra il motivo che "il movimento non ha avuto alcun cenno sui media nazionali"; in mezz'ora ti abbiamo dimostrato che ti sbagli, e tu invece di ammettere l'errore dici che anche se si trovano non cambia nulla? In pratica non sapete più a cosa aggrapparvi... tirate fuori una ragione, si dimostra che non sta in piedi, e la risposta è tirarne fuori un'altra.

Ti aggiungo anche questo link (il primo che ho trovato) dove nel novembre 2008 Grillo annuncia di aver depositato il simbolo in vista delle amministrative 2009, lanciando un insieme di liste civiche che hanno un programma comune (presentato a Firenze l'8 marzo 2009) e una procedura di riconoscimento nazionale gestita da Grillo; sin dal dicembre 2008 è online l'elenco già linkato da Bronzino dove tutte le liste, sparse per tutta Italia, sono presentate sotto un cappello nazionale unico. Se non è un movimento nazionale questo...

Quanto al movimento dei Grilli, senza offesa, la tua osservazione dimostra che non conosci l'argomento. Quello è un movimento culturale (non politico-elettorale) da cui il Movimento 5 Stelle è nato, come è nato per altri versi Per il Bene Comune, e che contiene tantissimi gruppi grillini che con il Movimento 5 Stelle non vogliono avere a che fare, rivendicando la distanza dalla politica "elettorale". Vuoi una fonte? Toh, questa è la posizione ufficiale del meetup di Asti rispetto al Movimento 5 Stelle, per esempio. Il meetup "Amici di Beppe Grillo di Asti" fa parte del movimento dei grilli, o dei meetup, ma non del Movimento 5 Stelle, o delle liste civiche. Sono due cose diverse e il fatto che wikipedia le confonda in un'unica voce non depone certo a favore della sua credibilità scientifica.

Ah, dimenticavo, vuoi ricevere per mail una dichiarazione di qualcuno di Bergamo a 5 Stelle che ti dica se allo scorso giro elettorale si sentivano parte di un movimento nazionale o no? Se vuoi gliela chiedo... Vb (msg) 12:07, 31 dic 2009 (CET)

Anzi, guarda: basta andare nella loro pagina 'chi siamo' per trovare sotto i loro principi la carta di Firenze... giudica un po' tu se si sentivano parte del movimento nazionale... Vb (msg) 12:12, 31 dic 2009 (CET)

Ignlig, la voce infatti del movimento dei grillini può benissimo essere spostata qui: le due cose coincidono. Grillo non ha mai fatto mistero di volere un movimento nazionale che si presentasse gradualmente ovunque (tranne alle provinciali) e che le liste civiche o regionali, nella loro autonomia si autocordinavano nazionalmente col comico e tramite l'Alfano e la prospettiva era il movimento unico nato ad ottobre. Come fonte c'è l'intero blog di Grillo dal 2007 a oggi. In modo particolare ricordo l'incontro di Firenze del marso scorso. Tutto il processo lo si può leggere qui e si vede che parte il 10/10/2007 e trova un simbolo unitario il 3/12/2008. Anche se in realtà già se ne parlava dal 25/1/2007, però appunto non c'era ancora stato il V-day. Come processo politico ricorda molto quello degli anni '80 delle liste verdi con Grillo nel ruolo che fu di Alex Langer.--Bronzino (msg) 12:12, 31 dic 2009 (CET)

Concordo ma non sul fatto che il primo movimento sia estinto in quanto interamente confluito nel secondo, ciò è vero in certe parti d'Italia ma non in altre, per esempio da noi in Piemonte restano le due anime ben separate... Vb (msg) 12:33, 31 dic 2009 (CET)

(fuori crono poiché biconflittato)Come al solito si vede una tale profusione di parole ma poca sostanza, andando ai putni che hanno quest'apparenza di consistenza:

1. "Prende le mosse dal VD": fonte? L'assenza di una soluzione di continuità è dimostrata da chi e da cosa? Si afferisce allo stesso "movimento" (a questo punto si potrebbero buttar nel calderone pure i girotondi) ma non mi pare che la consistenza del movimento ne renda enciclopedico un episodio (cioè questo partito ancora in nuce);
2. Anche il secondo punto è un tuo collegamento arbitrario dove porti sotto il marchio di "grillino" tutto e poi sostituisci agevolmente questo marchio con "Movimento 5 stelle";
3. A me pare che a livello di diffusione si parli di "grillini", ma ha poco valore, sia questo che il tuo punto;
4. Ottobre 2009, ben due mesi! Non sapevo che questo fosse wikinews e non wikipedia;
5. (Nota a margine: evita termini come "bamboccioni", sai pure perché): due percento dove? Alle comunali? Dobbiamo nascondercelo che parlare di "percentuali alle comunali su scala nazionale" è un po' come voler dire che via Roma parte a Lampedusa e passando per le altre omonime arriva a Campione d'Italia?

Aggiungo solo un paio di note di colore:

• Ma l'accanimento su wikipedia è una battaglia civica per sbolognare in futuro non so cosa? Cioè davvero mi risulta incomprensibile parlare di una supposta "enciclopedicità autoevidente" e temere che fra qualche mese tale enciclopedicità non sarà tanto chiara da esser comprensibile anche ai non politologi.
• Ma l'idea del conflitto d'interessi poi non sfiora nessuno?
• Per quanto riguarda en.wiki per cortesia, non ce ne po' fregà di meno su quello che mettono su en.wiki.

--Vito (msg) 12:37, 31 dic 2009 (CET)

(conflit.)non volevo entrare nel merito ma mi ci trovo. Il principio generale è che se X utenti con "mila edit" che fanno supporre interesse per l'enciclopedia nella sua totalità hanno ritenuto che la voce non fosse enciclopedica occorre, a mio avviso, non cercare di dimostrare il supposto errore di questi X utenti ma occorre cercare di capire (cosa assolutamente legittima). A mio avviso qui non si sta cercando di capire ma di dimostrare che quegli X utenti hanno torto e che chissà per quali oscuri motivi hanno svolto opera di censura (e mi si scusi per la provocazione).

Il concetto che il movimento non ha avuto eco nazionale se non da quando è nato (e come potrebbe essere altrimenti), lo ribadisco a meno che non si faccia opera di deduzione, cosa che non appartiene a wikipedia.

Il problema è che mi si vuole convincere di qualcosa che onestamente per mia ignoranza non capisco. Il movimento 5 stelle è una evoluzione del movimento dei grillini e del loro impegno politico, paradossalmente pur sottolinneando questa convinzione ne volete far due voci diverse. Delle due una: o c'è un stretto nesso tra l'uno e l'altro e quindi nella voce movimento dei grillini si accennerà al 5 stelle (cenno visto che esiste da 2 mesi e non c'è molto da scrivere), o c'è un crasi tale tra primo e secondo talchè il secondo debba avere una propria voce e quindi aderire ai criteri di enciclopedicità.

Ricapitoliamo:

1. il movimento è nato il 10/09 ed era in nuce già dal 2007. Basta questo a renderlo enciclopedico? no. Queste informazioni, cioè le liste civiche e i proclami di Grillo hanno già un posto nelle relative voci (grillini ecc.)
2. il movimento è citato esplicitamente dai media? si a partire da ottobre (dicembre?) 2009. E' citato già prima? no, abbiamo, come detto prima, le liste civiche già ampiamente citate in dette voci. Basta questo (anche unitamente all'elemento precedente) a rendere enciclopedica la voce? no.
3. il movimento ha presenza nelle istituzioni? no. De Magistris e Alfano si richiamano al movimento ma sono parte di un gruppo che non è il movimento e sono stati candidati da un partito che non è il movimento

Per concludere dobbiamo scrivere una voce che dice (e diceva): Il movimento era in essere "informalmente" già dal 2007 e De Magistris e la Alfano si richiamano ad esso. Un sondaggio ci dice che potrebbe avere il 3% dei consensi

Quali di queste informazioni non può trovare abbastanza spazio nella voce Grilli (movimento)? E' così prolissa o rilevante che necessita di una voce a se sotto una denominazione che è nata 2 mesi fa?

Il movimento dei grillini esiste ed è in wikipedia. Il movimento 5 stelle esiste da 2 mesi. La voce che resta è la prima non la seconda. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:35, 31 dic 2009 (CET)

vorrei poter aggiungere un elemento di conoscenza che da parte degli amministratori di Wiki non viene considerato o meglio viene travisato ovvero che si tende a leggere il tutto attraverso il filtro della attribuzione "ad personam" del Movimento 5 stelle alla figure di Beppe Grillo come se fosse solo lui il detentore del diritto di rendere "legale" o "legittimata" l'esistenza stessa del movimento!

In più occasioni si è cercato di spiegare che attorno alle "proposte-provocazioni" di Beppe Grillo dalla fine del 2005 per tutto il 2006 e con maggior consistenza dal 2007 il movimento politico impegnato in battaglie sociali e per la difesa dei diritti democratici esiste nei suoi attivisti che si incontrano, prima virtualmente sul web attraverso lo strumento dei meetup, poi nelle piazze con azioni di sensibilizzazione e informazione pubblica maturando nel contempo l'esigenza di rendere tangibile questa potenzialità politica sul territorio!

E' nei meetup che nasce il Movimento di Grillo (che assumerà da subito la definizione di "grillini" e poi la definitiva definizione di 5 stelle), è nei meetup che si sviluppa il confronto e cresce la consapevolezza di essere forza politica determinante e non secondaria rispetto ad ad altri gruppi di opinione!

I criteri e i concetti che vengono sviluppati nei meetup dagli attivisti per dare identità al Movimento sono del tutto innovativi e alternativi a forme e pratiche tipiche della partitocrazia ... per questo è definito anomalo e forse per questo non circoscrivibile ad un canone di lettura consueto della vita dei movimenti politici tradizionali!

Grillo di fatto interpreta e da voce a questo tipo di costruzione di identità politica nuova. L'essere innanzitutto alternativi al sistema partitocratico e per questo l'essere promotori e portatori di valori democratici più moderni ci fa distinguere da forme consuete di gestione della politica.

Se ci si chiede una fonte che dimostri una sorta di storicità della vicenda ... beh francamente gli esempi sono tantissimi e databili già ai primi mesi del 2007 ... un esempio? Quello che oggi è denominato semplicemente "gruppo 280" è stato dalla fine del 2006 il meetup "nazionale" di riferimento di Grillo ... infatti già da allora dal blog di Grillo per accedere al "nazionale" linkava all'indirizzo http://beppegrillo.meetup.com/280/ ... e in questo meetup si sono "consumate" le più interessanti discussioni di formazione del Movimento degli "amici di Beppe Grillo".

Ci sono nel meetup 280 una serie di thread che testimoniano quanto dico ... ad esempio la discussione sulla forma e sui metodi da adottare per costruire delle liste civiche che rifacendosi alle "proposte-provocazioni" di Grillo si candidassero alle elezioni amministrative ... l'esito di quella lunga discussione furono una serie di incontri nazionali con lo scopo di mettere in rete e a sistema le esperienze e le metodologie politiche che si fondavano sul metodo e sulle pratiche della democrazia partecipativa e diretta ... non a caso il congresso di Lucca 29-30 settembre 2007 è li a dimostrarlo (non chiedetemi di trovare in 30 secondi i link di rimando nel meetup ... non ho tempo ... eventualmente se proprio serve lo farò nei prossimi giorni così da datare e dismostrare la "storicità di quanto si è sperimentato e praticato).

... la prima lista civica che trasse ispirazione da quella discussione (contribuendo direttamente e attivamente nel meetup il Nazionale a costruire il percorso politico) è stata la lista civica "partecipazione democratica di Castrocaro Terme" che alle elezioni amministrative del 2007 ottenne il 9% dei consensi elettorali e un consigliere comunale!

E' chiaro che eravamo in tempi in cui Grillo non aveva ancora inventato la certificazione 5 stelle ma i contenuti e i presupposti erano già tutti in quella esperienza.

Una prova che dimostri la databilità di quanto sto affermando? questa: VERBALE RIUNIONE REGGIO EMILIA 19 -20 APRILE 2008 CONGRESSO LISTE CIVICHE - ASSOCIAZIONI - COMITATI - MEETUP AMICI DI BEPPE GRILLO ... e guarda caso quasi in contemporanea Grillo nel suo blog scrive il 10 Febbraio 2008 il Comunicato politico numero uno e i temi e gli argomenti e le modalità politiche sono "stranamente" simili a quelle della riunione di Regio Emilia ... e a quelle che identificano la lista "Partecipazione democratica" ... sarà un caso?

ma avendo tempo ne potrei linkare molte altre ... purtroppo il tempo a mia disposizione oggi è poco come credo quello di tanti altri in questa giornata formale di fine d'anno! Per cui auguro a tutti un felice 2010! A presto è una promessa ... non una minaccia!:) --Mazapegul (msg) 13:09, 31 dic 2009 (CET)

— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Mazapegul (discussioni • contributi).

come già detto tutto può trovare posto in grilli (movimento) Buon anno anche a te --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:05, 31 dic 2009 (CET)

Non è casuale che l'MCS Grillo lo scriva "MoVimento" proprio per sottolineare che prende le mosse dai due V-day. Per il resto si fa solo confusione, soprattutto sull'ottobre 2009, per cui sembra che parliamo di una cosa che ha 2 mesi di vita, quando lo stesso Grillo retrodata tutto a molto prima.

Ricapitolando:

• Il Movimento grillino delle 5 stelle è stato lanciato da Grillo il 25 gennaio 2007;
• Col V-Day dell'8 settembre 2007 il movimento ha avuto ampio risalto mediatico.
• Il 25 gennaio 2008 c'è la "discesa in campo" con la pubblicazione delle regole comuni per costituire le liste grilline (Corriere);
• L'8 marzo 2009 nasce il programma unico nazionale delle liste a 5 stelle.
• Alla amministrative 2009, cito, «le Liste a Cinque Stelle hanno ottenuto 23 consiglieri comunali, 6 consiglieri di circoscrizione e 4 capo coalizione di liste a cui si sono associate. Si erano presentate 64 liste in altrettanti Comuni. In circa un Comune su due c'è ADESSO un rappresentante a Cinque Stelle in consiglio comunale. La Lista con la maggior percentuale di votanti è stata Monte San Pietro con il 15,80%. In capoluoghi di provincia come Bologna, Pesaro, Reggio nell'Emilia, Modena, Cesena, Livorno, Ferrara, Empoli le Cinque Stelle hanno superato il 3%».
• Infine, cito, «il 4 ottobre 2009, presso il Teatro Smeraldo di Milano, i rappresentanti delle Liste Civiche a 5 Stelle, i rappresentanti dei Meetup, gli eletti al Parlamento Europeo e Beppe Grillo si sono dati appuntamento per la nascita del Movimento a 5 Stelle».--Bronzino (msg) 13:14, 31 dic 2009 (CET)

(/me stanco) quindi se ho ben capito, il movimento dei grillini presentano delle liste a 5 stelle e poi questi costituiscono il movimento a 5 stelle.. la prima voce esiste ed è enciclopedica, scriviamolo lì, quando poi il terzo avrà storia politica, ecc... si deciderà se creare una voce ad hoc, o spostare la prima nella terza ecc... --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:20, 31 dic 2009 (CET)

Esatto, o almeno io e te abbiamo capito la stessa cosa. Solo che siccome la voce Grillini mescola fenomeno culturale e fenomeno politico e, mi si è fatto notare, le due cose a volte non coincidono, bisognerebbe sdoppiare rispettivamente in grillismo (termine inventato da Scalfari e usato anche da Sartori) e MoVimento Cinque Stelle, per il quale già esisterebbero 2-3 anni di attività da raccontare.--Bronzino (msg) 13:39, 31 dic 2009 (CET)

In sostanza la storia è questa:

• Esiste un movimento "galassia Grillo & friends",
• Tale movimento mescola un fenomeno culturale ed uno politico
• Quello politico fra vari nomi arriva alle liste 5 stelle

Se è così il fenomeno è enciclopedico, ma a mio giudizio ogni elemento lo è sempre in seno al fenomeno ragion per cui è possibile creare una pagina ma con tutti gli aspetti unificati: le liste non sono enciclopediché di per sé ma sono parte del fenomeno che è tutto sommato rilevante.

--Vito (msg) 13:44, 31 dic 2009 (CET)

Vito, non riesco a seguirti: non mi pare esista una "galassia Grillo & friends", come dici tu, né questi "vari nomi" a cui alludi. Mi sembra che il mio precedente post fosse chiaro in merito.--Bronzino (msg) 13:58, 31 dic 2009 (CET)

Bronzino: le nostre premesse sono le medesime le conclusioni diverse. Non va sdoppiato nulla. Movimento 5 stelle è una evoluzione del grillismo, quando questa evoluzione avrà assunto un propria stabile fisionomia si creerà la voce. Per metafora: siano in presenza di un bambino che deve farsi adulto. Per adesso il posto di quel bambino è la culla (grillismo) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:13, 31 dic 2009 (CET)

(COMUNICAZIONE DI SERVIZIO) stante che questa pagina ha cmq un contenuto utile. Tra 5 minuti intendo spostarla in Discussione:Grilli_(movimento)/Movimento 5 stelle per preservarne il contenuto. Per non essere conflittati astenetevi dallo scrivere fino a spostamento avvenuto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:22, 31 dic 2009 (CET)

Credo che l'ultimo post di Ignis dica tutto ciò che c'è da dire (e lo sta ripetendo da due giorni). Un amministratore può creare un redirect dalla voce Movimento 5 stelle a Grilli (movimento)? Quando nelle elezioni amministrative (quindi dopo la formale creazione del movimento politico) la lista/movimento otterrà dei seggi da qualche parte sarà enciclopedica con voce a parte. Senza voler precorrere i tempi, credo che comunque la voce dei Grillini debba rimanere come voce a parte, ma a questo ci si potrà pensare quando verrà il momento--Svello89 (msg) 14:56, 31 dic 2009 (CET)

ok spostamento avvenuto!

Nella speranza di riuscire a ritagliare un po di tempo per contribuire a ri-costruire la storia documentata del movimento ispirato da Grillo! Ora sembra che il tema sia incentrato sul dimostrare o meno che il "MoVimento 5 stelle" sia l'evoluzione del fenomeno "grillismo" ... è un bel arrampicarsi!!! In tutti i modi, che fin dalla nascita del Blog di Grillo e poi dei meetup, emerge in modo chiaro la potenzialità dell'esistenza di un movimento civile in itinere.

Facciamo chiarezza sui tempi ... il primo post di Grillo sul suo Blog è del 16.01.05 tema, "Il muro del pianto" che riceve 3694 Commenti ... il primo meetup che nasce in Italia è quello di Milano (il mitico meetup numero 1) siamo nel luglio 2005 e di seguito tutti gli altri!

La prima volta che si fa accenno alla nascita di un movimento è il post di Renato Tonti del 20.12.05 17:02 che scrive: «... Rideremmo meno se Lei fondasse un movimento politico? ...» Si tratta della prima testimonianza di una consapevolezza che sta assumendo consistenza politica!

Direi comunque che data l'originalità delle iniziative che vengono promosse dagli attivisti e dalla loro avversità nei confronti di forme e metodi di politica tradizionale, sia gli attivisti sia Grillo si autoproclamano fin da subito "movimento culturale" ...

Questo è, secondo me e per mia esperienza personale, il post che più di tutti stabilisce una data certa per la nascita del MoVimento (pietro murru Commentatore in marcia al V2day 16.11.05 12:42): «Dobbiamo convincere Beppe ad iniziare a fare politica al di fuori del blog, si è vero che siamo in tanti, ma non bastiamo per cambiare le cose, dobbiamo arrivare anche a chi ancora non utilizza internet. Beppe , fondiamo un’ associazione o un movimento per iniziare a diffondere l’ idea della democrazia diretta, tassiamoci per comprare spazi pubblicitari su altri organi di informazione, spieghiamo a tutti come sia semplice utilizzare internet per fare politica in modo diretto. Spieghiamo a chi ancora non l’ ha capito che è possibile decidere cosa fare per il bene del paese e come, direttamente da casa utilizzando internet – con il motto : “ un’ e-mail per tutti “. ...»

Da quel momento il Movimento degli "amici di Beppe Grillo" diventa a tutti gli effetti consapevole di esistere! Da quel momento nasceranno esperienze importanti (parlamento pulito - V-day - ecc).

Le campagne civili portate avanti dai meetup fin dall'estate del 2005 sono ovviamente e naturalmente confluite nel "MoVimento 5 Stelle", diventandone il patrimonio di idee e identità di un progetto politico che si prefigge fin dal 2007 di entrare negli enti pubblici per trasformarle in istituti di democrazia più matura, partecipata e consapevole.

--Mazapegul (msg) 15:24, 31 dic 2009 (CET)

@Svello89 scrive: «Quando nelle elezioni amministrative (quindi dopo la formale creazione del movimento politico) la lista/movimento otterrà dei seggi da qualche parte sarà enciclopedica con voce a parte.»

Ma se i consiglieri comunali delle liste 5 stelle sono già una trentina??? Non capisco cosa si debba aspettare? Siete continuamente a rincorrere dei motivi aggiuntivi per giustificare una scelta sbagliata e nata da posizioni politiche preconcette nei confronti di un movimento politico realmente alternativo al sistema politico imperante e, con l'evidenza di questa vicenda, si dimostra che il MoVimento 5 stelle deve essere celato alla comunità del web!!! --Mazapegul (msg) 18:04, 31 dic 2009 (CET)

Certo, come no.--Crisarco (msg) 18:07, 31 dic 2009 (CET)

@Mazapegul: non ci devi convincere di quanto sia buono e bello il movimento, i nostri sentimenti (così come i tuoi) non hanno rilevanza ai fini della sua enciclopedicità. Un consiglio: i toni da imbonitore politico fanno tutto fuorchè bene alla tua credibilità--Svello89 (msg) 18:16, 31 dic 2009 (CET)

A fronte dei risultati elettorali la pagina del movimento 5 stelle dovrebbe essere ripristinata quanto prima. A farlo dovrebbe essere chi l'ha cancellata. Non per ripicca, semplicemente perche' forse gli amministratori hanno accesso a quella vecchia versione e possono recuperare il lavoro di allora. --gabrielepx (msg) 14:20, 30 mar 2010 (CEST)

Piero - Sì inserimento voce Movimento 5 stelle

Ritengo utile inserire la voce per dare maggiore valore enciclopedico alla risorsa Wikipedia e perché ritengo importante che su questa risorsa, chi vuole avere conoscenze su questo movimento le possa trovare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.5.219.238 (discussioni · contributi) 2 gennaio 2010 alle ore 23,30.

Non stiamo facendo un sondaggio, stiamo valutando l'enciclopedicità o meno del movimento. Grazie per l'interessamento, ma se non hai familiarità con i criteri di enciclopedicità di wikipedia temo tu non possa aiutare questa discussione. Tuttavia mi sembra che si è giunti ad una soluzione (quella da me sperata) in un inserimento delle informazioni sul Movimento 5 stelle nella voce dei Grillini. Come detto più sopra, si valuterà successivamente (io la ritengo probabile) la scissione della voce, dando così al movimento una voce a parte.--Svello89 (msg) 23:37, 2 gen 2010 (CET)

Redirect

A questo punto, dato che la soluzione scelta pare essere quella di unificare le due voci, si potrebbe modificare il redirect di "Movimento 5 Stelle" puntandolo a "Grilli (movimento)" invece che a questa discussione? Mi sembra inutile continuare a confondere gli utenti che vanno su una pagina e si trovano invece una discussione. Vb (msg) 12:09, 6 gen 2010 (CET)

Fatto --Vito (msg) 12:17, 6 gen 2010 (CET)

Proposta

Al fine di razionalizzare la voce, adesso ampiamente riscritta, propongo d rinominare questa voce "MoVimento Cinque Stelle", scorporando però la sezione "Idee" che, opportunatamente ingrossata, diventerebbe la voce "Grillismo". Due voci per due fenomeni concentrici, visto che il MCS fa tutto quello che attiene al grillismo, ma non tutto il grillismo è confluito nell'MCS.--Bronzino (msg) 11:30, 7 gen 2010 (CET)

direi che per adesso la voce può stare così per i motivi detti sopra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:53, 7 gen 2010 (CET)

Cioè? La mia proposta serve anche per venire incontro a un utente che si sta dando alle cancellazioni per, dice, trovare un criterio univoco di enciclopedicità dei partiti.--Bronzino (msg) 12:17, 7 gen 2010 (CET)

quell'utente e cosa sta facendo eventualmente andrà trattato a parte. Nel caso in ispecie, oggi, il movimento rappresenta solo una tappa dei grillini.. Scorri le discusioni fatte a suo tempo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:50, 7 gen 2010 (CET)

Infobox movimento politico

Ieri avevo reinserito nella voce l'infobox "Partito politico italiano", contenente il simbolo e alcune informazioni di base, per uniformità con le voci relative ad altri movimenti politici. Ho visto che è stato subito tolto con la motivazione "Amici di Beppe Grillo è una voce separata da Movimento cinque stelle. Elimino il template"... ma non avevamo deciso che questa è una voce unica che copre entrambi gli argomenti? Visto che del Movimento 5 Stelle si parla qui, mi sembra logico che appaiano anche le informazioni sul movimento in maniera uniforme come nelle voci relative ad altri movimenti. Vb (msg) 14:18, 7 gen 2010 (CET)

considerato che il movimento 5 stelle è stato ufficializzato ma non ha ancora una vita propria, l'infobox non serve a dare informazioni in più di quelle che la voce già contiene --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:28, 7 gen 2010 (CET)

Stante così le cose, non mi pare una buona motivazione. Dove è scritto e che vuol dire che il movimento «non ha ancora vita propria»?--Bronzino (msg) 11:03, 8 gen 2010 (CET)

nella storia di 10 settimane di detto movimento e in tutte le altre argomentazioni scritte su --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:16, 8 gen 2010 (CET)

È già stato ampiamente spiegato e dimostrato che non siamo davanti a una storia di 10 settimane e che il movimento è radicato nel territorio e negli enti locali.--Bronzino (msg) 14:33, 8 gen 2010 (CET)

non entra dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Oggi il movimento è tappa dei grillini. Alla presentazione nelle elezioni di simbolo e liste se ne riparlerà --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:40, 8 gen 2010 (CET)

cosa intendi per "presentazione di simbolo e liste"? La presentazione del simbolo è avvenuta appunto il 4 ottobre 2009, le conferenze stampa di presentazione dei candidati sono avvenute nel mese di dicembre. Vb (msg) 09:29, 9 gen 2010 (CET)

deposito presso il ministero degli interni --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:23, 9 gen 2010 (CET)

(rientro) Inoltre un template così, con praticamente tutti i campi vuoti, è di ben poca utilità. I template servono ad agevolaere la lettura della voce, a dare informazioni immediate: se sono vuoti a che servono? Ricordiamoci che l'interesse principale è creare una voce utile e fruibile, il "dare a cesare quel che è di cesare" viene solo dopo. Non trasformiamo questa voce in un campo di battaglia: non fa bene all'enciclopedia, il che viene prima di ogni altra considerazione.--Svello89 (msg) 13:22, 9 gen 2010 (CET)

Primo commento: il deposito del simbolo è previsto solo per le elezioni politiche ed europee, non per le amministrative (scusate se ve lo faccio notare, ma continuate a parlare di cose che non sapete). Per queste ultime si porta tutta la documentazione 30 giorni prima del voto: è quella la scadenza a cui volete riferirvi?

Secondo commento: il fatto di non avere cariche interne e sedi fisiche non è secondario, è una delle principali e volute distinzioni di questo movimento da tutti gli altri. Comunque, se ci sono informazioni ridondanti si possono eliminare, ma mi sembra incredibile che in una voce che parla (anche) di un movimento politico non ci possa stare il suo simbolo (che tra l'altro ho già uploadato due volte e che diventando orfano viene cancellato in automatico, grazie per l'ulteriore spreco del tempo di chi sta cercando di contribuire).

Infine, siete stati voi a creare un caso assurdo per una questione ridicola: vi assicuro che, al di fuori del mondo wikipediano, non è ancora saltata fuori una persona che abbia capito perché non si può avere una voce "Movimento 5 Stelle" su wikipedia. E continuate pure con le vendette ad movimentum, tipo tenerlo fuori da un template "partiti politici italiani" dove è presente pure il movimento per l'indipendenza di Roccasecca... Provate a fermare uno per strada e a chiedergli: il movimento di Beppe Grillo è un partito politico italiano sì o no? Io sto cercando di rispettare le regole, tenere sotto controllo i toni (sai quanti grillini ho dovuto fermare in questi giorni, che già volevano partire con proteste pubbliche e mailbombing?) e di motivare le mie posizioni (come sempre) ma non ho nessuna intenzione di lasciar perdere, non mi intimidisce la ndrangheta che controlla il cemento in tutta la provincia di Torino e che continuiamo a ostacolare in piazza e a denunciare sui blog, figurati se mi faccio intimidire dai wikipediani. Mi spiace solo che siate così arroccati sulle vostre posizioni, e che non vi rendiate conto che questo non è un gioco. Vb (msg) 11:48, 11 gen 2010 (CET)

Un cartellino giallo. Se non comprendi che wikipedia ha delle regole, se non comprendi che l'inserimento in quel template ha delle regole, sei pregato di perseguire i tuoi interesse al di fuori di wikipedia. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:03, 11 gen 2010 (CET)

Numero eletti: scusate ma non considerate i candidati sindaco... a bologna in tutto sono 3 i consiglieri, ad arezzo 2 a torino pure e via dicendo... se impostate i risultati cosi gli eletti sembrano molto di meno!

Enciclopedicità

Nella votazione di cancellazione molti affermavano che la pagina andava ricreata dopo le elezioni, ergo secondo me l'enciclopedicità sussiste (nella misura in cui ritengo che la presenza della lista in 5 regioni sia compatibile con la rilevanza nazionale, cfr. qui. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:01, 1 apr 2010 (CEST)

Al momento non abbiamo criteri "espliciti" di enciclopedicità per i partiti politici, però possiamo (a mio parere) accettare realisticamente come criterio de facto quello definito per l'inclusione nel Template:Partiti politici italiani, secondo il quale questo movimento può essere incluso tra i partiti "regionali" (vedi criterio: [...] il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti) oltre ad avere eletti in due diversi consigli regionali. In definitiva, personalmente, sarei per eliminare l'avviso di dubbio di enciclopedicità. --Retaggio (msg) 14:34, 2 apr 2010 (CEST)

La pagina è perfettamente in linea con le altre che trattano di partiti politici: ha un logo, una nota introduttiva sulle origini del partito e riporta i risultati elettorali, corredati da adeguate fonti e riferimenti. Il dubbio di enciclopedicità, dunque, non sussiste. G.F.S. 13:03, 7 apr 2010 (CEST)

Fotocopia

Come volevasi dimostrare, questa voce è una fotocopia di quella del movimento dei grillini. Nulla di male (quasi), ma credo che si debba usare un template o inserire un avviso qui in pagina di discussione per avvertire che la voce è stata copi-incollata da un altra, credo sia necessario per la paternità del testo o qualcosa del genere--Svello89 (msg) 00:53, 2 apr 2010 (CEST)

In questo caso se controlli la cronologia vedrai che il problema quasi non si pone.--Bronzino (msg) 09:41, 2 apr 2010 (CEST)

Mah, forse sì, comunque per sicurezza ho rintracciato il template giusto e lo ho apposto qui in cima ;) --Svello89 (msg) 15:20, 2 apr 2010 (CEST)

Informazioni sul titolo

Qualcuno sa come si motiva la V maiuscola nel titolo? non dico che sia sbagliato ma se la maiuscola è voluta un senso ce lo avrà... andrebbe scritto ma la voce in merito tace. --LUCA p - dimmi pure... 20:33, 4 apr 2010 (CEST)

Da "non statuto" <pov>(beati loro)</pov>. Non è sbagliato, ma come si spiega non so. Così anche il 5 in cifra araba. --Erinaceus (pungiti) 22:21, 4 apr 2010 (CEST)

la V maiuscola nel titolo "MoVimento" sta per "V-day" e il numero 5 in carattere arabo per motivi grafici! --Mazapegul (msg) 16:19, 5 apr 2010 (CEST)

la V del MoVimento 5 Stelle ha un riferimento molto più lontanto del V-Day. Secondo la mia opinione si riferisce esplicitamente al romanzo a fumetti di Alan Moore "V for Vendetta", da cui attinge, anche graficamente, la simbologia principale --Elcerqua (msg) 12:53, 22 dic 2011 (CET)

Risultati delle elezioni non più raggiungibili

Ho notato, come temevo, che il sito creato dal Ministero dell'Interno appositamente per i risultati elettorali delle regionali 2010 è stato smantellato. I risultati dovrebbero essere trasferiti nell'archivio storico delle regionali, ma per ora non ci sono ancora. Questa discussione è solo un appunto per ricordarsi di controllare tra qualche settimana e di aggiornare i le fonti per i risultati elettorali del movimento--Svello89 (msg) 14:27, 11 apr 2010 (CEST)

Hanno solo cambiato nome ai link (per ora): ho corretto.--Bronzino (msg) 15:19, 11 apr 2010 (CEST)

il sito del ministero con i dati delle regionali 2010 è ancora visibile (http://regionali.interno.it/R000.htm)--Mazapegul (msg) 19:06, 14 apr 2010 (CEST)

Integrazione

Ho riproposto l'integrazione relativa a Favia, rivedendola ulteriormente per due motivi: 1) i consiglieri regionali del Movimento sono secondo me enciclopedici non in quanto tali ma perchè sono i primi e quindi storicamente importanti per il movimento. 2) Favia, fra questo gruppo, già significativo,è particolarmente rilevante perchè è un ex consigliere che aveva già annunciato le sue dimissioni prima della caduta della giunta di Bologna. E' un caso unico di passaggio ad altro incarico all'interno del movimento che secondo me è giusto evidenziare. Invito gli interessati a prendere posizione. Io mi adeguerò volentieri alle decisioni della comunità.Pue essendo questa la pagina giusta,Vi invito a seguire l'orgine della discussione qui. --Contromano76 (msg) 13:09, 15 apr 2010 (CEST)

Senza offesa, ma a me questa integrazione sembra un modo di far rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. Quello che riguarda la vita politica di Favia va nella sua pagina, se poi questa non viene ritenuta enciclopedica allora si cancella. In questa voce deve trovare spazio ciò che riguarda il partito in generale (come per esempio l'elezione di consiglieri regionali), il paragrafo integrato riguarda Favia e basta --Tia solzago (dimmi) 17:46, 15 apr 2010 (CEST)

l'ho già scritto anche qui ... ma evidentemente non è servito a comprendere il problema ... per cui mi ripeto:

personalmente ho qualche difficoltà a considerare lecita questa integrazione specifica a Favia perché ritengo che, data la natura apartitica del MoVimento (così come da dichiarazioni identitarie dello stesso) e per la sua connotazione fortemente antipartitica credo che sia il MoVimento sia i suoi attivisti siano anche contrari ad ogni forma di culto della personalità politica. Inoltre, dato che tutti gli "eletti" nelle varie amministrazioni pubbliche degli ultimi anni (dalle liste civiche per un nuovo rinascimento a quelli del MoVimento 5 Stelle) si dichiarano semplici cittadini al servizio stesso dei cittadini, si debba caso mai dare conto di tutti loro in modo non selettivo! Per cui spero che quel riferimento, se mantenuto, venga migliorato generalizzandolo a tutti gli eletti indifferentemente!!! credo che l'unica cosa che possa essere integrata sia una definizione di questo genere: «Dal 2007 con le prime "liste civiche per un nuovo rinascimento" alle regionali del 2010, gli attivisti del MoVimento, nato dai meetup "amici di Beppe Grillo", gli eletti nelle varie amministrazioni locali sono oggi una quarantina e sono tutti dichiaratamente "prestati temporaneamente alla politica" e "al servizio dei cittadini", rifuggendo ogni forma di professionismo della politica.» (parere strettamente personale) ... inoltre quanto ho scritto sopra è confortato dalla stessa "carta costitutiva" (in pdf al link "scarica il non statuto") del Movimento dove si legge che: «Il MoVimento 5 Stelle non è un partito politico né si intende che lo diventi in futuro. Esso vuole essere testimone della possibilità di realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico al di fuori di legami associativi e partitici e senza la mediazione di organismi direttivi o rappresentativi, riconoscendo alla totalità degli utenti della Rete il ruolo di governo ed indirizzo normalmente attribuito a pochi.» oltre che da tante dichiarazioni dello stesso Grillo e da altrettante prese di posizione degli attivisti nei vari meetup contro ogni logica di professionalismo della politica! In specifico basta leggere il post intitolato Il politico "di leva" Quindi secondo me questa specificazione va tolta! --Mazapegul (msg) 20:03, 15 apr 2010 (CEST)

domanda

Non trovo rispondenti ad alcuna fonte le modifiche apportate da Spaaartak0 , tenendo conto che gli utenti Utente Esemplare, Valepoco, Serfist, Spaaartak0 e Voynich sono la stessa persona e per di più bloccati da Vito [1] in questa discussione [2], chiedo di ripristinare le versioni precedenti --Nicolarim (msg) 19:32, 15 apr 2010 (CEST)

voce non enciclopedica

resto dell'idea che la voce relativa a Favia nella sezione Emilia Romagna sia assolutamente non enciclopedica per i motivi spiegati sopra al tema "integrazione" ... chiedo venga rimossa quella integrazione! --Mazapegul (msg) 14:11, 18 apr 2010 (CEST)

• Favorevole all'eliminazione della sezione, ho già spiegato varie volte il perchè--Svello89 (msg) 17:03, 18 apr 2010 (CEST)
• Contrario certo che chi, amministratore o meno, ha cancellato il paragrafo senza che la votazione abbia un esito chiaro merita un plauso come "fervente democratico dell' anno"....un conto è non essere d' accordo ( o non capire), un conto è comportarsi come se wiki fosse la propria pagina di facebook.--Contromano76 (msg) 22:56, 18 apr 2010 (CEST)

Alla fine se ne era già parlato e straparlato. E comunque occorre ricordare che wikipedia non è una democrazia--Svello89 (msg) 23:28, 18 apr 2010 (CEST)

Grazie per i complimenti. Comunque: primo, la biografia di Favia è già stata considerata non enciclopedica in sede di cancellazione. Secondo, qui solo te ti sei espresso per la sua integrazione. Terzo, non si è mai visto che la biografia di un politico, giudicata già non enciclopedica in altra sede, trovi spazio nella pagina del partito. Abbiamo intenzione di fare la stessa cosa per tutti i politici di PdL, PD ecc ecc? --Tia solzago (dimmi) 23:29, 18 apr 2010 (CEST)

Inoltre integrandola è diventata ancora più particolareggiata di quando aveva una voce tutta per se...--Svello89 (msg) 23:39, 18 apr 2010 (CEST)

Coalizione di sinistra?

Queste modifiche hanno aggiunto nell'infobox che il M5S farebbe parte della coalizione di sinistra. Sinceramente non mi risulta, a meno che i suoi due consiglieri regionali non abbiano confermato qualcosa di simile--Svello89 (msg) 21:59, 21 apr 2010 (CEST)

Scrivere coalizione "di sinistra" ha poco senso comunque, suppongo che l'ip si riferisse piuttosto al posizionamento politico del partito --Tia solzago (dimmi) 23:25, 21 apr 2010 (CEST)

Non avrebbe senso neppure quello: è risaputo che per il M5S sinistra e destra sono uguali nel loro esser "trufaldini". In ogni caso, odiano le etichette destra-centro-sinistra.

Star840 (msg) 23:43, 21 apr 2010 (CEST)

Intendevo scrivere "si riferisse a quello che secondo lui è il posizionamento politico del partito". CHiaramente non ha senso dare una collocazione politica a questo movimento --Tia solzago (dimmi) 23:48, 21 apr 2010 (CEST)

quindi chi ha inserito quella attribuzione assolutamente illogica la tolga! --Mazapegul (msg) 13:31, 22 apr 2010 (CEST) ops ... mi scuso ... non c'è più!--Mazapegul (msg) 13:32, 22 apr 2010 (CEST)

Malafede?

Come già successo (http://bertola.eu/nearatree/?p=1687), l'utente Guidomac, si prende la briga di annullare modifiche di ore a questa pagina. Senza dare alcuna motivazione. Un comportamento inconcepibile. Ancor di più per il fatto che alcune modifiche sono andate a fare aggiunte oggettive e addirittura a correggere errori precedenti. Sarebbe opportuno avere una spiegazione!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mau.be (discussioni · contributi) 16:52, 27 apr 2010 (CEST).

Sono d'accordo. Sarebbe il caso di proporre la rimozione di tali sysop che apportano modifiche e cancellazioni ai contributi anche coerenti degli altri utenti senza fornire spiegazioni. E' opportuno ricordare che a parte se uno vandalizza o scrive insulti, le spiegazioni sarebbero dovute. [i]Ric[/i] 27 apr 2010 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.212.139 (discussioni · contributi) 22:54, 27 apr 2010 (CEST).

D'accordo con i commenti precedenti. [i]Gio[/i]

Iscritti

Gli iscritti dovrebbero essere 100.000; guardate qui: http://www.beppegrillo.it/ Dexter High (msg) 23:53 26 settembre 2010