Discussione:Nanotossicologia

Argomento per il momento di Medicina Legale Militare per delucidazioni eventualmente chiedere a mailto:gatti.antonietta@unimo.it
Fare template per Medicina Legale, Igiene e Medicina del Lavoro
Poi vederemo gli sviluppi per Pneumologia e Clinica Medica.
--Roger (dimmi) 01:28:18, Lug 29, 2005 (CEST)

Avviso nNPOV

Ho inserito l'avviso nNPOV in quanto le ultime modifiche alla voce la hanno stravolta, portandola a coincidere sostanzialmente con il punto di vista di due singoli ricercatori.

I problemi da risolvere sono i seguenti:

• Rendere la voce più neutrale, portando anche elementi critici a tali ricerche (che nelle versioni precedenti erano almeo citate http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Nanopatologia&diff=3883710&oldid=3723531) e chiarire quali siano le posizioni della medicina ufficiale (OMS) e senza sottolineare con eccesso i veri o presunti ostacoli alla ricerca dei due studiosi (che è - eventualmente - cronaca e non enciclopedia)
• Ridurre e selezionare i riferimenti bibliografici (che ora sono un copia incolla scriteriato di articoli scientfici senza riferimenti specifici nel testo)
• Inserire qualche riferimento bibliografico alternativo (sono quasi tutti riferiti agli studi dell "dottoressa Antonietta Gatti ed il dottor Stefano Montanari")
• Selezionare meglio il link esterni che ora continuano a essere principalmente riferiti a www.nanodiagnostics.it con numerosi ed eccessivi deeplink
• Coordinare la voce meglio con Uranio impoverito (Sindrome del Golfo e Sindrome dei Balcani)

Ricordo che wikipedia non è una fonte primaria di informazione e che quindi, se questi studi non sono ancora stati vagliati con attenzione e studi epidemiologici riconosciuti dalla comunità scientifica internazinale la voce si avvicina molto ad una ricerca originale (Wikipedia:Niente_ricerche_originali)

--L'uomo in ammollo 09:43, 18 lug 2006 (CEST)

Non suscitando alcun commento o reazione propositiva propongo, tra una settimana circa, di ripristinare la versione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Nanopatologia&diff=3883710&oldid=3723531 --L'uomo in ammollo 12:33, 21 lug 2006 (CEST)

Buongiorno a voi, condivido anch'io le critiche sollevate nei confronti della mancanza di obiettività dell'impostazione di questa voce. Ho quindi apportato alcune modifiche e integrazioni, avendo cura di citare sempre riferimenti certi e verificabili (o eventualmente, nei pochi casi che ho giudicati meritevoli, di indicarne la mancanza). Spero che anche i futuri interventi su questa voce rispetteranno i medesimi criteri.

--John J. Dunbar 17:00, 15 ago 2006 (CEST)

Contro il cambiamento

Gentile utente, provo a rispondere alle sue osservazioni:

• voce neutrale: ad oggi questo è un campo di frontiera e gli studi sono molto recenti sulle nanopolveri, quindi per neutrale non si deve intendere non fa male e non fa bene. Se 2 scienziati effettuano studi avanzati e trovano dei Nuovi risultati non sono loro (o noi) che prendiamo posizione, sono i fatti a decidere le cose. Mi permetta 1 esempio, se wikipedia fosse esistita moltotempo fa come si sarebbe comportata di fronte ai primi risultatti della ricerca scientifica sull'amianto? come vede essere neutrali vuol dire portare davanti ai lettori un risultatto scientificamente valido.
• perchè ridurre la bibliografia? se non mi interessa la salto a piè pari.
• la ricerca non è una ricerca originale in quanto mediante l'uso di nuove tecnologie si sono confermati i sospetti che si avevano già, Ma di cui non c'erano prove vero: mi viene in mente la foto di una nano-particella DENTRO al nucleo di una cellula umana. CRedo sia Ovvio che in una parte così importante del nostro corpo ci possa essere una elemento di rischio. Non sono d'accordo al fatto che la voce torni alla versione precedente (generica)

Gentile utente, mi spiego ancora:

• Se uno studio è nuovo e di frontiera deve essere comprovato da ricerche indipendenti, secondo il metodo scientifico che wikipedia riconosce, in caso contrario ci si accontenti scrivere meno certezze (niente catastrofismi per favore). Questa non è una fonte primaria, per queste cose esistono le riviste specializzate (Wikipedia:Niente_ricerche_originali).
• Se wikipedia fosse esistita ai tempi dell'amianto avrebbe avuto una voce che ne parlava, basandosi sugli studi riconosciuti di allora, se e quando verificati indipendentemente (fra l'altro le evidenze sulla dannosità dell'amianto erano già chiare da un pezzo, era la politica che era indietro).
• La bibliografia va resa leggibile e comprensibile: un copia e incolla selvaggio di articoli su ogni argomento che non si capisce bene cosa abbiano a che fare con qello che si dice nel testo è inutile e poco credibile
• La ricerca, finché è autoreferenziale e parla solo delle scoperte di gatti e Montanari, è una ricerca originale, e per questo è meglio che rimanga generica.
• "la foto di una nano-particella DENTRO al nucleo di una cellula umana. CRedo sia Ovvio che in una parte così importante del nostro corpo ci possa essere una elemento di rischio." Caspita che paura: hai mai visto una foto al microscopio elettronico di una proteina di una bistecca DENTRO il nostro corpo? Devo dedurre che essendo brutta e interagendo con le mie cellule mi farà morire domani? Non diciamo sciocchezze, via...

I punti problematici sulla versione precedente li ho già esposti chiaramente. Se si vuole ampliare la voce si tenga un atteggiamento distaccato e neutrale, e ci si accontenti di usare il condizionale. Cordialmente --L'uomo in ammollo 16:29, 27 lug 2006 (CEST)

precisazioni

Gentile utente, il fatto è che qui non si parla di ciò che è BRUTTO( e se lo è una proteina di una bistecca DENTRO il nostro corpo credo sia solo una questione estetica. Io sto parlando di Rischio, avere una nanomolecola NEL nucleo può interferire con la divisione cellulare e innescare Possibili Mutazioni. Non esiste la certezza, è ovvio che non basta una particella, ma al crescere delnumero E' RAGIONEVOLE pensare che cresca il rischi di interferenza e quindi di Mutazione. Grazie, non so se dico sciocchezze; non sono un biologo, sono una persona ch studia, ascolta e cerca di capire. Personalmente non credo che Lei dica sciocchezze,credo solo sia troppo prudente.

Abbiamo una voce che cita questi studi dove si pensa che vi possano essere dei danni per la salute a causa di non meglio precisate "nanoparticelle" (già il termine era impreciso). E' già abbastanza che non sia contestata da nessuno (nella sua forma leggibile e neutrale) e non sia stata proposta per la cancellazione. La prudenza è una virtù: la esorto alla prudenza anche io. Io e lei non siamo medici né ricercatori, e le voci di una enciclopedia non si riempiono di cose ragionevoli (che lo sono per lei ma non per me) o supposizioni o opinioni personali: si devono riportare tutte le posizioni anche quelle che non si condividono, e documentarle con precisi riferimenti. Direi che la voce manca ancora di opinioni di studiosi che non siano Gatti e Montanari.

Aggiungo che non si parla, nella voce, della qualità della nanopolvere: è ovvio che una nanopolvere inalata da un soldato in zona di guerra (uranio impoverito per intenderci) è più dannosa rispetto alla nanopolvere che si respira nel traffico o vicino a un fumatore. Questo dato è decisivo, anche nel determinare i risultati delle ricerche di cui non sappiamo i dettagli.

P.S. Un consiglio prima di continuare si legga con attenzione tutte le FAQ di wikipedia (incluso Aiuto:firma) --L'uomo in ammollo 16:56, 27 lug 2006 (CEST)

Ricerca scientifica

Gentile Utente, la ringrazio x la civiltà del confronto, anche se si hanno opinioni diverse il confronto è utile. Mi scuso x la mia imperizia è da poco che uso wikipedia e ogni suggerimento sarà utile.Torniamo alla questione, ciò che è ragionevole x me e non x Lei SE E' VALIDATO da ricerca scientifica da a me la ragione e a Lei il torto. Riporto qui di seguito un testo: PM2,5: un pericolo per il cuore Questo particolato risulta ancora più pericoloso del famigerato PM10

Sono ormai moltissimi gli studi che hanno mostrato la correlazione fra esposizione al particolato presente in atmosfera e il rischio di patologie respiratorie e cardiovascolari. Finora si era guardato con particolare attenzione alle particelle di dimensioni fino a 10 µm di diametro, ossia al famigerato PM10. Si stanno però accumulando prove di un’importanza ancora maggiore della pericolosità delle particelle di diametro inferiore o pari a 2,5 µm (PM 2,5). Francesca Dominici e colleghi, della Johns Hopkins University a Baltimora, hanno condotto uno studio – i cui risultati sono pubblicati sul numero odierno della rivista JAMA – per stimare il rischio di malattie cardio-respiratorie in seguito all’esposizione a questo particolato fine. I ricercatori hanno analizzato le informazioni relative ai ricoveri di pazienti con problemi cardio-respiratori negli ospedali di 204 città degli Stati Uniti dal 1999 al 2002. In media i pazienti abitavano e vivevano entro un raggio di 9,5 chilometri da un apparecchio per il monitoraggio del PM 2,5. I ricercatori hanno rilevato uno sfasamento a breve termine fra l’aumento della concentrazione di PM 2,5 e l’aumento dei ricoveri per disturbi cardiorespiratori. In particolare è stato messo in evidenza un aumento dell’1,28 per cento del numero di attacchi cardiaci per ogni 10 µg per metro cubo del PM 2,5. Fonte: Le Scienze (09/03/2006)

Gli studi ci sono, credo che in Italia si voglia fare 1 doppio business: 1) quello degli inceneritori 2) le regioni che CONSIGLIANO (oppure li finanziano [1]) i FAP così non pagano le multe alle UE x non aver rispettato il limite dei PM10 max (suggerisco la visione di Report sull'inquinamento [2]).

Vorrei pubblicare quanto detto sopra, mi da una mano x 1 versione equilibrata? --Gio volpe 17:21, 27 lug 2006 (CEST)

Tutto corretto, queste cose sono già scritte in particolato. Qui stiamo parlando di nanopolveri, particelle e aggregati molecolari ancora più piccoli , a cui mi pare gli studi di Gatti e Montanari facciano riferimento. Questa informazione si può tranquilamente inserire anche qui, citandola correttamente insieme alla fonte (ma non si scriva di effetti mutageni e teratogeni, qui si parla di effetti sul sistema respiratorio) --L'uomo in ammollo 17:24, 27 lug 2006 (CEST)

P.S. Le considerazioni che fai sugli inceneritori possono anche essere verosimili, ma rimangono ipotesi ed opinioni e non considerano l'inquinamento ed i danni sull'ambiente e l'uomo se non si fanno gli inceneritori ed i filtri sugli scarichi (i PM10 ed i PM2,5 è certo che facciano male, i "nanocosi e le nanocose" non si sa ancora, i rifiuti buttai in discarica ibnquinano le falde e ce li beviamo, i fumi dei termovalorizzatori non si sa se e quanto facciano male ma di creto sono utili per recuperare energia. Queste cose sono molto complicate. Ti segnalo comunque il Wikipedia:Progetto Ecologia. --L'uomo in ammollo 17:34, 27 lug 2006 (CEST)

P.S. Tutte le cose che citi si riferiscono a problemi noti del particolato (diciamo da PM10 a PM1) ma le nanopatologie sostengono altre cose: trombosi e tumori a causa di malattie "criptogeniche" da particelle ancora più piccole. Guarda, la cosa mi interessa e mi sto ocumentando, vedrò di espandere la voce. --L'uomo in ammollo 23:40, 27 lug 2006 (CEST)

Blocco copyrigtht

Gentile utente, non so se ho commesso 1 errore, ma citando 1 articolo e citandone la fonte commetto una violazione? se l'articolo è di divulgazione scientifica risulta essere libero da copyr. Oppure è necessario elaborare il testo, cmq ho proveduto alla variazione.--Gio volpe 08:44, 28 lug 2006 (CEST)

Salve, in Aiuto:copyright (che prego di leggere attentamente insieme a tutte le pagine di aiuto principali, i cui link trova nell benvenuto della sua pagina di discussione, si legge: "Nota che il copyright controlla l'espressione creativa delle idee, non l'idea o l'informazione stessa. Per questo motivo, è perfettamente legale leggere un testo, una voce enciclopedica o altro tipo di opera, riformularlo con parole proprie e pubblicarlo su Wikipedia." Copiare e incollare non è permesso, non esiste materiale libero da copyright se non è specificato e salvo alcuni casi particolari come, mi pare, le leggi dello stato.--L'uomo in ammollo 08:49, 28 lug 2006 (CEST)

P.S. Nell'avviso della violazione di copyright c'è scritto chiaramente "Questo avviso può essere rimosso solo da un amministratore previo ripristino selettivo della cronologia." per favore leggi con attenzione. In giornata penso di espandere e migliorare la voce, ho alcune idee e mi sono documentato (su alcune cose ho cambiato il mio punto di vista) --L'uomo in ammollo 09:09, 28 lug 2006 (CEST)

TEMPO DI ESPOSIZIONE

Appare importante sottolineare che anche l'esposizione di breve durata a PM2,5 aumenta tale rischio.

QUESTA è UNA considerazione importante, perchè rimuoverla? --Gio volpe 09:50, 28 lug 2006 (CEST)

Per favore, non essere impaziente. Probabilmente mi è scappata dal copia incolla che ho fatto. Calma e gesso (anzi no, il gesso è un particolato pericolosissimo, quasi quasi tolgo i bimbi dalla scuola e denuncio la Moratti).--L'uomo in ammollo 10:50, 28 lug 2006 (CEST)

Finito --L'uomo in ammollo 23:17, 28 lug 2006 (CEST)

Ruolo nel processo di Adria

L'ho segnalato (forse malamente) anche nella discussione sull'Enel, ma i due ricercatori dell'articolo sono stati consulenti per il tribunale di Adria e gli studi sul particolato micro- e nano-metrico hanno portato alla condanna per disastro ambientale dell'Enel. Mi sembra una cosa importante da dire...

Propongo, inoltre, la cancellazione della frase "Occorre anche ricordare che, come sottolineato dalla rivista dell'ARPAT (Arpa della Toscana), tali studi hanno avuto maggiore risonanza nei giornali e sul web che presso la comunità scientifica.[22]": è ovviamente un'affermazione, nel caso fosse data per attendibile(oltre al curriculum personale della ricercatrice, segnalerei le collaborazioni accademiche, i progetti di ricerca finanziati dalla Comunità Europea, eccetera... tutti dati che sono ben più attendibili dell'ARPAT), rimane comunque priva di rilevanza circa la bontà della ricerca. La frase in questione non cita pareri negativi o avversari da parte di membri autorevoli della comunità scientifica. Semplicemente ribadisce l'ovvio: una ricerca di frontiera ha bisogno di tempo per essere assimilata ed elaborata dalla comunità scientifica, molto meno dall'opinione pubblica nel caso esista una buona divulgazione dell'informazione e nel caso in cui l'informazione fosse di così grande interesse pubblico.

Anche la frase "strumentalizzazioni (si pensi alla campagna contro la costruzione di termovalorizzatori)" appare tendenziosa: la parola strumentalizzazioni è fortemente connotata. La campagna contro l'amianto non era una strumentalizzazione: era la risposta a dei dati di ricerca. In questo senso, si può dire che le critiche dell'ARPAT sono strumentali tanto quanto le ricerche dei due modenesi, perché ricercano un effetto pratico attraverso affermazioni scientifiche (?).

Sottolineo, rispetto all'obbiettività della voce "Critiche", l'assoluta mancanza di pareri scientifici autorevoli, internazionali (o, meglio, non italiani), e non coinvolti nella problematica degli inceneritori.

Salve, rispondo per punti:

1) Affermazione dell'ARPAT: l'ARPAT è semplicemnte citato, e dice una affermazione direi attendibile e veritiera, non credo sia il caso di cancellarla. Non si mette in dubbio la bontà della ricerca, ma si mettonio in dubbio le conclusini affrettate che alcuni ne vogliono trarre
2) "una ricerca di frontiera ha bisogno di tempo per essere assimilata ed elaborata dalla comunità scientifica" - vero, però qyui scriviamo una voce enciclopedica cercando di basarci sui fatti consolidati (non siamo una fonte priimaria di informazioni, per questo esistono le riviste specializzate). -> Wikipedia:Niente_ricerche_originali
3) Strumentalizzazioni: che vi siano è un dato di fatto. L'amianto è un'altra questione, già scientificamente e storicamente accertata.
4) Mancanza di pareri autorevoli nella sezione "critiche". Effettivamente mancano, (anche perché appunto la ricerca è fresca). Quello che è opportuno fare è quindi cambiare il titolo del paragrafo da "Critiche" a "Considerazioni".
5) Sul processo di Adria non sono informato, ma se è utile ad ampliare ed a rendere migliore la voce la invito ad inserirlo nella voce (sempre che la condanna ENEL sia correlata a particolato di dimensioni nanometriche, cosa che dubito - da quanto ne so - visto che non esistono norme che le prendano in cosniderazione)
--L'uomo in ammollo 12:17, 20 set 2006 (CEST)

OMS

Sostituisco il passaggio:"L'OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) ha sospeso il giudizio sulla pericolosità di questa specifica classe di particelle ultrafini, in attesa di raccogliere ulteriori e più conclusive evidenze soprattutto di tipo epidemiologico." L'OMS,come si evince dall'articolo del Corriere della Sera datato 23 ottobre 2006 e riportato come fonte non ha piu' il giudizio sospeso ma ha preso una posizione in merito.--Matrixmorbidoso 12:05, 24 ott 2006 (CEST)

Mi permetto di correggere la modifica: infatti il giudizio sulle "nanopatologie" (dimensione nanometrica) rimane sospeso, si tratta solo di un affinamento delle già esistenti evidenze epidemiologiche (differenti patologie rispetto a quelle a cui si riferiscono le nanopatologie) per il particolato di dimensione micrometrica, come puoi ben leggere in Nanopatologia#La_dimensione_micrometrica e anche in particolato. --L'uomo in ammollo 12:34, 24 ott 2006 (CEST)

Io ho riportato la notizia tale e quale e' apparsa sul Corriere.L'ho fatto apposta per evitare discussioni.Quindi questa volta con tutto il ripetto ,il passaggio e' giusto che rimanga.--Matrixmorbidoso 12:43, 24 ott 2006 (CEST)

Infatti l'ho lasciato, ma spiegando bene che non si tratta di una condivisione sul giudizio nelle nanopatologie come sembrava dalla tua modifica, bensì una modifica (fra l'altro prevista da tempo) nelle linee guida dell'OMS. Non vi è nessuna relazione con gli studi di Gatti e Montanari. Come puoi vedere dal testo di riferimento [3] non vi è nessun riferimento alle cosiddette nanopatologie né agli studi di Gatti e Montanari. --L'uomo in ammollo 13:10, 24 ott 2006 (CEST)

Nanopatologia

Ciao,

Ho visto che, alla voce Nanopatologia, è stata cancellata una bella fetta di bibliografia. Come mai?

Altra considerazione, come mai sono spariti i link al processo di Adria (con relative conddanne) a proposito di Enel e Paolo Scaroni?

Grazie mille,

Giorgio

Risposta: la bibliografia che era stata aggiunta riguardava quasi esclusivamente studi dei soliti Gatti e Montanari, i cui studi e rifermienti più significativi sono già nella sezione Note e Bibliografia, dove è stato aggiunto il rif. "Per un esteso elenco delle pubblicazioni di Gatti e Montanari si veda nanodiagnostics.it". Come già detto altre volte (sia qui che nell'oggetto della modifica in cronologia) avere un copia e incolla di mille studi soprattutto di un unico gruppo di studiosi non ha senso in una enciclopedia, che deve essere leggibile e coerente con quanto detto nel testo. Per quanto riguarda il processo di Adria non ne so nulla e non credo di aver rimosso nulla a tal riguardo, ma, come detto più sopra, è correlato con questa voce o no? Se si perché? --L'uomo in ammollo 12:26, 24 ott 2006 (CEST)

Caro Giorgio,qua' il discorso e' lungo...ho discusso di questo solo una settimana fa..I link ai processi sono spariti e questo e' molto imbarazzante.Perdippiu' sistematicamente si tende a nascondere il piu' possibile all'interno della voce le considerazioni di Gatti e Montananari.Per fortuna non solo l'unico a notarlo e mi conforta.E per mano quasi sempre della stessa persona,che tiene la voce come "osservato speciale" e dopo 5 minuti che uno fa una modifica e' gia con il "bisturi" in mano.A "tagliare" SEMPRE a favore degli inceneritori.L'ho segnalato pure a Grillo l'altra sera.--Matrixmorbidoso 12:53, 24 ott 2006 (CEST)

Qui il discorso scarseggia di razionalità e obiettività, più che altro. "sistematicamente si tende a nascondere il piu' possibile all'interno della voce le considerazioni di Gatti e Montananari" (ma se si parla quasi solo di loro!!). Prima di accusare a vanvera, vorresti cortesementi indicarmi in cronologia l'edit in cui avrei rimosso i link sui processi di Adria (ammesso che ci fossero ed ammesso che fossero rilevanti per questa voce, come già ho tentato di domandare più volte in questa pagina di discussione senza risposta). Io ho sempre giustificato ogni mia azione e risposto in discussione alle domande. E poi vorrei saper cosa c'entra un comico (che fra l'altro apprezzo) con le modifiche di alcune voci di una enciclopedia. Grazie --L'uomo in ammollo 13:07, 24 ott 2006 (CEST)

Il raggio d'azione della nanopolveri per alcuni e' di chilometri, per altri di metri.Ma qualcuno "sbadato"(...)aveva riportato solo la seconda opinione.--Matrixmorbidoso 09:20, 18 gen 2007 (CET)

Lo "sbadato" aveva riportato una fonte autorevole, mentre "gli esperti" da te citati non hanno nessuna indagine sperimentale in mano (in caso contrario ti prego di fornirci i dettagli), solo supposizioni. Ho riformulato la frase. --L'uomo in ammollo 09:35, 18 gen 2007 (CET)

Concordo, infatti non si possono mettere sullo stesso piano i dati sperimentali e le ipotesi teoriche. Se uno dice che le nanoparticelle viaggiano a moltissimi chilometri, e un altro porta delle misure che dicono il contrario, occorre che sia chiaro che non si confrontano due idee alla pari, ma ipotesi e riscontri reali. --Orson69 15:19, 18 gen 2007 (CET)

--- Ieri sera era stato inserito un'articolo scritto da Grillo in collaborazione con Montanari.Il solito BIOPRESTO l'ha censurato.Io non so piu' cosa fare!

Ecco cosa fare: smetti di inserire fuffa sulle enciclopedie. Ci sono anche già troppi riferimenti (tra link e citazioni nel testo) a Grillo e Montanari (rispettivamente 7 e 10) non bastano!?--L'uomo in ammollo 11:30, 22 feb 2007 (CET)

Ho letto la discussione al bar. Invito alla lettura di Aiuto:NPOV e Aiuto:Cita le fonti. Ricordo che la neutralità è uno dei cardini fondamentali di Wikipedia. Ne va della serietà dell'intero progetto. Dato che Biopresto potrebbe sentirsi troppo coinvolto, ho iniziato a monitorare questa pagina (e le altre segnalate) in modo da porterle bloccare in caso di edit war. --Paginazero - Ø 12:26, 22 feb 2007 (CET)
Grazie ;-)) --L'uomo in ammollo 13:37, 22 feb 2007 (CET)

Modifica di Alearr

Ho osservato questa modifica di Alearr. Il testo inserito "In un articolo della rivista dell'ARPAT (Arpa della Toscana), Paolo Lauriola (ARPA - Sezione Provinciale di Modena) sostiene la necessità di monitorare le nanoparticelle in quanto, per le loro ridotte dimensioni, sono particolarmente adatte a «penetrare fino nelle vie aeree profonde e di passare direttamente nel circolo sanguigno», aggiungendo che «è emersa con sufficiente chiarezza la capacità di aumentare il rischio di crisi ischemiche o di aritmie» secondo me è stato frainteso. Infatti nel documento si dice chiaramente che non esistono indagini epidemiologiche sulle nanopolveri, ed il testo inserito sembra affermare invece il contrario. In realtà Lauriola si riferisce al particolato ultrafine (PM2,5) di cui si è già trattato nel paragrafo Nanopatologia#La_dimensione_micrometrica con esplicito riferimento a danni cardiovascolari. Alearr, potresti per favore spiegare? --L'uomo in ammollo 17:25, 22 feb 2007 (CET)

Eccomi. Paolo Lauriola parla di particelle-ultrafini (e le nanopolveri sono particelle ultrafini di dimensione nanometrica) e lo conferma il fatto che subito dopo (sia nel documento che nella voce) c'è la notizia riguardante OMS «In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS ha sospeso il giudizio sulla pericolosità delle particelle ultrafini » --Alearr 17:33, 22 feb 2007 (CET)

PS. se questo non bastasse, ci viene in aiuto il titolo del documento: "A proposito delle dichiarazioni del dott. S. Montanari sulla questione "nanopolveri"..." ^_^ --Alearr 17:35, 22 feb 2007 (CET)

PS2. nel documento, quando non ci riferisce alle nanopolveri, si usa la sigla specifica (PM10, PM2,5...) --Alearr 17:37, 22 feb 2007 (CET)

In realtà qui secondo me c'è un fraintendimento il "particolato ultrafine" è storicamente definito come PM2,5 (e via scendendo al PM1, vedi anche Particolato) mentre le nanopolveri sono molto più fini (PM0,2). Lauriola si riferisce a studi epidemiologici sul particolato ultrafine, non sulle nanopoveri: solo uno studio epidemiologico potrebbe giustificare la frase «è emersa con sufficiente chiarezza la capacità di aumentare il rischio di crisi ischemiche o di aritmie» (e infatti non esistono studi epidemiologici sulle nanopolveri di tale dimensione, come affermato nel testo stesso, ma appunto sul PM2,5 e PM1, studi citati nel paragrafo da me citato sopra). Inoltre i danni delle nanopolveri sostenuti da Montanari parlano di tumori e malattie "criptogenighe", non i noti ed evidenti danni cardiovascolari del particolato ultrafine, in contrasto dunque con quella affermazione.--L'uomo in ammollo 17:41, 22 feb 2007 (CET)

Stando a quanto intende L'ARPA stessa, il "particolato ultrafine" è PM0,1 e non PM1. Fonte (cerca nel testo "particolato ultrafine") --Alearr 17:52, 22 feb 2007 (CET)

PS. altra fonte (sempre da cercare "particolato ultrafine") Cmq direi, visto che il dottore appartiene all'ARPA di attenerci a quanto stabilisce l'ARPA medesima --Alearr 17:55, 22 feb 2007 (CET)

Insisto: dal PM2,5 in giù si parla di particolato ultrafine, per cui certo che le nanopolveri rientrano nella classe del particolato ultrafine, ma non sono esclusivamente quelle. In tutti i testi di chimica su cui ho avuto la sventura di capitare si usava questa definizione: negli ultimi tempi la tecnologia ha permesso di spostare l'attenzione sempre più verso le particelle più piccole, dunque il termine è spesso usato con disinvoltura e spesso in modo non chiaro verso i diametri inferiori. Ribadisco che secondo me Lauriola si riferiva agli unici studi epidemiologici disponibili, che riguardano polveri fino al PM1: in caso contrario dovremmo essere in grado di trovare studi che parlano di danni cardiovascolari per nanopolveri (PM0.2), e dovremmo riscrivere la voce dove dice che "A questo livello estese indagini epidemiologiche non sono ancora state condotte, a causa della difficoltà di precise misurazioni e monitoraggio ambientale delle nanopolveri ma soprattutto della relativamente recente attenzione che l'argomento sta destando". --L'uomo in ammollo 19:03, 22 feb 2007 (CET)

Io più che indicarti le fonti non so che fare, sul serio. Se vuoi redigere la voce su tue convinzioni, ok, ma non mi sembra il metodo migliore. Io d'altro canto non ho la competenza necessaria per controbattere nei tecnicismi, posso solo riportare cosa hanno detto altri e mi spiacerebbe se tu lo ignorassi. In ultima analisi, a seguito della tua richiesta di ulteriori studi, ti segnalo questo (che mi piacerebbe fosse riportato in estrema sintesi nella voce, se sei d'accordo):

(«Rodolfo Coccioni, del Centro di Geobiologia dell’Università di Urbino, e organizzatore del primo master italiano di geologia applicata alla salute, ha un’idea ben precisa sulla questione della pericolosità delle nano e micropolveri»):

«Conosco e apprezzo i lavori di Montanari e Gatti - afferma il docente universitario - e ne faccio una questione di metodo. Non voglio entrare nel merito della legittimità delle loro conclusioni perchè non è il mio campo. Però non posso non constatare come il problema che sollevano sia una questione seria. Innanzitutto - continua Coccioni - perchè i lavori che hanno pubblicato non sono usciti su riviste sconosciute ma su degnissime e quotate riviste di settore; in secondo luogo perchè i loro non sono gli unici lavori in circolazione. Cominciano ad essercene parecchi e fare finta di niente mi sembra un’autentica sciocchezza. Proprio ieri - spiega ancora Coccioni - mi è arrivato uno studio effettuato da ricercatori giapponesi che va nella medesima direzione. É pubblicato sull’European Journal of Epidemiology, una prestigiosa rivista internazionale pubblicata dalla Springer. Per quanto ne so, è una delle poche volte in cui si evidenzia una associazione statisticamente significativa per effetti a breve termine degli inceneritori sulla salute infantile. Sono stati indagati 405.807 bambini giapponesi nella prefettura di Osaka e si è verificato il loro stato di salute in funzione della prossimità della scuola frequentata ad impianti di incenerimento per rifiuti. Un’associazione statisticamente significativa fra vicinanza della scuola agli inceneritori è stata trovata per i seguenti sintomi: difficoltà di respiro, mal di testa, disturbi di stomaco, stanchezza. Si afferma inoltre che in Giappone la maggior fonte di emissione di diossine è rappresentata da inceneritori. E poi - conclude il docente - vorrei ricordare il recentissimo lavoro di Hansen pubblicato nel 2006 sul Journal of the Royal Society Interface, tra i cui autori c’è anche la dottoressa Gatti. La sperimentazione su ratti ha dimostrato che le nanoparticelle di Nickel e Cobalto inducono la formazione di sarcomi. E qui mi fermo.»

(Rodolfo Coccioni - Pagina 41 - Cultura e Spettacoli, 23 gennaio 2007)

Per come è fatta ora la voce, sembra che Gatti e Montanari siano una specie di coppia di visionari. Si continua a ribadire che non vi sono pubblicazioni ufficiali su riviste scientifiche (falso) e studi a sostegno (vero, fino a poco tempo fa). Insomma, essendo Gatti e Montanari dei pionieri, mi sarei stupito di aver trovato già degli studi in tal senso. Dire che non vi sono studi che sembrano confermare le loro tesi è (ora come ora falso, vedi testo citato) ed in più capzioso, perché è ovvio che non vi siano. Io non voglio che la voce si trasformi in un compendio della loro teoria e che questa sia data per vera, ma che almeno non li si tratti da Don Chisciotte ^_^ Per il resto, come ho avuto modo di dirti, la voce è molto ben fatta, imho. Giusto riportare pareri contrari e concordanti con gli studi sulle nanopatologie. Magari diamo più spazio a questi personaggi e meno a Beppe Grillo, che ha l'unico merito (e che merito) di fare da megafono. Se vuoi possiamo evidenziare nella voce il dubbio che Lauriola si riferisca alle PM1 o 2,5. Imho strutturerei la voce in:

• COSA SONO
• STUDIO DI GATTI E MONTANARI (bene o male sono i pionieri e gli va riconosciuto)
  • DIFFUSIONE (e qui si cita una volta per tutte Grillo)
  • CASO DEL MICROSCOPIO
  • etc...
• STUDI PARALLELI pro e contro
• CONSIDERAZIONI DEGLI ESPERTI pro e contro

Che ne dici? --Alearr 09:21, 23 feb 2007 (CET)

Coccioni cita due studi: uno interessante che parla di un primo studio di eventuale relazione tra vicinanza a termovalorizzatori e danni alla salute. Molto interessante, sarebbe bello però trovare la pubblicazione originale (perche un inserto "Cultura e spettacoli" non mi pare una fonte attendibile). Il secondo studio è relativo a studi di laboratorio dove si parla di danni a topi dovuti a nanoparticelle metalliche. Interessante anche questo, ma sono due cose molto differenti:

• uno studio epidemiologico sul campo vicino a un termovalorizzatore (con che emissioni, che tipo di particolato e inquinanti? che quantità? se in Giappone la principale fonte di diossine è dovuta agli inceneritori - in Italia e in Europa no - non mi sembra una scoperta sconvolgente)
• uno studio con delle palline nanometriche metalliche sparate dentro dei ratti in laboratorio: non vi è alcuna relazione diretta fra le due cose.
  

Gatti e Montanari non sono due visionari, ma il loro lavoro è usato in modo tendenzioso per mescolare problemi differenti (anche se potenzialmente correlati, ne convengo). Quello che ho tentato di fare fino ad ora è di evitare che si confondessero le cose come sistematicamente fanno dei presunti ecologisti al solo scopo di combattere battaglie inutili contro i termovalorizzatori, che nulla hanno a che fare con le cosiddetta nanopatologie fino a prova contraria.
Riguardo ai dubbi da me esposti sopra circa la citazione del Dott. dell'Arpa Toscana rimangono validi e non mi pare tu abbia risposto chiaramente: quali sarebbero le pubblicazioni che parlano di danni cardiocircolatori dovuti a PM0,2? Che io sappia nessuno, dunque per particolato ultrafine Lauriola (o il giornalista che l'ha intervistato che magari ha preso male i suoi appunti) intendeva il PM2,5 (e forse PM1) unica classe di particolato per cui esistano studi sufficenti a fare affermare che «è emersa con sufficiente chiarezza la capacità di aumentare il rischio di crisi ischemiche o di aritmie». Naturalemente posso sbagliarmi, ma ne vorrei la dimostrazione. --L'uomo in ammollo 09:40, 23 feb 2007 (CET)

Ok, se la metti in questi termini, io ti ho dimostrato che:

• l'ARPA stessa intende il particolato ultrafine PM0,1 e non PM1.
• l'articolo di Lauriola riguardava esplicitamente le nanoparticelle (dal titolo) e quindi quando si riferisce al particolato ultrafine, appartenendo egli all'ARPA, adotta la terminologia di riferimento dell'agenzia ambientale ove lavora

Ergo, non essendo fonti valide gli studi non ancora eseguiti, è saggio attenersi alle fonti esistenti che ti ho segnalato. Ultima postilla: considero più attendibile quanto dedotto da Rodolfo Coccioni rispetto a quanto deduci tu, non me ne volere, è il modus operandi di chi scrive in WP, bisogna attenersi a fonti terze, le più autorevoli possibile. --Alearr 10:04, 23 feb 2007 (CET)

Guarda, sulle fonti certe siamo d'accordissimo: io ho sottolineato una incongruenza, che mi pare tu non abbia colto. Forse non comunichiamo bene. Sulla definizione di particolato ultrafine possiamo trovare un accordo, ma una intervista non è una fonte attendibile. Ho fatto qualche ricerca ed ho trovato questo: *http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17303767&query_hl=9&itool=pubmed_docsum dunque qualche cosa c'è, ma come vedi è soprattutto al PM2,5 che si fa riferimento, anche se si comincia a prendere in considerazione alche il particolato ultrafine "especially PM2.5, but also ultrafine particles and carbon monoxide"
Invece questo:

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17169860&query_hl=9&itool=pubmed_docsum

fa riferimento al PM1 come particolato ultrafine
Su PubMed non sono riuscito a trovare studi relativi al PM0.2 Insomma non ti pare di aggrapparti troppo alle parole di una intervista per affermare cose difficilmente verificabili su riviste scientifiche?
Sullo studio dei giapponesi ho trovato questo: *http://springerlink.metapress.com/content/7j6148x0856g1157/?p=d07df1774090420391af3c2d42501033&pi=0 dove si fa chiaro riferimento alle diossine, dunque mi pare interessante ma più rispetto alle diossine che alle cosiddette nanopatologie.
Ribadisco che una intervista ad un dipendente di un'Arpat non mi pare una fonte primaria e nemmeno molto attendibile (può aver travisato le parole l'intervistatore, può aver fatto affermazioni senza pensare troppo lo stesso Lauriola eccetera). --L'uomo in ammollo 10:48, 23 feb 2007 (CET)

Direi che abbiamo trovato la quadra. Io infatti sono d'accordo a citare gli studi che hai qui richiamato ed inoltre sono d'accordo nel chiarire bene che, nell'intervista, Lauriola possa riferirsi (congiuntivo condizionale ;)) a particolati più grossi. Mi premeva solo eliminare (sia in un senso che nell'altro) le certezze, che, come mi pare di capire, allo stato attuale delle cose non esistono sia in un senso che nell'altro. Cmq in linea di massima direi che ci siamo ^_^ --Alearr 11:03, 23 feb 2007 (CET)

Ho fatto piccoli ritocchi in questo senso. Vorrei segnalare questo articolo molto interessante che riassume i vari studi epidemiologici e cerca di mettere in relazione le nanotenologie e il particolato ultrafine (UFP). Inoltre cita un autore che contraddice lo studio che citiamo not affermando che le nanoparticelle sono trasportate dal vento per chilometri. Chi ha voglia e tempo per leggerlo potrebbe trovare utili spunti.

Altro sito molto interessante: http://enhs.umn.edu/5103/particles/intro.html

Permane in tutte le fonti una grande confusione sulla terminologia e sulle dimensioni massime del particolato ultrafine (PM1, PM0.1, c'è una bella differenza). --L'uomo in ammollo 18:18, 23 feb 2007 (CET)

Coccioni, citato più volte, è da ritenersi una fonte POV, in quanto aggregato/collaboratore al team di Gatti, e beneficiario e comodatario del microscopio regalato dalla gente tramite l'onlus Bortolani in "dote" a Gatti, come si può leggere nel comunicato ufficiale della Bortolani ONLUS disponibile qui

da notare il passaggio "Tale convenzione consiste in un contratto di comodato d’uso: l’Università potrà utilizzare gratuitamente il Microscopio a scansione ambientale per l’attività di ricerca scientifica. Conditio sine qua non proposta e accettata dall’Università di Urbino è la clausola secondo la quale “L’attività di ricerca oggetto della collaborazione sarà svolta sotto la completa responsabilità della Dott.ssa Antonietta Gatti la quale determina gestione, tempi, modi, durata, luogo dei singoli progetti”. -- Majestick 7-4-2008

Annullamento edit Scriban

Ho fatto questo rollback in quanto Scriban:

1. asserisce di fare una modifica su base di fonti che non cita
2. indica dimensioni assurde come un fantomatico PM 0,0002 (qui siamo nell'ordine degli Ångström, sarebbe come dire che l'aria che respiriamo è dannosa in quanto ha quelle dimensioni)

Sarebbe opportuno spiegasse perché ha ritenuto di fare tale modifica su un testo già consolidato e fino ad ora ragionevolmente corretto. Grazie --Uomo in ammollo 15:27, 26 ago 2008 (CEST)

Ciao. La fonte -come specificato nell'oggetto- è citata nella voce nanopolvere. X tua comodità te la rilinko: [http://ec.europa.eu/health/ph_risk/committees/04_scenihr/docs/scenihr_o_003b.pdf SCENIHR - The appropriateness of existing methodologies to assess the potential risks associated with engineered and adventitious products of nanotechnologies pag. 8-9. Buona lettura :-) -- Scriban (msg) 17:30, 26 ago 2008 (CEST)

Sarebbe opportuno dettagliare sia qui con la nota che nell'altra voce da dove salta fuori il fantomatico PM 0,0002. Ricordo che la definizione di Particulate Matter (PM) stabilisce il valore superiore dei diametri medi di particelle polidisperse, dunque un PM 0,0002 sarebbero particelle del diametro MASSIMO di 0,2 nanometri cioè 2 angstrom, ribadisco, assurdo e non trovo nulla nel documento che citi.--Uomo in ammollo 23:05, 26 ago 2008 (CEST)

Cito la pag 8-9 del documento:

The Committee considers that the scope of nanoscience and nanotechnology used by the UK Royal Society and Royal Academy of Engineering in their 2004 report (Royal Society and Royal Academy of Engineering 2004) adequately expresses these concepts. This suggests that the range of the nanoscale is from the atomic level, at around 0.2 nm up to around 100nm. It is within this range that materials can have substantially different properties compared to the same substances at larger sizes, both because of the substantially increased ratio of surface area to mass, and also because quantum effects begin to play a role at these dimensions, leading to significant changes in several types of physical property.

L'uso della terminologia espressa in "PM" serve a dare un ordine di grandezza facilmente comprensibile ai più e fornire un veloce termine di confronto: i "PM" sono espressi in micron quindi ho espresso il range delle nanoparticelle -per uniformità- in micron (salvo che mi sia perso qualche zero :-D ). La scala è quindi PM10, PM2.5, PM0.1 e poi ci sono le nanoparticelle che hanno come limite superiore -secondo Schenir- il range da 0.1 a 0.0002 (che -si noti- si può sovrapporre alla comune def. di particelle ultrafini (0.1)).

Perdona l'ignoranza ma non capisco cosa sarebbe "assurdo": ho trascritto la def. dello Scenhir. Se ritieni assurde le conclusioni della commissione puoi rivolgerti a:

European Commission

Health & Consumer Protection DG

Directorate C: Public Health and Risk Assessment

Unit C7: Risk Assessment

Office: B232, 2/6

B-1049 Brussels

Tel (+32-2-29)85552

Fax: (+32-2-29)57332

Nell'attesa prenderei per buona la definizione che ho messo, visto che quella attuale NON ha nessun genere di fonte decente e, dovendo scegliere fra le due, penso sia più opportuno che si lasci quella che ha una fonte (autorevole, per di più). Se il dubbio -mi pare- riguarda il fatto che le dimensioni sono molecolari o sub molecolari (puoi precisare?) penso che possa essere specificato e dettagliato anche nella voce. :-)

Confidando che tu abbia voglia di collaborare (penso di si, anche se a modo tuo :-p ), ti saluto. -- Scriban (msg) 10:58, 27 ago 2008 (CEST)

PM 0,0002 indica particelle del diametro MASSIMO di 0,0002 micron, ovvero 0,2 nanometri ovvero 2 angstrom. La fonte citata indica 0,2 nanometri come limite INFERIORE (ovviamente, perché da qui in giù siamo gia ampiamente in ambito molecolare). Ecco l'assurdità. Si dovrebbe parlare semplicemente di PM 0,1 che include anche i diametri inferiori. Inoltre dubito che in letteratura si siam mai parlato di PM inferiori allo 0,1 o allo 0,01 (anche perché come definizione di il PM nasce da misure fisiche realisticamente possibili con metodi accessibili, un PM 0,0002 lo misuri contando a occhio le particelle con un microscopio elettronico). E' chiaro ora? Confidando che tu abbia voglia di collaborare (penso di si, anche se a modo tuo e irritando chiunque si metta sul tuo cammino), ti saluto--Uomo in ammollo 13:20, 27 ago 2008 (CEST)

So benissimo che PM è il limite superiore. Io il "from the atomic level, at around 0.2 nm up to around 100nm" l'ho tradotto come "a partire dal livello atomico fino a 0.2-100 nm", ovvero, si parte dalla dimensione atomica e si sale fino a un valore che a seconda dei contesti è stato identificato fra 0.2 e 100 nm. Forse ho sbagliato ad interpretare, o forse no. Abbi la grazia di non irritarti se uno stupido solleva una possibile interpretazione diversa dalla tua: non mi pare di aver detto, fatto o scritto nulla di irritante e di contro trovo che tu fai di tutto x cercare attriti anche dove non ci sono (la frase "irritando chiunque si metta sul tuo cammino" è una emerita ed offensiva stronzata, puoi ritirarla?). Penso che tu sia in grado di avere un atteggiamento diverso ed apprezzerei se lo assumessi. Grazie.

Nel merito, pensi che io abbia tradotto malamente dall'inglese? -- Scriban (msg) 14:26, 27 ago 2008 (CEST)

Lo ripeto per la terza volta, è semplice. Secondo me (se non erro, dato che io non sono infallibile come te) hai interpretato male e convertito erroneamente: il PM 0,0002 non ha senso e va eliminato. E' sufficente parlare di PM 0,1. Tutto qui. --Uomo in ammollo 16:48, 27 ago 2008 (CEST)

Continui ad avere un tono sfottente e provocatorio, ingiustificato e per nulla collaborativo.

Puoi tradurre la frase "from the atomic level, at around 0.2 nm up to around 100nm"? Grazie. -- Scriban (msg) 16:57, 27 ago 2008 (CEST)

No è certo mia intenzione provocarti, ma semplicemente trattarti come tratti tu gli altri.

"from the atomic level, at around 0.2 nm up to around 100nm" = dal livello atomico, a partire da 0,2 nm su fino a circa 100 nm. Cordialmente --Uomo in ammollo 17:10, 27 ago 2008 (CEST)

Sarà. Fai ciò che credi. Per quanto riguarda la frase ho constatato che le dimensioni atomiche sono dell'ordine dei decimi di nanometro per cui sicuramente la tua interpretazione è quella esatta senza se e senza ma; peraltro nella frase manca evidentemente una virgola: "from the atomic level, at around 0.2 nm , up to around 100nm" che toglie ogni dubbio sul fatto che lo 0.2 sia un inciso di "atomic level" e che mi ha tratto in inganno. Mi scuso x l'equivoco. -- Scriban (msg) 09:20, 28 ago 2008 (CEST)

Indizi preliminari

Ho integrato la voce con maggiore bibliografia non esclusivamente di Gatti o Montanari in modo da renderla piu' neutrale e dare piu' sostanza alla teoria. A proposito della correzione di Scriban circa gli "indizi preliminari", ho appositamente aggiunto alcune voci bibliografiche che riportano esperimenti di impianto in vivo di nanoparticelle e relativi risultati. Questo dovrebbe essere un passo in piu' in avanti verso una visione piu' chiara della teoria (comportamento patogenico delle nanoparticelle).

Giorgio

Ciao. Non ho ben capito a che mia correzione ti riferisci: ho ripristinato un paragrafo che parla di dimensioni e corretto una questione legislativa. Cmq le tue aggiunte mi sembra vadano in una corretta direzione :-) (Se esistessero testi reperibili sul web sarebbe ancora meglio, x rispettare il principio wikipediano di verificabilità) Buon lavoro (o buona vacanza?) :-) -- Scriban (msg) 11:58, 4 set 2008 (CEST)

Ciao,

Ho usato le fonti alle quali ho avuto accesso (basta una buona biblioteca universitaria) e, visto che il campo di ricerca e' nuovo, e' difficile che esistano non solo articoli specialistici o divulgativi sul web, ma articoli in buona sostanza esatti (articoli cioe' che non siano di mera propaganza pro Tizio o pro Caio). Ti pregherei di ricontrollare circa la dimensione delle particelle create nei processi naturali che dovrebbero essere piu' grossolane di quelle dei processi industriali... Circa la correzione: obiettavo sull'espressione "indizi preliminari", perche' sulla tossicita' di queste particelle ormai c'e' poco dubbio (mi pare che persino un documento militare americano gia' negli anni 70 facesse riferimento a questo: Technical report of the Air Force Armament Laboratory - Armament development and test Center, Eglin Air Force Base, Florida, USA, From October 1977 to October 1978, Project n 06CD0101)...

Giorgio

Grazie Giorgio, ho riformulato secondo i tuoi consigli, spero di avere interpretato bene. Grazie per il valido contributo. --Uomo in ammollo 13:39, 4 set 2008 (CEST)

@Giorgio. Sulle Wikipedia:fonti, mi rendo conto: ma non so da quanto lavori a Wikipedia e quanto ne conosci le convenzioni quindi si trattava di un consiglio generico. ;-)

Sulle particelle, micro o nano di origine naturale, non c'è problema a correggere, ma nel contesto la frase veiva ad assumere una logica un po' strana (si sta parlando di "dimensione nanometrica" e saltano fuori i micron, per poi dire che la maggior produzione in ambito urbano è artificiale... ma di nano o di micro? Ho provato a riscriverla in modo più rispondente a quanto sostieni :-) -- Scriban (msg) 13:58, 4 set 2008 (CEST)

Nanopatologie?

Siamo sicuri che sia il titolo giusto per la voce? A me pare una parola tutt'altro che diffusa, e una ricerca su Scholar Google per nanopathology restituisce 42 record (tenendo conto che non sono tutti articoli, e degli articoli non sono tutti pubblicati su riviste specializzate), mentre su PubMed, sempre per nanopathology, 0 record. Io sposterei a nanotossicologia, adeguando la voce, che mi pare sopravvaluti il contributo della Gatti. --Aeternus∞ 22:33, 6 dic 2008 (CET)

Dopo un po' di ricerche, nanopathology sembra una terminologia tutt'altro che usata nella letteratura specialistica (se si escludono gli articoli prodotti da Antonietta Gatti) che fa invece riferimento, semmai, alla nanotoxicology. Ora come ora sembra ricerca originale. --Aeternus∞ 18:02, 21 gen 2009 (CET)

Si, è un termine inventato dalla Gatti, così almeno ha affermato lei ad un convegno, è sicuramente più un termine politico che scientifico --Orson69 (msg) 09:52, 22 gen 2009 (CET)

Mai sentita 'nanopatologia' ma non sono fresco di studi, comunque la voce centrale dell'argomento è Pneumoconiosi dove comunque si prendono in esame dimensione delle particelle etc etc. La voce l'ho lett a anche se un pò velocemente non mi sembra che dica nulla di originale parte il conio del termine. Il dettaglio tecnico non so confermarlo, ma mi sembra regolare, non si dice nulla di strano ma vedo che ci avete lavorato molto chissà che c'era prima :) :) --Waglione«..........» 23:52, 24 gen 2009 (CET)

Io sono arrivato a lavori fatti. Ringrazio Waglione per la rassicurazione "tecnica", per la terminologia usata è il meno: per prima cosa l'importante è che la voce sia accurata. --Aeternus∞ 00:22, 25 gen 2009 (CET)

ma che...

Scusate anche volendo accettare il termine "Nanopatologia" (che è solo un progetto europeo e basta vedi unica fonte su pubmed e persino il libro stesso dell'autrice ) perchè qui focalizziamo il tutto su cose non vere? Bisogerebe eliminare tutto quello che non c'entra nulla, il 90% della voce. Una voce del genere è assolutamente ingiustificata, un bel misto di ricerca originale e promozione. Le fonti indicate sono tutte state "forzate" per supportare una tesi iniziale che non esiste... Qui diventiamo fonte primaria.--AnjaManix (msg) 16:19, 16 mag 2009 (CEST)

"Cose non vere"?!? Non è che sei un pochettino POV? Sei depositario/a tu della Verità? Inoltre se si riportano studi esterni si è fonte SECONDARIA, ergo non vedo nessun problema. -- Scriban (msg) 12:35, 18 mag 2009 (CEST)

Che fonti metti a "Le nanopatologie sono patologie indotte dall'inalazione"?--AnjaManix (msg) 13:35, 18 mag 2009 (CEST)

Direi che puoi applicare il medesimo criterio di questa pagina per dare una definizione. Se non fosse chiaro, suggerisco di leggere Nanopatologia#Nanopatologie.

E in ogni caso, mi pare che ci siano sufficienti riferimenti e note a fondo pagina. -- Scriban (msg) 13:53, 18 mag 2009 (CEST)

Senti forse non ha capito una cosa: quel termine non è riconosciuto da nessuno. Tutte le tue fonti che citi e che non siano collegabile a quella signora non parlano di nanopatologia. Vedi qui il testo completo di una di quelle che elenchi, e vedi quante volte viene citata la parola "Nanopathology" neanche una. Se io parlo di una malattia chiedo che le fonti parlano di quella malattia non di altro, non di nanoparticelle o di nanopolveri in questo caso. Il tutto è una gigantesca ricerca originale, promozione all'autrice, argomento non enciclopedico (a livello scientifico), bella cosa...--AnjaManix (msg) 14:03, 18 mag 2009 (CEST)

Il concetto in sé è notorio, IMO basterebbe rinominare la pagina (il titolo è chiaramente frutto di una ricerca personale) ed eliminare riferimenti al neologismo coniato dalla professoressa in questione e alla docente stessa. Le fonti indicano che esistono patologie legate a microparticelle o simili, non mi sembra corretto etichettare il tutto con un termine non esistente e non necessario. --« Gliu » 14:49, 19 mag 2009 (CEST)

Contrario. Di grazia, se un professone non può coniare un neologismo, si può sapere chi al mondo potrebbe farlo? Google? L'ONU? Wikipedia? -- Scriban (msg) 15:01, 19 mag 2009 (CEST)

Tutti, più volte al giorno, possono creare neologismi o magari intere lingue. Il problema, per altro ben noto, è che qualsiasi cosa (termine, lingua, concetto filosofico, movimento politico, etc.) ha "diritto di asilo" su wikipedia solo se è ben affermato. --Dedda71 (msg) 15:06, 19 mag 2009 (CEST)

Google dà 19000 risultati per nanopatologie. E' affermato. -- Scriban (msg) 16:21, 19 mag 2009 (CEST)

Tra l'altro parliamo di questi Gatti e Montanari. Si spiegano le parole spese e i risultati orbitali. --« Gliu » 16:39, 19 mag 2009 (CEST)

E comunque, tra quei 18000 (a me risultano 680) dovresti selezionare una fonte attendibile che descriva la nanopatologia con termini propri e che non si limiti a riportare le stesse cose. --« Gliu » 16:43, 19 mag 2009 (CEST)

E che c'entrano le catene con le pubblicazioni scientifiche? Se tizio mette il nome di caio in una mail e la manda a 10000 persone, automaticamente Caio diventa un coglione? -- Scriban (msg) 16:52, 19 mag 2009 (CEST)

No, ma si raggiungono in fretta 18000 falsi risultati. Dovresti selezionarne almeno un paio. --« Gliu » 16:59, 19 mag 2009 (CEST)

Quindi:

• il fatto che ci sia un progetto europeo diretta dalla -come si chiama la tizia- non rende il tema enciclopedico: la commissione europea notoriamente finanzia dei visionari.
• se nel 2002 Einstein scrivesse la sua teoria della relatività, oggi nel 2009 non potremmo avere una voce che parla della "toria della relatività" perchè ne ha parlato solo Einstein (che sicuramente hai suoi tempi ha detto cose molto più sovversive che non questa storia delle nanpatologie).

Che strano modo di pensare che avete.

Se si vuole sostare, lo sposterei al plurale (Nanopatologie) trattandosi di una categoria più che una singola patologia. -- Scriban (msg) 17:24, 19 mag 2009 (CEST)

• Il progetto non c'entra nulla con la classe di patologie, si sta facendo confusione
• Forse non si ha idea di cosa voglia dire creare un neologismo in medicina, se ne creano a centinaia al giorno, persino io parlo di "malainformazione sanitaria" e se cerchi questo termine vedrai che i risltati sul web stanno aumentando... E non ho creato nulla.
• "trattandosi di una categoria più che una singola patologia" qui si sta inventando la medicina...Per il resto quoto Gliu e Dedda--AnjaManix (msg) 04:50, 20 mag 2009 (CEST)

Non so se possa essere utile, ma wiki.en propone la voce en:Nanotoxicology che, almeno in parte sembra trattare gli argomenti di questa pagina. Io opterei per un bello spostamento a Nanotossicologia..--Anassagora (msg) 22:50, 21 mag 2009 (CEST)

Ecco, questa è una buona proposta, sono d'accordo.--AnjaManix (msg) 22:58, 21 mag 2009 (CEST)

Se vi fa stare meglio, e purchè resti il redirect... -- Scriban (msg) 11:59, 22 mag 2009 (CEST)

• +1 nanointossichiamoci Uomo in ammollo 13:14, 22 mag 2009 (CEST)

Spostiamo?

Sembra sia stato raggiunto il consenso, possiamo intervenire con lo spostamento. Per il redirect, secondo me andrebbe cancellato perché è un ingiusto rilievo dato ad una denominazione di utilizzo praticamente nullo in ambito medico, ma questa è un'altra discussione. --Aeternus∞ 18:15, 6 lug 2009 (CEST)

• mi sono già espresso. Spostamento SOLO se resta il redirect, altrimenti nada. Il termine è molto usato e quindi chi fa una ricerca su WP è giusto che lo trovi. -- Scriban (msg) 16:36, 7 lug 2009 (CEST)

Prendo atto della tua posizione, sentiamo che ne pensano gli altri. È molto usato solo in un certo ambiente e la cosa ha fatto diffondere il termine sul web. Io tenderei a non considerare la cosa sufficiente per un'enciclopedia vista anche l'autoreferenzialità delle fonti, però è anche vero il redirect potrebbe aiutare gli utenti a capire di cosa parlano le persone che usano tale terminologia. Intanto si sposta, mi sembra esserci chiaro consenso (ed esigenza di correttezza tecnica) su questo. --Aeternus∞ 18:08, 7 lug 2009 (CEST)

Quoto Aeternus, quindi spostiamo a Nanotossicologia?--AnjaManix (msg) 00:34, 8 lug 2009 (CEST)

• Fatto --Aeternus∞ 12:32, 8 lug 2009 (CEST)

Parte rimossa

Ho rimosso un paragrafo in cui si diceva esplicitamente che si trattava di notizie presenti su vari siti web e riconducibili a ricerche non pubblicate. Se si trovano fonti attendibili si può riformulare il paragrafo, così com'era era inaccettabile per un'enciclopedia (non possiamo pubblicare informazioni per sentito dire). --Aeternus∞ 13:41, 8 lug 2009 (CEST)

Concordo, ottimo lavoro.--AnjaManix (msg) 14:16, 8 lug 2009 (CEST)

nanopatologie

ho letto il recente articolo sulle nanopatologie di Le scienze, che in parte si può vedere sul web. Lì parlano di nanobatteri. Si potrebbe mettere insieme le due cose? e soprattutto RIcambiare il titolo della voce? tanto che "patologia" è più omnicomprensivo. --79.24.43.124 (msg) 12:42, 7 mar 2010 (CET)

Mi scuso per il ritardo. Allora non ho ancora letto l'articolo su Le Scienze (numero di marzo?), ma direi di tenere le due cose separate: la nanotossicologia è la disciplina che studia la tossicità dei nanomateriali (siano essi prodotti nanotecnologici, siano essi prodotti di combustione) ed è ciò di cui tratta la voce. Nanobatteri e patologie annesse, pur trattandosi sempre di scale nanometriche, sono un argomento decisamente diverso e terrei le cose separate. --Aeternus∞ 19:10, 25 mar 2010 (CET)

le patologie non sono date solo da batteri ma anche da materiali --93.35.57.253 (msg) 16:22, 10 apr 2010 (CEST)

unilateralità

nella voce si afferma: "In entrambe le campagne militari fu fatto largo uso di proiettili all'uranio impoverito, una fonte certa di nanopolveri inorganiche (di numerosi metalli ma non di uranio) prodotte a temperature superiori ai 2500-3000 °C. In tale contesto sono state identificate nanoparticelle nei tessuti biologici degli individui ammalati" questo rappresenta il punto di vista della sola dott.ssa Gatti, non suffragato da altri studi, inoltre non è chiaro come possa prodursi dallo scoppio di una bomba all'U238 un pulviscolo privo di frammenti di uranio (v. apertamente in senso contrario Air Force Armament Laboratory, Morphological Characteristics of Particulate Material Formed from High Velocity Impact of Depleted Uranium Projectiles with Armor Targets, 1977-78, in http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA067121) suggerimento modifica: soppressione dell'inciso "(di numerosi metalli ma non di uranio)"

voce da riscrivere

la voce è imho da riscrivere, da un ingiusto rilievo a pochi studi. La versione in en.wiki mi sembra meglio fatta --ignis Fammi un fischio 09:21, 27 feb 2011 (CET)

perche' la dr.ssa Gatti mente su Eglin?

a pag. 42 di http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer?tipo=BGT&id=187639 si legge: "In proposito, la dottoressa Gatti ha richiamato le indicazioni del Rapporto annuale del 1977 della base militare statunitense di Eglin in ordine ad un esperimento che fu effettuato nel deserto del Nevada, con la detonazione di alcune bombe contenenti uranio impoverito, per valutare la tipologia dei residui dell’esplosione nell’ambiente. In tale occasione – ella ha ricordato – «non furono trovati (...) elementi di uranio impoverito»". Chiunque legga il rapporto di Eglin, gia' linkato nel precedente commento, puo' verificare che cio' e' falso; non solo l'Uranio e' presente ma e' proprio l'Uranio ad essere di dimensione nanometrica (oltre che di forma sferica, figura 8 e penultimo paragrafo pag. 8) In realta' nel rapporto si usa il termine corretto di particolato ultrafine e non nanoparticelle perche', pur avendo dimensioni uguali (< o = 100nm), il termine nanoparticelle andrebbe correttamente utilizzato solo per particelle ingegnerizzate. A proposito del ritrovamento di ??leghe?? metalliche in tessuti tumorali c'e' da tenere presente che il processo contro l'Enel per "Inquinamento da nanoparticelle (disastro ed omicidio colposo)" e' stato archiviato per inconsistenza scientifica delle analisi effettuate dalla dott. Gatti http://www.lexambiente.it/aria/122/4327-Aria.%20Inquinamento%20da%20nanoparticelle%20%28disastro%20ed%20omicidio%20colposo%29.html ecc.. ecc.. ecc.. Maria Pia Sammartino

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Nanotossicologia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060709201545/http://www.nano.gov/html/res/NSFAerosolParteport.pdf per http://nano.gov/html/res/NSFAerosolParteport.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071011105735/http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer?tipo=BGT&id=187639 per http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer?tipo=BGT&id=187639
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061017172603/http://www.who.int/phe/air/aqg2006execsum.pdf per http://www.who.int/phe/air/aqg2006execsum.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:08, 17 gen 2018 (CET)

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ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Nanotossicologia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070704112304/http://www.arpa.emr.it/epam/?idlivello=91 per http://www.arpa.emr.it/epam/?idlivello=91
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100123080414/http://cben.rice.edu/ per http://cben.rice.edu/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060820101134/http://www.nanovic.com.au/downloads/Health_Implications_of_Nanoparticles.pdf per http://www.nanovic.com.au/downloads/Health_Implications_of_Nanoparticles.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://wise-nano.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:51, 27 mar 2018 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090105233308/http://wise-nano.org/ per http://wise-nano.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:38, 26 apr 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111122071357/http://www.ausl.mo.it/pps/approf/07/07_02.html per http://www.ausl.mo.it/pps/approf/07/07_02.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:37, 13 giu 2019 (CEST)

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Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927005213/http://files.meetup.com/206829/agip-nanopolveri%20durante%20RIGENERAZIONE.zip per http://files.meetup.com/206829/agip-nanopolveri%20durante%20RIGENERAZIONE.zip

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:45, 14 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190722041621/http://nanotoxicology.ufl.edu/ per http://www.nanotoxicology.ufl.edu/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:24, 12 lug 2020 (CEST)