Discussione:Negro/Archivio 1

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Discussioni attive

CuriositàModifica

Ha destato scandalo l'appellativo di "abbronzata", che i media hanno interpretato come eufemismo per "negra" in senso offensivo, data dall'ex-ministro della Lega Nord Roberto Calderoli a Rula Jebreal giornalista medio orientale, palestinese, perciò neanche propriamente "di colore".

credo che non abbia tutta questa valenza quell'episodio.--Django 23:14, 14 set 2006 (CEST)

Bah, penso proprio di sí, invece: dimostra che la valenza dispregiativa e razzista di un termine non è instrinseca ma dipende dall'uso che se ne fa. Nemo 23:51, 14 set 2006 (CEST)
Ok, ma questa nn è una pagina sul razzismo, ma su un termine.... termine che in quell'episodio neanche è stato usato. Sono anch'io per la cancellazione... Utente:Alessio CA 13:05, 24 ago 2007 (CEST)
io sono per la cancellazione ciampaonline 22:12, 21 set 2008 (CEST)

A parte il fatto che la Jebreal lo aveva provocato (ed è un suo modo di fare, tanto che è stata allontanata dai palinsesti e confinata a fare un programmetto su RaiNews che nessuno guarda), mi chiedo anch'io, visto che Calderoli il termine negro non l'ha comunque usato, il perchè di questa citazione tanto idiota. Angelo, 1 febbraio 2008.

Negro da negroide?!Modifica

Ho tolto un'affermazione sostanzialmente sbagliata, perché a parte che è stato scientificamente dimostrato che le razze nell'uomo non esistono, in più, casomai, è negroide che deriva da negro. Negro deriva dalla lingua spagnola... dovrebbe risalire (immagino) all'epoca delle prime colonie in America quando gli spagnoli (ma non solo loro) catturavano gli africani e li portavano nelle loro colonie... --Luca P 01:41, 15 set 2006 (CEST)

ok, allora metto che negroide deriva da negro, ma io non ho parlato di razze, besì di ceppo, un afferamzione accettata nei libri di antropologia, infatti la razza umana di può dividere in ceppi
Europoide, Mongoloide, Negroide, Australoide, poi vi sono le forme derivate dalle primarie che sono Amerindi,Etipidi e Paleoindi--Django 07:36, 15 set 2006 (CEST)

Scusa, ma Specie umana, non Razza... ;-> --Gianni 11:26, 15 set 2006 (CEST)

si bè ok... , cmq va bene che lo metto?( PS ho guardato bene, non è ceppo , ma ramo)

da questo termine deriva il ramo umano che in antropologia si definisce negroide --Django 14:05, 15 set 2006 (CEST)

Etnia africana dell'Africa nera?Modifica

Scusate, è vero che le etnie esistono, ma usare il termine etnie per parlare di razze, non risolve il problema. Siamo sicuri che parlare di etnia africana sia corretto? (vedi anche qui. Non saprei, ma mi risulta che in Africa ci sia più di un'etnia... ;-> Poi cosa si intende per africa nera? L'Egitto (Nubia compresa) è nero o no? Se no, un nubiano egiziano non è un negro, ma magari quello del Sudan sì... Inoltre un aborigeno australiano è un negro o no? Se "è utilizzato per identificare una persona di etnia africana", non lo è e neanche i negritos delle Filippine... :-)

Secondo me "negro" non ha a che fare con l'etnia, ma veramente con un concetto di razza (quindi senza valenza antropologica), ma esclusivamente basato sul colore della pelle e sulla divisione più o meno offensiva (ma non scientifica) della divisione della specie umana in razze. Se un termine è dispregiativo e si decide di tenerlo, IMO è necessario spiegare tutta la sua valenza negativa e non addolcirlo con definizione pseudo-scientifiche. Parere personale.

Io cancellerei la definizione e direi che si tratta di un termine dispregiativo per riferirsi a coloro che hanno la pelle scura indipendentemente dall'etnia e dal Paese di origine. --Gianni 11:49, 15 set 2006 (CEST)

(controlla sul paravia) Fino a qualche tempo fa non era un dispregiativo (in Italiano) e descrive una etnia, o forse più precisamente delle caratteristiche fisiche che nello stereotipo tutti gli appartenenti all'etnia stessa dovrebbero avere. Non ho idea di quale sia il termine scientifico per l'etnia ho tentato di darne una definizione a buon senso (notare che infatti è uno stub). L'africa nera è comunque un concetto geografico abbastanza ben definito e l'Egitto (i cui abitanti immagino siano semiti) non gli appartiene. I negritos non li conosco quindi non so esprimermi. Più sopra qualcuno ha sostenuto che il termine tecnico sia negroide. Secondo la definizione gli australiani non dovrebbero essere "negri" mentre i neri d'america lo sono. L'unica fonte sinora è il paravia sopra citato, se tu ne avessi altre che mostrano cose diverse saremmo felici di leggerle (il link da te citato parla di multiculturalismo e non capisco cosa c'entra) Draco "Quoto Tyl" Roboter vedi anche Africa#Demografia
Ciao Roberto, scusa ma non sono d'accordo. In Egitto ci sono anche i nubiani (scuri) che, secondo concetti geografici definiti dovrebbero non essere negri. Mentre i nubiani sudanesi lo sono? Anche per quello che riguarda che il termine negro sarebbe sinonimo di afroamericano personalmente non ne sono convinto, ma il Paravia, come dici tu sì e ne prendo atto... Anche se il Paravia parla di razze, anche umane (provare per credere) e, onestamente mi sembra un tantino anacronistico (vedi UNESCO, 1969). Il link da me citato è una riflessione sull'utilizzo di etnia parlando proprio di "etnia africana" e mi sembrava a tema in quanto di quello stavo parlando... Lo stub IMHO dovrebbe mantenersi comunque enciclopedico e non basarsi su definizione a buon senso. Proposta di compromesso per la definizione: se si ritiene che i negri siano solo quelli di origine africana eliminerei l'etnia e la definizione di Africa nera (IMO anacronistica e da verificare) e scriverei: Il termine negro (cioè etimologicamente di colore nero) è utilizzato per identificare una persona di origine africana, caratterizzato da naso e labbra pronunciate e capelli crespi.. --Gianni 13:49, 15 set 2006 (CEST)


Mandela e Sandra Milo sono entrambi africani di nascita, una di queste due persone però non sarebbe chiamata "negra" neanche dal peggiore dei razzisti. La definizione "a buon senso" non è sbagliata ed è enciclopedica, è solo non rigorosa dal punto di vista del lessico antropologico (se ne trovi una migliore, con fonte, accomodati) come del resto, d'altronde, non è rigoroso il termine "negro" e in ultima analisi non è rigoroso neanche il termine "etnia". (neanche le etnie, intese come partizioni assolute della specie umana esistono. Esistono solo come vaghe approssimazioni delle differenze genetiche all'interno della specie umana. Vedi "Geni popoli e lingue"). Africa nera è un termine di uso comune, non so darti fonti ma credo che possano essere facilemente trovate. Anche a me piace la proposta sotto ma escludere le basi etniche dalla definizione renderebbe la voce banalmente errata. Draco "Quoto Tyl" Roboter
Ok, se mi parli di citare le fonti e di attenermi ad esse, poi mi parli di etnia africana mi sembra una contraddizione. Etnia africana non ha IMO molto senso, tutto qui. Così come Africa nera, un ich sunt leones dei tempi nostri. L'unica cosa è che sono termini di uso comune, ma IMHO così come sono, non hanno bisogno di andare su un'enciclopedia e le definizioni di buon senso possono essere utili, ma non qui: se si tratta di concetti semplificati con parole improprie, a cosa serve consultare un'enciclopedia? Poi cosa vuol dire negro nel linguaggio comune lo sanno tutti! O no? Allora perchè scriverlo? Forse una ragione ci può essere: se questa voce ha un senso IMHO è solo quello di una voce storico-lessicografica come ha scritto Alf e procederei con quell'approccio da lui proposto. --Gianni 14:51, 15 set 2006 (CEST)
M iaccorgo ora che c'era una virgola di troppo. Lontano ancora dall'essere giusta temo ma non si parla più di una etnia africana. Ribadisco che la parola non ha un senso antropologico preciso per l'ovvia ragione che è nata ed è usata per ragioni non tecniche e non scientifiche da molto più tempo dell'esistenza dell'antropologia stessa. No, non lo sanno tutti: infatti i lconcetto che è diventato dispregiativo solo di recente non è conoscenza comune. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Come evitare autoimpiccaggioniModifica

«Negro means "black" in the Spanish, Portuguese and ancient Italian languages, being derived from the Latin word niger of the same meaning. Neger in German had the same meaning. Prior to the 1970s, it was the dominant term for Black people of African origin; in the great majority of English-language contexts (except, depending on interpretation, its inclusion in the names of organisations founded when the term had currency), some now consider it to be either archaic or a slur»

(http://en.wikipedia.org/wiki/Negro)

Un cappello storico cosi', pare brutto? Se seguiamo lo stesso schema di sezioni (1. Nella lingua italiana 2. In altre lingue, etc.) almeno confiniamo la discussione alla parte italiana, e si riesce ad avere una voce sensata). Anche su negroide:

«The related word Negroid was used by 19th and 20th century anthropologists (ending variously in the mid-to-late 20th century) to refer to a race from some parts of Africa.»

(http://en.wikipedia.org/wiki/Negro)

Mi sembra abbia senso una cosa del genere. In fondo questa vuole essere una voce storico-lessicografica, non un'esortazione a non andare in giro chiamando la gente "Negro". --alf · scrivimi 12:06, 15 set 2006 (CEST)


Sì: mi piace decisamente di più, anche della mie proposte fatte sopra. ;-> Concordo su tutti i fronti! --Gianni 13:52, 15 set 2006 (CEST)
Ho inserito le traduzioni. Sempre in attesa di qualcosa che mostri che la parola "negro" venga usato, in italiano, a prescindere dalle etnie. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Africa nera e black peopleModifica

Parlare comune e libri.

Wikipedia

Vorrei farti notare la definizione semplice sì, ma rigorosa e non solo di buon senso! "Sub-Saharan Africa is the term used to describe those countries of the African continent that are not considered part of North Africa. In 19th Century Europe and the Western world, the area was sometimes referred to as Black Africa. Africa as a whole was commonly known as "the Dark continent", a term that was usually intended to refer to the Sub-Saharan region. This was partly due to the skin color of its indigenous inhabitants and partly because much of it had not been fully mapped or explored by Westerners. These terms are now obsolete and often considered to be pejorative.". --Gianni 15:00, 15 set 2006 (CEST)

se la descrizione da me scritta è sbagliata, e a questo punto con tutta probabilità lo è, va cambiata. Resta il fatto che nella nostra lingua il riferimento etnico c'e'. Draco "Quoto Tyl" Roboter
Chi l'ha detto? Il Paravia? No, secondo lui è legato al concetto di razza! IMHO terrificante! Ho apprezzato le ultimissime modifiche sulla voce. --Gianni 15:47, 15 set 2006 (CEST)

Perfetto! Ecco la fonte che cercavo: Nero o negro non c'entra con la provenienza africana, ma con una distinzione legata alle razze (arcaica!) "Black" is a form of ethno-racial classification, and is not dependant on national identity nor regional ethnicity.. Inoltre: "Black also refers to various non-African black-skinned peoples who inhabit Asia and the Pacific."Quindi la voce in it.wiki e quella sul Paravia non sono corrette, almeno secondo questa definizione! --Gianni 15:10, 15 set 2006 (CEST)

Questa è (di nuovo) l'opinione anglosassone non la nostra. Draco "Quoto Tyl" Roboter
Non credo che esista un'opinione unica italiana: nell'uso comune, visto che di questo parliamo, quando si dice negro non si fa distinzione dell'origine, ma alle caratteristiche somatiche. Ripeto la proposta di superare la definizione del Paravia e delle razze. Inoltre avevo capito che fossero fonti che citavi tu ad esempio... Nel qual caso sarei stato d'accordo. ;-> --Gianni 15:47, 15 set 2006 (CEST)
Ci è sostanzialmente vietato di parlare di qualcosa senza fonte, quindi non vedo modo di suoperare il paravia (se non sostituendolo con qualcosa d'altro) Wikipedia stessa non vale come fonte. Ho solo fatto una googglata per vedere che c'eran odei punti di inizio. Draco "Quoto Tyl" Roboter
Ok, ma il Paravia contraddice studi sicuramente più autorevoli e specifici (UNESCO) degli ultimi 37 anni! Citare le fonti ok, ma cercando di analizzarne criticamente l'attendibilità, mi sembra altrettanto doveroso... Comunque ora è decisamente meglio e la definizione del Paravia è stata certamente superata (in tutti i sensi!). --Gianni 16:19, 15 set 2006 (CEST)

Prendiamo per ipotesi che la parola sia intrisecamente razzista e figlia di una cultura sbagliata: questo non ne cambierebbe il significato. Per dire: dare del "frocio" a qualcuno è reato penale in Italia, da qualche tempo, ma questa cosa non ha cambiato di una virgola il significato della parola in sè. Oppure: il fatto che le razze umane non esistano non ha cambiato di una virgola il significato di, sempre per dire, razza caucasoide. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Dire che le razze esistono, quando in realtè è un falso è un discorso di sostanza e non di forma. Cosa cambia non lo so, forse che tutti i discorsi sulla razza sono cazzate... :-) Dire che una persona appartiene al ceppo caucasoide significa rinnegare l'appartenenza in razze. La razza implica ben di più che il colore della pelle, parlare di ceppi, invece è parlare di raggruppamenti per caratteristiche somatiche e basta. Tornando all'articolo direi che la direzione è quella giusta. --Gianni 17:20, 15 set 2006 (CEST)

Geografia

Visto che lo stesso UNESCO dice

«"È generalmente riconosciuta l'esistenza di tre gruppi principali (caucasoide, negroide e mongoloide"»

(Razza)
perche' non rimpallare la questione della razza su quella voce? Tanto non c'entra qui. Oggi chi fa uso della parola chiamerebbe quasi certamente "negro" un singalese o un tamil (e forse, anche in passato si faceva). --alf · scrivimi 17:37, 15 set 2006 (CEST)
Ok! Il discorso era comunque legato alle definizioni del Paravia (al riferimento all'Africa e all'uso del termine razza) che non era così OT... A me le definizioni di en.wiki sull'argomento mi piacciono e concordo con il fatto che chi fa uso della parola negro non ne fa un problema di provenienza africana. Infatti sarei per includere nella voce anche questo uso comune (non legato all'Africa) per intenderci. --Gianni 17:46, 15 set 2006 (CEST)

La parola "negro" viene utilizzata a prescindere dalle etnie, molti la usano per chiunque abbia la pelle scura oltre un certo "limite", assolutamente soggettivo... anche se i popoli dell'Africa sub-sahariana vi sono sempre inclusi. Si tratta evidentemente di una valutazione del tutto superficiale, e anche derivante dall'ignoranza... --Luca P 18:25, 15 set 2006 (CEST)


DiscussioneModifica

Tutta la parte "Discussione" sembra scritta da un uomo di colore frustrato. Dire "negro, che significa in generale sfruttato" è ridicolo e grottesco. Credo che per aiutare la situazione dei negri in Italia si possa fare molto di più che lottare contro la parola "negro" che non ha, in sè, alcun significato dispregiativo. Non esiste nesssun grande vocabolario di italiano che la descriva come una parola dispregiativa.

Se una persona dice "Ebreo" ad un'altra con l' intento di offendere, (oltre che a dimostrarsi ovviamente un razzista e un cretino) non rende la parola Ebreo una parola offensiva. Lo stesso dicasi per Negro.

La scienza di Luca e company, che secondo lui e gli altri avrebbe escluso l' esistenza delle razze umane, non è evidentemente la scienza attuale che si studia nelle università. Dal Grande Dizionario Garzanti: "razza: complesso di individui appartenenti alla stessa specie e aventi una serie di caratteri ereditari comuni che li differenziano dagli altri". Per cui esiste la razza negroide, così come quella caucasica, la mongolica eccetera, e affermare l' esistenza di diverse razze umane non vuol dire affermare che una sia superiore all' altra. Il nazismo è finito, è ora che chi ha scritto quest' articolo se ne accorga, e che la smettiamo di aveere una stupida paura della parola "razza".

Bobbore

2 scienze?Modifica

...Immagino che "Bobbore" non abbia dato una letta alla voce razza, prima di scrivere ciò che ha scritto sopra... non so quale sia la fonte di tale "scienza attuale" che lui ha studiato all'università... forse un vecchio numero de "La difesa della razza"?!? ...a parte le battute, in effetti solo alcuni animali si possono suddividere in razze (spesso grazie alle "meravigliose" selezioni attuate dall'uomo che hanno creato cani esteticamente forse ineccepibili, ma con annessa qualche decina di predisposizioni genetiche a malattie varie... ). --Luca P 03:12, 25 set 2006 (CEST)


Leggete quiModifica

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Se volete migliorare questa voce questo è il posto giusto, altrimenti mandatevi una mail. Draco "Quoto Tyl" Roboter

differenziamo la scienza dalla propaganda umanitariaModifica

Luca, ho letto bene l' articolo di cui parli, e ho notato le stesse caratteristiche di quello che sto criticando. L' UNESCO è un organismo politico, non scientifico. L' UNESCO ha tra gli obiettivi quello di cancellare le discriminazioni razziali, e questo (pur essendo mirabile ed encomiabile) non è certo un obiettivo scientifico. Sai che uno dei risultati più importanti della farmacologia moderna è quello della creazioni di farmaci differenziati per neri e bianchi? Sono due razze con differenze fisiche (non solo di aspetto) e dei farmaci mirati migliorano la cura... Quella dei negri è un complesso di individui con caratteristiche diverse ma appartenenti sempre alla specie umana, e lo stesso vale per tutte le altre razze, che, bada bene, non sono nè superiori nè inferiori l' una all' altra.

Noto che non ti ha interessato la mia affermazione che tutti i vocabolari non riportino la parola negro come dispregiativa. Peccato che la mia critica all' articolo era basata proprio sul concetto della parola negro come dispregiativa. Che strano.

Sia l' UNESCO che tu, caro Luca, pensate che l' accettazione delle diversità avvenga dal negare l' esistenza di queste diversità, ed è un grosso errore, credimi. E l' ONU mi sembra che di errori ne faccia più d' uno. E ne fai anche tu, quando ti permetti di fare battute idiote come darmi del razzista.

Bobbore

RispondoModifica

Premetto che non avevo intenzione di offenderti o di darti del razzista (forse la mia colpa è la citazione della Difesa della razza, ma era solo per una ragione cronologica, per dire che le razze umane allora si riteneva che avessero un senso, oggi un po' meno, e mi scuso per l'equivoco). Inizio con una considerazione: non credo che oggi siano tanto le razze il pretesto per le discriminazioni, quanto le differenze culturali, religiose, etniche e chi più ne ha più ne metta.

Detto questo, quando l'UNESCO tenta di eliminare le discriminazioni razziali, verso i neri in particolare (obiettivo non scientifico, ma sociologico e direi, umanitario senza dubbio) non può fare a meno di ricordare un dato, questo sì scientifico, che credo sia a tutt'oggi prevalente, secondo cui pur essendoci differenze fisiche (nei muscoli, per esempio: vedi i corridori neri) tra un europeo e un africano sub-sahariano, o con un asiatico o un eschimese, si tratta di differenze assolutamente non così marcate come quelle che permettono di dividere altri animali in razze, e perciò si ritiene che non si possa suddividere l'umanità in vere razze. Sulla questione dei dizionari, nota che nella voce da te riportata si parla di razza, ma non si fa cenno di quelle umane.

Va aggiunta la non corrispondenza oggettiva tra le differenze nell'aspetto esteriore/fisico e le differenze genetiche, che a volte ci rendono più simili ad uno svedese o un aborigeno australiano che al nostro vicino di casa (cosa evidenziata da reali ricerche).

È interessante leggere sull'argomento questa pagina del sito Minerva dell'università di Torino. --Luca P 19:12, 26 set 2006 (CEST)

AbbronzataModifica

Secondo me l'episodio di Calderoli in questo articolo c'entra come i proverbiali cavoli. Arei intenzione di rimuoverlo (e magari reinserirlo alla voce dell'ineffabile on., dove ci sarà già). --alf·scrivimi 17:09, 25 mag 2007 (CEST)

Non capisco perchè. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:21, 27 mag 2007 (CEST)
vuoi che nella voce "negro" inseriamo l'elenco di TUTTE le volte che un bianco ha insultato un "negro"? SVEGLIATI ragazzo! questa citazione ci sta benissimo nella pagina di calderoli, ma in questa è un tantinello irrilevante!--79.17.104.38 (msg) 15:56, 27 ago 2009 (CEST)

Classificazione etnie negroidi?Modifica

Non me ne intendo per niente dell'argomento, ma sono perplesso sulla scientificità del paragrafo etnie negroidi. Termini come sanguemisto e ariano hanno un sapore razzista e forse facevano parte della teoria delle razze di De Gobineau, in tal caso andrebbe specificato. Non mi sembrano termini scientifici contemporanei. ----Acis - (Secondo me hai torto) 22:56, 28 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo, infatti ho messo l'avviso, ma non me intendo abbastanza per smentire. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:04, 30 mag 2007 (CEST)

Dubbia utilità discussioniModifica

E' stato cancellato un mio contributo a questa discussione. Su richiesta nessuna motivazione è stata data. Quindi mi chiedo a che servano le discussioni.

Cordiali saluti, isidoro ghezzi.

Le discussioni servono per discutere il contenuto della voce non per discutere l'argomento in sé. Se la cosa non ti è chiara iscriviti in modo che io te lo possa spiegare meglio nella tua pagina utente) --Draco "Gataz Rulez" Roboter 00:01, 3 giu 2007 (CEST)
Grazie per l'esauriente spiegazione. Cancella pure (se vuoi) il presente paragrafo. Scusa la mia inesperienza nell'utilizzo di questo formidabile strumento enciclopedico. Cercherò di... impratichirmici.
Cordiali saluti, isidoro ghezzi.

Modifiche annullateModifica

Brevemente, data l'ora quasi di pranzo :-)

  • la parola "omonima inglese" a cui si riferiva il testo originale è "negro", non "nigger" ("negro" è arcaico, ecc.)
  • il passaggio sull'introduzione in italia del politically correct può starci ma andrebbe chiarito meglio. Quando e come è stato introdotto "il politically correct" nella società italiana? (sembra che ci si riferisca a un evento che è avvenuto in un determinato momento) Siamo sicuri che le traduzioni moderne dello Zio Tom non usino più "negro"? Io ho qualche dubbio. Libri di Mark Twain o per esempio Cuore di tenebra in vendita tuttora nelle librerie dicono tranquillamente "negro", e a mio parere meno male: ci mancherebbe che il politically correct revisionasse lo stile di scrittori del secolo scorso o di due secoli fa!
  • "Faccetta nera" non ho ben capito cosa c'entra: "nero" resta un colore e precisamente il colore della faccia delle etiopi è nero, non potrebbe essere "negro"...

Moongateclimber (msg) 12:19, 3 giu 2008 (CEST)

Traduzioni ex novo della capanna dello Zio Tom e gli accompagnamenti critici al testo ora usano nero, cio' non toglie che, data l' eta del testo, che ormai siano in circolazioni vecchie traduzioni italiane ormai gratuite (una scaricabile da www.liberliber.it) con negro. (Sicuramente lo stesso discorso vale per Conrad e Twain e rigaurdo a Conrad ho gia' trovato uno zelante che ha tradotto un suo titolo in il nero del Narcissus) Se gli intellettuali italiani fossero seri il problema del termine negro non avrebbe neppure dovuto entrare nel discorso del politically corrected italiano, non avendo mai avuto, nella nsotra lingua, una univoca accezione razzista e negativa. Su "Faccetta nera" ti suggerisco di leggerne il testo della canzone, decisamente razzista e propagandista dei cosiddetti valori di civilta' che l' Italia avrebbe portato a quelle popolazioni, in quell' ambito il titolo era neutro come lo sarebbe stato chiamare "musi gialli" gli orientali. In ogni caso se il testo e' da migliorare si migliorare, non certo da cancellare causa fretta epr vicinanza ora di pranzo! --Bramfab Discorriamo 13:57, 3 giu 2008 (CEST)
La fretta era solo nell'esporre i motivi, non nel cancellare. Comunque, nel merito. Di nuovo hai introdotto "nigger" nel paragrafo in cui si parlava evidentemente di "negro". La parte sul politically correct ora è più chiara, anche se mi sembra abbastanza POV (polemica nei confronti dell'abolizione del termine "negro"), e le fonti che cita per suffragare una teoria linguistica-culturale sono abbastanza bizzarre e poco credibili (un romanzo di Wu Ming è una fonte per discutere dell'evoluzione della lingua italiana?), a maggior ragione perché non sono usate per suffragare l'ovvio (cioè che nero sia considerato più politically correct) ma perché sono usate per suffragare un evidente POV (che il politically correct sia stato introdotto "acriticamente" e, detto fra le righe ma non tanto, in modo stupido. La citazione di faccetta nera continuo a non capirla, forse perché non è chiara? Sembrerebbe voler dire: "il termine nero si usava anche in senso razzista, come in questa canzone". Ma ribadisco che la canzone (perlomeno da quanto mi ricordo e da quanto comunque si evince dalla voce, dove non trovo chiarimenti) non mi sembra che usasse "nero" al posto di "negro", ma solo "nero" come aggettivo (che non mi sembra "alternativo" all'uso di "negro"; sono due contesti sintattici diversi), e quindi continuo a non capire che legame ci sia con la voce. Moongateclimber (msg) 17:06, 3 giu 2008 (CEST)
P.S. ho riletto il testo di Faccetta n.; non contiene nemmeno un verso in cui compaia un qualsivoglia sinonimo di "negro". Di "neri" ci sono solo le camicie e la faccia dell'abissina; in nessuno dei due casi la parola usata poteva essere "negro" (s.m.), neanche volendo. Perciò continuo a non capire in cosa consista la curiosità. Moongateclimber (msg) 17:18, 3 giu 2008 (CEST)
Ho introdotto altre fonti, del peso di Omar Calabrese e Giuliano Zincone. Introdurre il termine nigger ha senso in quanto e' il motivo per cui alla parola negro e' stato posto l' ostracismo in Italia. Il libro di Wu Ming non e' un romanzo, per quanto qualcuno frettolosamente lo ha cosi' etichettato, e' piuttosto una raccolta di fatti e di umori e uno zibaldone di pensieri dominati in determinati ambienti raccolti in una sequenza secondo un certo filo rosso di ricerca tra il sociologico ed il minimalista personale. Le fonti riportate commentano anche Faccetta nera, che era un modo piu' gentile di dire muso nero, che non mi sembra un complimento nello specifico, ed era proprio questo uno dei termini razzista con cui venivano chiamati gli africani, al pari di musi gialli. Ogni sottocultura popolare ha anche i suoi termini autoctoni per essere razzista. E poi contesti sintattici diversi?: se la canzone fosse stata: Faccetta negra avrebbe forse indicato popolazioni diverse?--Bramfab Discorriamo 11:10, 4 giu 2008 (CEST)
Vorrei una risposta su alcuni punti; non faccio ulteriori modifiche visto l'esito delle precedenti, però sarò di conseguenza abbastanza dettagliato nel suggerire cose da mettere a posto.
a) Negro significa semplicemente nero in spagnolo, portoghese e italiano antico, tutte lingue neolatine, infatti tale parola deriva dal latino niger con significato identico è una affermazione falsa: il significato latino di niger è "nero", non "negro", e in italiano (moderno) "negro" non è mai stato sinonimo di "nero". Quindi il significato non è identico (al massimo può essere correlato). La punteggiatura andrebbe messa a posto.
b) la parola "negro" (plurale "negroes") esiste in inglese, ma è arcaica e dispregiativa; la versione originale del paragrafo diceva questo. Tu hai tolto questo riferimento, per motivi che non mi sono chiari. In compenso hai introdotto il riferimento alla parola "nigger", che è senz'altro utile, ma agganciandola a osservazioni che riguardavano "negro" ("nigger" non è arcaico). Quindi la tua modifica della sezione in questione mi sembra sbagliata, e non mi è chiaro in cosa sia migliore della mia che hai rollbackato. Puoi chiarire?
c) alla prima frase del paragrafo Dispregiativo gioverebbe un soggetto, per esempio "Negro".
d) avevo messo un "citazione necessaria" a a causa di una vicinanza fonetico/etimologica con i corrispondenti termini in spagnolo e in inglese A meno che tu non sia certo che questa opinione è universalmente condivisa, il NPOV imporrebbe di dire secondo chi questo è il motivo, e chiarire che non è affatto assodato. Puoi provvedere?
e) fra financo e persino credo che la seconda forma sia meno desueta.
f) l'aura di razzismo che dal inglese nigger è stata attribuita all' negro, perciò ad oggi non è ostracizzato contiene vari errori di articoli e apostrofi, e ribadisce un concetto non dimostrato su cui richiedevo che fossero citate le fonti. La parola aura, nel contesto, non è proprio "tecnica".
g) Il suggerimento di sostituire il termine negro con quello nero, nell' uso quotidiano della lingua italiana, e' dovuto alla introduzione acritica del politicamente corretto nel societa' italiana, oltre a contenere errori di accentazione e di grammatica (il termine negro con quello nero) continua a essere un'affermazione molto POV; è una cosa che pensa qualcuno, non una verità oggettiva, e quindi andrebbe introdotta da un secondo.... Anche qui, mi piacerebbe sapere cosa non andava nella mia versione.
h) la frase nella cui traduzione italiana, hanno sempre avuto, senza alcuna implicazione dispregiativa la parola negro per indicare gli schiavi nelle piantagioni americane e le altre vicine sono ricche di errori di punteggiatura.
i)E' anche rimarcabile che, per quanto oggi in Italia il termine nero sia quindi preferibile a negro, nell'uso popolare i due termini ebbero connotati opposti rispetto al politically corrected: durante il periodo fascista della guerra in Etiopia, divenne famosa in Italia la canzone "Faccetta nera", dai ben definiti toni razzisti [4] , mentre nel 1968 il cantante Fausto Leali portera' al successo la canzone "Angeli Negri" in cui, impersonando un piccolo bimbo di colore chiedeva "pittore... fammi un angelo negro" [5]. Tutto il paragrafo trae delle conclusioni a mio parere non sostenibili. Ribadisco (ma vorrei capire cosa non ti convince) che in Faccetta nera (canzone ovviamente razzista: non me lo ridire, lo so), la parola "nero" non è un sostantivo riferito a un tipo umano, ma un aggettivo riferito a un colore, e quindi non c'entra assolutamente niente con l'argomento in discussione. Le due diverse parole per esempio possono coesistere in "i negri hanno la pelle nera". La citazione di Fausto Leali risulta assolutamente inutile in quanto tu stesso sostieni che la parola "negro" era l'unica esistente prima degli anni '70.
Moongateclimber (msg) 11:27, 4 giu 2008 (CEST)
Quanto commenti, per cui premetto che la voce non l' ho iniziata, mi sono solo limitato ad aggiungere alcune cose in alcuni paragrafi
a) Paragrafo non da me scritto e rimasto intonso da tempo, chiunque puo' correggerlo (in ogni caso osservo che dice che in italiano antico (non moderno) per cui non vedo contraddizioni con quello che scrivi.
b) Nigger e' arcaico anch' esso, era molto usato ed oggi e' ancora usato nel black english. Se in inglese arcaico usavano anche "negro" e "negroes" come parole inglesi, e non come prestiti dallo spagnolo, forse andrebbe spiegato meglio e reso comprensibile, con una fonte o citazione.
c) praticamente stessa risposta di a) comunque ho inserito il soggetto.
d) Che l' etimo e la sua origine sia la stessa mi sembra assodato ed ovvio, sarebbe interessante uno studio che provi il contrario, in ogni caso ho inserito una fonte con abbondante dissertazione a chi interessa approfondire.
e) Entrambi i termini non cambiano di una virgola il senso del discorso. Nella mia carriera scolastica ho avuto insegnati di italiano che lasciavano ampia libertà' di scrittura ed altri che pretendevano che si scrivesse come loro mangiavano.
f) idem come a). In ogni caso mi sembra che per adesso in Italia il termine nero non offenda i politically corrected pensanti. caso diverso in America dove si tende ora ad usare afroamericano,in quanto anche black sta diventando insultante e parola tabù.
g) Anche il politically corrected e' POV, in ogni caso aggiunto un testo come una fonte
h) tutti possono trovare errori di punteggiatura e correggerli senza neppure passare per la pagina delle discussioni, questa e' una enciclopedia collaborativa anche in questo senso.
i) L' esempio delle due canzoni, come dimostrato dalle citazioni inserite, e' una fatto noto e condiviso da molti pensatori. Non ho scritto che prima del 70 vi era solo negro, ho scritto che prima del 70 negro non era tabu, anzi che il gioco delle parti fra nero e negro era invertito. In ogni caso non si parla di pelle nera, ma di muso (faccia) nera. E l' espressione musi gialli e musi neri esisteva ed era ben razzista. Ed e' riferita ad un tipo umano: faccetta nera bella abissina. Poteva essere faccetta negra coem la canzone di Leali poteva essere Angeli neri.--Bramfab Discorriamo 12:43, 4 giu 2008 (CEST)


a) ok.
b) Diciamo che concordiamo sul fatto che il paragrafo è migliorabile, ok.
c) ok; comunque su questa e altre osservazioni stilistiche preciso che io avevo già fatto tutte le correzioni, prima del tuo rollback.
d) Non è il fatto che l'etimo sia lo stesso il punto dubbio, ma è il fatto che questo sia il motivo per cui "negro" è diventato dispregiativo in italiano. E continua a restare dubbio.
e) Anche in questo caso la mia osservazione è dovuta al fatto che hai ritenuto di fare rollback alla tua versione.
f) Anche in questo caso il problema è che non sono convinto che "negro" sia dispregiativo in quanto simile a "nigger".
g) No; mettere le citazioni risolve la mancanza di fonti, non il POV. La nota serve a documentare che Tizio sostiene una certa cosa, non che la cosa è vera. (Per inciso, non ho capito per che motivi pensi che io stia difendendo il "politically correct"; io sto semplicemente osservando che nella voce contengono affermazioni non scontate, probabilmente non universalmente condivise, che vengono presentate come fatti).
h) Come sopra. Li avevo già messi a posto.
i) Guarderò le fonti per capire meglio; secondo me è quanto meno espresso male. In faccetta nera, nera continua a essere un aggettivo, e non un sostantivo; che sia riferito a "pelle" o "faccia" non vedo cosa cambi. Se tu mi dici che "faccia nera" era una locuzione in uso come "muso giallo" (cosa diversa), questo si potrebbe citare e chiudere la questione. Ma il testo della canzone, di per sé, non dimostra un bel niente; chiamare "nera" la faccia di un'abissina è razzista o non razzista quanto chiamare "neri" i suoi capelli. Oltretutto nel ragionamento c'è un altro errore di fondo: Faccetta nera era razzista, ma non è stata scritta per apparire razzista. Il cantore fascista stava promettendo agli abissini che sarebbero diventati "romani" e che sarebbero stati "liberati". Per me e per te questo può suonare razzista (più precisamente un'apologia del colonialismo), ma non era questa l'intenzione dell'autore. Quindi in questo caso l'uso di "nero" invece di "negro" potrebbe addirittura dimostrare il contrario della tua tesi: e cioè che il paroliere abbia evitato "negro" perché lo considerava dispregiativo e invece voleva adulare. (Per inciso, io non penso che sia così: è solo per dire che la teoria che stai esponendo fa acqua da tutte le parti. Moongateclimber (msg) 14:13, 4 giu 2008 (CEST)

Etnie negroidi poco scure...Modifica

In "Etnie negroidi" vengono annoverati tra i gruppi di pelle nera alcuni dei quali ho forti dubbi. Ad esempio quando si parla di indios di chi si parla? Il termine si riferisce genericamente a nativi americani originari di zone diversissime e di etnie differenti. Dire che un aymara, un quechua o un guaranì abbia la pelle molto scura non appartiene al vero. Correggo quindi la frase, ma anche per quello che riguarda altri esempi sono molto dubbioso in particolare per i polinesiani. Prima di apporre la "C" per verificare gli altri esempi volevo sapere se qualcuno è in grado di modificare la sezione, magari in modo un po' più preciso e documentato.--Gianni (msg) 17:10, 5 giu 2008 (CEST)

Concordo, anche se la versione incriminata è mia; fino a due giorni fa fra i "negri" erano annoverati anche gli indiani, i pakistani e i berberi, nonché etnie inesistenti come i "malgasci". Peraltro, la voce inglese che fa coincidere il significato di "negro" con le etnie dell'Africa subsahariana è troppo restrittiva: è certo per esempio che anche gli aborigeni australiani, e i meticci di sangue parzialmente aborigeno, venivano chiamati "negri" (per esempio lo si legge in My Place, uno dei classici della letteratura australiana). Moongateclimber (msg) 19:48, 5 giu 2008 (CEST)
Ciao. Bisognerebbe però basarsi su criteri un po' più oggettivi o almeno bisognerebbe citare le varie teorie, altrimenti si rischia che quegli esempi siano effettivamente ricerche originali, così come la definizione stessa del termine "Negro". Forse hai ragione a dire che la definizione su en.wiki è troppo restrittiva, ma la scelta di una definizione dovrebbe essere guidata dalle fonti. --Gianni (msg) 13:47, 10 giu 2008 (CEST)
Non la vedo tanto una questione di "teorie" (teniamo presente che questa voce non è negroide, che ha un'accezione antropologica, ma solo sulla parola "negro"). Condivido comunque che citare delle fonti rispetto a usi "insoliti" del termine (cioè rispetto ai non africani) sia utile. Moongateclimber (msg) 14:32, 10 giu 2008 (CEST)
Anch'io mi riferivo soprattutto all'utilizzo del termine per altre etnie. Per esempio dire che i polinesiani sono chiamati con l'appellativo "negro" dovrebbe non essere a discrezione dell'editore, ma dovrebbe essere citato chi l'ha usato e in che contesto (epoca, ecc.). Di conseguenza anche l'utilizzo del termine e conseguentemente la definizione andrebbe resa un po' più oggettiva. Ovviamente non si parla di un concetto scientifico, ma dire come l'appellativo era usato, se in modo dispregiativo, pseudo-scientifico o cosa. Cosa ne pensi di ripulire gli esempi lasciando solo quello degli aborigeni e dei negritos visto che effettivamente ci sono riferimenti? Ciao. --Gianni (msg) 14:56, 10 giu 2008 (CEST)

A questo punto non pensi che tanto varrebbe eliminare la sezione "etnie negroidi"? (visto che non si parla del concetto di negroide, che comunque ha già una sua voce) Si potrebbe semplicemente sviluppare di più la frase dell'incipit in cui si parla degli usi allargati del termine, es.

«Utilizzato in senso più ampio, il termine può includere altri gruppi etnici di pelle scura, come gli aborigeni australiani[1] o i negritos delle Filippine.[2]»

Certo, si perde anche il discorso della melanina, che però non giustifica la sezione "Etnie negroidi"; anche quello, per me, o lo si sposta o lo si può togliere (non mi sembra comunque questa la voce più adatta, tutto sommato). Moongateclimber (msg) 15:39, 10 giu 2008 (CEST)

SI'! La toglierei senza pietà in quanto contiene informazioni o scontate o approsimative e senza riscontro.--Gianni (msg) 16:23, 10 giu 2008 (CEST)

Eliminiamo "Curiostià"?Modifica

Ho aggiunto l'apposito template nella sezione "Curiosità". Onestamente il fatto che Calderoli abbia fatto una discutibile battuta non mi sembra sia inerente la voce "negro". Anche perchè scrivere tutte le battute a sfondo razziali (ce ne sono anche di ben peggiori) fatte da personaggi più o meno famosi non mi sembra legato strettamente alla voce. Quindi se la sezione curiosità andrebbe eliminata e bisognerebbe mantenere il solo contenuto enciclopedico, personalmente la cancellerei senza dubbio. --Gianni (msg) 13:37, 10 giu 2008 (CEST)

Per me ok, condivido la tua perplessità. Moongateclimber (msg) 14:30, 10 giu 2008 (CEST)
Apprezzo il passare dalle parole ai fatti! :-) --Gianni (msg) 14:57, 10 giu 2008 (CEST)

Errori nella voce; il termine negro può essere neutro e positivoModifica

In primo luogo, la parola "niger" vuol dire "scuro" e solo in senso lato "nero". Avevo corretto tale errore ma il mio intervento è stato cancellato senza spiegazioni da un utente.

In secondo luogo, non è assolutamente vero che il termine "negro" abbia connotati esclusivamente negativi (perfino i negri negli USA usan "nigga", derivato di "negro", per riferirsi a sè stessi) nè che è per questo caduto in disuso (solo una minoranza di italiani lo considera non politicamente corretto per una cattiva abitudine di imitare gli americani in tutto e per tutto): è comunemente usato in numerose declinazioni dialettali (il termine "negar" in milanese per esempio), addirittura come complimento (per esempio nel comunissimo "come sei bella negra", che si usa dire a una ragazza di ritorno da una vacanza al mare), nel doppiaggio televisivo (per esempio di film come tutti i 4 film della serie di Arma Letale, dove Danny Glover si riferisce spesso a sè come "negro"), nella musica (sfido chiunque a considerare canzoni come "i watussi" di Edoardo Vianello razziste) e nelle discussioni quotidiane.

Dovrebbe essere precisato che il termine ha accezioni negative solo se usato in un contesto palesemente offensivo (ad esempio se uno dice "che cosa ne vuoi saperne tu, che sei negro") e nelle 2 dizioni "negro di merda" e "sporco negro": la stessa giurisprudenza italiana non ha mai condannato nessuno per l'uso in sè stesso della parola "negro" ma solo nei 3 casi da me citati.

Trovo pertanto che le seguenti frasi (così come altri passi del testo) siano opinioni: "In ogni caso, la condanna della parola negro nell'italiano moderno prevede di norma che essa sia sostituita con l'espressione di colore" e "così come ovviamente l'uso di denominazioni più specifiche come afroamericano" (peraltro "afroamericano" non è sinonimo di "negro" ma di "cittadino statunitense negro" e non può essere usato, come invece lascia dedurre la voce, per riferirsi ai negri in generale). --AndreaFox (msg) 21:40, 2 lug 2008 (CEST)

Per inciso, trovo che la moda (per fortuna molto minoritaria), diffusasi purtroppo anche tra alcuni utenti di it.wiki, di mettersi a fare la guerra alle parole (per fingersi "progressisti", sempre che questa parola abbia ancora un senso in questa epoca-per fortuna-relativista) sia davvero patetica e fomentatrice di discordie (perchè il ragionamento è uesto: la maggior parte dgli italiani usa la parola negro? sono razzisti e devon esser puniti per questo).Poi ognuno se la vede con il propio buon senso e la propria coscienza. --AndreaFox (msg) 21:44, 2 lug 2008 (CEST)

E trovo specioso che, quando si clicca sulla corrispondente pagina inglese, spunti fuori la voce "nigger" e non la voce "negro", pure esistente in inglese. --AndreaFox (msg) 21:48, 2 lug 2008 (CEST)

E ricordate che il grande Orwell stigmatizzò in 1984 gli uomini a temere chi intende ridurre il linguaggio a poche parole, per gli evidenti intenti autoritari sottesi a tale intento. --AndreaFox (msg) 21:58, 2 lug 2008 (CEST)

E a proposito segnalo, tra i numerosi siti che potete trovare in internet: "La camerunese Geneviève Makaping rivendica il suo diritto ad essere chiamata “negra”: Io non sono una “donna di colore”. Sono una Negra. Perché dietro a queste etichette c’è negazione della individualità, dell’altrui identità (anche quella visibile, esterna), negazione programmata per scopi ben precisi da coloro che detengono il potere.(1) Il significato di una parola è dato dall’uso che se ne fa: un vocabolo assume il suo significato a seconda del contesto in cui è usato. Pronunciare l'espressione "sporco negro" - da parte di un bianco mentre aggredisce “persone di colore” alle quali provoca serie lesioni denota, di per sé, prefigurandosi come “insulto” un intento discriminatorio e razzista in quanto considera “negro”come epiteto da affibbiare ad un essere inferiore." tratto da http://www.genitoriche.org/forum/viewtopic.php?t=15326. --AndreaFox (msg) 21:58, 2 lug 2008 (CEST)

AndreaFox: hai ragione, bisognerebbe contestualizzare ed inserire nella voce, magari anche riprendendo qualcosa nella stessa direzione che e' stata cancellata dalla voce.--Bramfab Discorriamo 23:08, 2 lug 2008 (CEST)
Per cominciare niger in latino vuol dire nero (niger signanda lapillo) o anche scuro, non certamente "scuro" e basta [1]. Come si direbbe "nero" in latino?
Per il resto: la voce dice che in genere la parola "negro" viene considerata non politically correct. Dire "negro" non "è reato", ma per esempio i media, i politici ecc. fanno bene attenzione a non usarla; nessuno dice che non possa avere anche connotazioni positive, anche se esempi come I Watussi o il complimento all'abbronzatura non mi sembrano una dimostrazione in merito. Poiché "negro" ha avuto in italiano questa evoluzione (giusta o sbagliata che sia), dovendo scegliere come legarlo all'interwiki, ed essendo che "negro" traduce sia "nigger" che "negro", si è scelta la prima perché più prossima al significato moderno del termine italiano.
Moongateclimber (msg) 05:18, 3 lug 2008 (CEST)
Tu presumi che il termine abbia avuto questa evoluzione (evidentemente tu lo userai con questa accezione, io no), tu presumi che la maggioranza lo usi per offendere (ma qua ci vorrebbe una dimostrazione) e tu presumi (e questa è grossa) che la traduzione di "negro" in inglese sia "nigger" e, paradossalmente, non "negro"! Certamente il termine può essere offensivo (ma nella voce va esplicitato che tale connotato lo assume se accostato a talune parole o in virtù del tono) e certamente può esser considerato politicamente scorretto (ma va specificato che taluni lo considerano tale, mentre molti continuano ad usarlo senza accezioni negative). --AndreaFox (msg) 10:02, 3 lug 2008 (CEST)
Va bene, presumiamo due cose diverse. Ribadisco le basi della mia presunzione: media e fonti ufficiali non usano mai la parola "negro". Lo stesso articolo che tu hai citato, proprio nel suo tentativo di "sdoganare" la parola "negro", dimostra che (nella realtà, non nella teoria etimologica) è "doganata". Quanto al fatto che "negro" traduca sia nigger che negro non è neanche questa una mia opinione: il "nigger" del cinema e il "negro" della letteratura diventano uniformemente "negro" in tutte le traduzioni italiane. Per esempio, Mark Twain usava "nigger" quando faceva parlare i suoi personaggi "ignoranti" come Huckleberry Finn, e "negro" quando parlava in prima persona; i traduttori italiani riportano "negro" in ogni caso (in mancanza di meglio, evidentemente). Moongateclimber (msg) 10:27, 3 lug 2008 (CEST)
P.S. Questa voce è anche secondo me molto lontana dall'essere a posto. A mio parere dovrebbe essere una voce che parla soprattutto dei negri in senso neutro (come tipo umano), e secondariamente eventualmente tratta le varie connotazioni del termine. Sfortunatamente, pare che sui negri come tipo antropologico finora nessuno abbia avuto niente da scrivere, con l'effetto di squilibrare la voce su aspetti di politically correct che dovrebbero essere marginali. Resta comunque che la voce non dice che "negro" è offensivo, dice solo che nell'italiano moderno viene "solitamente" visto di malocchio. Può esserci l'impressione che questo concetto è enfatizzato, forse perché la voce è scarna di altri contenuti più concreti. Moongateclimber (msg) 10:31, 3 lug 2008 (CEST)

In ambito cinematografico "nigger" (vediti Die Hard III e arma letale II, III e Iv per qualche esempio) è solitamente tradotto come "negraccio". Comunque, guarda, sto cercando di reimpostare la voce in modo da presentare tutte le diverse accezioni del termine possibili. Quando ho finito, ti pregherei di discutere qui (come stiam facendo ora) il giudizio sul mio lavoro e l'eventuale decisione di modificare quanto da me scritto, prima di rollbackare e dar vita a una edit-war. grazie. --AndreaFox (msg) 10:36, 3 lug 2008 (CEST)

Piccole considerazioni: questa voce puo' trattare sia del termine negro che di negro inteso come antropologico. Se troppo ingombranti o antitetici dividiamo la voce con una disambigua. Neppure e' vero che tutti oggi non usano negro ed in ogni caso l' evoluzione "corrected' di questo termine nella lingua e costume italiano sarebbe da contestualizzare ed approfondire, non fosse altro per il fatto che ancor oggi si trovano in giro libri (scritti da rispettabilissimi autori), magari un poco vecchi di stampa in cui negro e' usato tranquillamente. Vi e' anche la faccenda dell' aggettivo nero (oggi proposto come corretto) usato in un contesto razziale al tempo del fascismo, tolta dalla voce (nonostante l' indicazione di fonti che commentavano nella stessa direzione) senza una reale discussione. --Bramfab Discorriamo 11:56, 3 lug 2008 (CEST)

Non è stata tolta quella frase sul fascismo nè la fonte (anche se non la reputo molto attinente perchè faccetta nera è del '36, quando il fascismo non aveva ancora assunto connotazioni razziste). Che ne dite delle modifiche? Può andare così la voce?

Premetto che non ho tolto alcuna informazione, al limite le ho spostate nel testo. Ora la voce rimanda in inglese alla voce "negro" non alla voce "nigger" (che è pure richiamata nella voce "negro"). Nella voce non si dice più che "la maggioranza aborra/usa il termine negro" avendo io usato termini come "molti" e "alcuni" per evitare futuri contrasti. Ho presentato la situazione sotto tutti i suoi punti di vista, inserendo numerose citazioni. --AndreaFox (msg) 13:04, 3 lug 2008 (CEST)

Le modifiche potevano sicuramente essere discusse prima, già che c'eravamo. Comunque, la sezione "etimologia del termine" riporta informazioni scorrette, e in contraddizione con un'altra sezione subito successiva, che spiega chiaramente che "negro" in italiano non deriva direttamente dal latino, ma indirettamente attraverso lo spagnolo. Inoltre, dire che "negro deriva dal latino per nero e quindi non ha una connotazione dispregiativa" è scorretto: il fatto che una parola abbia o meno connotazioni dispregiative non c'entra niente con ciò da cui deriva, come si potrebbe evidenziare con mille esempi. Credo che quello che Andrea Fox intendeva sia che in italiano "negro" significa "nero", cosa che non è vera De Mauro - negro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).; la parola negro in italiano si riferisce solo ai negri. La sezione etimologia si potrebbe a mio parere riscrivere così, unendo con il primo paragrafo di quella successiva:
Il termine "negro" nell'uso moderno[3] deriva indirettamente dal latino niger ("nero", "scuro") attraverso lo spagnolo e portoghese, che lo mantengono col significato originale latino. In epoca coloniale ed in particolare a seguito della tratta degli schiavi africani, la parola spagnola e portoghese entrò nell'uso in molte altre lingue europee con riferimento specifico agli africani. In seguito, il termine è stato adottato anche in antropologia per riferirsi alla "razza" dei popoli dell'Africa nera; da questo uso sono derivati altri termini più esclusivamente scientifici, come negroide.

Moongateclimber (msg) 13:27, 3 lug 2008 (CEST)

@Andreafox: Il testo su Faccetta nera e' stato tolto prima dei tuoi interventi, forse non l' hai mai visto. In ogni caso il razzismo verso i popoli africani era gia' presente prima del 1936 e direi ben radicato, leggi le tirititele, scritte al tempo, sulla missione civilizzatrice italiana in Libia, Somalia, etc (per esempio [2].
E' anche rimarcabile che, per quanto oggi in Italia il termine nero sia quindi preferibile a negro, nell'uso popolare i due termini ebbero connotati opposti rispetto al politically corrected: durante il periodo fascista della [[Guerra d'Etiopia|guerra in Etiopia]], divenne famosa in Italia la canzone "[[Faccetta nera|Faccetta nera]]", dai ben definiti toni razzisti <ref>Vedi Giuliano Zincone, Contrordine compagni, dire " negro " e' politicamente corretto, in [http://archiviostorico.corriere.it/1996/maggio/09/Dire_negro_non_razzisti__co_0_9605098851.shtml Corriere della Sera, 29 novembre 1995]</ref> , mentre nel [[1968]] il cantante [[Fausto Leali]] portera' al successo la canzone "Angeli Negri" in cui, impersonando un piccolo bimbo di colore chiedeva "pittore... fammi un angelo negro" <ref>Calabrese Omar, I buffi integralisti del politically correct in [http://archiviostorico.corriere.it/1999/settembre/19/buffi_integralisti_del_politically_correct_co_0_9909195010.shtml Corriere della Sera, 19 settembre 1999]</ref>.--Bramfab Discorriamo 13:30, 3 lug 2008 (CEST)

Die Hard e Arma letale non dimostrano nienteModifica

Mi sembra abbastanza assurdo che si voglia "dimostrare" che "negro" non ha connotazioni dispregiative facendo riferimento al gergo usato da due sbirri in un film d'azione, e ignorando la mia banalissima osservazione che mai si sentirà annunciare in un varietà "una cantante negra" o si sentirà un ministro parlare dei "negri nel nostro paese" ecc. Il fatto che uno sbirro di colore chiami sé stesso "negro" ci dice, da un punto di vista culturale, quello che ci dice un omosessuale che si riferisce a sé stesso come "checca": assolutamente niente. Moongateclimber (msg) 13:33, 3 lug 2008 (CEST)

Dunque per il paragrafo etimologia sono d'accordo. Per quest'ultima tua affermazione, no: io ho solo portato due esmpi di come il termine sia usato anche nel doppiaggio perchè da molti (dai più) non percepito come razzista. L'esempio della checca è infelice perchè nel doppiaggio e nel linguaggio quotidiano checca non è usato come sinonimo neutro di omosessuale, essendo nato come offesa, diversamente da negro. Peraltro non capisco le tue richieste di citazione su 2 frasi che han già 3 citazioni in tutto. --AndreaFox (msg) 13:39, 3 lug 2008 (CEST)

Anzi no, non son d'accordo sul paragrafo etimologia: negro non è un'acquisizione italiano dallo spagnolo perchè era già usato, per esempio dal petrarca. --AndreaFox (msg) 13:40, 3 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo "uso del termine fuori dall'italia" è concepito come diviso in 2 parti: nella prima si mostra con che significato è usato in spagna, portogallo e relative ex colonie (cioè come unico termine per designare i negri), nella seconda si fa la medesima cosa per gli anglosassoni. Sbagli a ritenere che negro venga dallo spagnolo e la frase "di per sè non ha significato dispregiativo" oltre ad essere vera era già presente nella versioni precedenti. --AndreaFox (msg) 13:44, 3 lug 2008 (CEST)

Peraltro chiedo il reinserimento, magari modificato di "Addirittura, in alcune circostanze il termine può assumere connotazioni positive: ad esempio, è comunissimo il suo utilizzo in espressioni di complimento (ad esempio, le espressioni colloquiali "sei bella come una negra/nera" o "come sei bella nera/negra", usate per segnalare la bellezza di una donna abbronzata) o l'utilizzo in senso vezzeggiativo o bonariamente scherzoso ed affettuoso del termine "negrone" in riferimento ad un conoscente od amico negro particolarmente muscoloso ed/od alto." --AndreaFox (msg) 13:46, 3 lug 2008 (CEST) anzi, era già inserito: lo solo reso visibile di nuovo. --AndreaFox (msg) 13:47, 3 lug 2008 (CEST)

Ho finito di leggere la voce. Purtroppo, la mia conclusione è che il rollback che tu non vuoi che faccia migliorerebbe notevolmente la voce. L'hai resa molto più complicata, contorta, e l'hai infarcita di informazioni scorrette e ragionamenti a mio parere poco ragionati. Non voglio scatenare edit war quindi lascio la palla a qualcun altro. Ho messo però dei commenti nel testo per segnalare le cose che trovo più orrende, che ti prego di lasciare. Moongateclimber (msg) 13:59, 3 lug 2008 (CEST)
L'unico punto su cui potrei discutere è la questione etimologica, sarebbe interessante appurarlo. Che "negro" in italiano volesse dire "nero" in passato può darsi, fatto sta che sul vocabolario italiano "negro" non è sinonimo di "nero". Petrarca usava "negro" per parlare degli africani? Se si, hai dimostrato che l'origine non è spagnola. Moongateclimber (msg) 14:03, 3 lug 2008 (CEST)

Guarda ora ti cerco il passo di petrarca. Per il passo del negrone l'ho tolto, anche se rimango convinto sul suo contenuto, perchè tu lo contesti e non è così pregnante. Non credo di aver reso la voce più "complicata, contorta, e l'hai infarcita di informazioni scorrette e ragionamenti a mio parere poco ragionati". Innanzi tutto l'ho ampliata, ho ampliato la bibliografia, ho aggiunto decine di citazioni e ho articolato meglio il discorso soprattutto dal punto di vista storico (per quanto riguarda l'uso del termine in America) e sociale (per quanto riguarda l'uso in italia). Dato che il passo che contestavi è stato tolto, perchè non togliamo la segnalazione di NPOV? in fin dei conti che cosa stai contestando? che molti usano negro senza voler offendere? l'esperienza quotidiana lo dimostra e peraltro nella voce c'è comunque scritto che molti lo considerano invece razzista. --AndreaFox (msg) 14:10, 3 lug 2008 (CEST)

La segnalazione non è POV ma è "C" (controllare), per i motivi che spiego nel template, e che rimangono immutati. Guarda quanti e quali commenti ho messo nel testo e capirai che, a torto o a ragione, ai miei occhi è vero e proprio macello. Questa per me non è una voce accettabile di wikipedia. Moongateclimber (msg) 14:16, 3 lug 2008 (CEST)

CitazioniModifica

Premetto che il macello l'hai fatto tu: 1) hai reso non visibili interi paragrafi, rompendo il filo di numerosi ragionamenti 2) hai riempito la pagina di richieste di citazioni anche ove esse sono già presenti 3) hai riempito la voce di commentini (certo invisibili, ma che allungheranno di molto il mio lavoro). Io personalmente interventi di questo tipo li giudico quasi-vandalismi: è lecito discutere, proporre modifiche, chiedere citazioni (ove non ci siano) ma quello che hai fatto è stato incasinare il tutto (dimostrando perltro in più punti scarsa consocenza dell'argomento, come quando mi chiedi la citazione per "colored").

Comunque, ti prego ora di lasciarmi tempo che entro oggi ti inserisco tutte le citazioni che vuoi. --AndreaFox (msg) 14:40, 3 lug 2008 (CEST)

Ok, io smetto di lavorare alla voce e la riprenderò non prima di una settimana, così puoi assestare quello che vuoi. I "commentini" che consideri vandalici ci sono per segnalare quelli che per me sono errori; io non ho rollbackato la tua versione pur trovandola enormemente peggiore dell'originale; tu per favore mostra lo stesso rispetto per il mio lavoro di segnalazione dei problemi della voce, che mi è costato tempo e spero di non dover ricominciare da capo la prossima volta. Moongateclimber (msg) 14:54, 3 lug 2008 (CEST)
Ti ringrazio per la tua disponibilità. Non era mia intenzione offenderti e ti assicuro che rispetterò il tuo lavoro. --AndreaFox (msg) 15:04, 3 lug 2008 (CEST)

Per il paragrafo "etimologia del termine" ho tolto la frase sul significato antropologico (è trattato meglio altrove e non mi va di litigare per far un copia-incolla) e ho inserito le 3 citazioni richieste. comunque, guarda che tu non avevi capito: io non ho mai scritto che negro viene dallo spagnolo, ho solo scritto che tale termine è in uso in spagnolo. c'è una bella differenza. --AndreaFox (msg) 15:04, 3 lug 2008 (CEST)

Forse sottovaluti il mio comprendonio, lo so benissimo che tu non hai detto che viene dallo spagnolo. Cosa ti ha fatto pensare altrimenti? Cerca però di chiarire, se viene dal latino direttamente all'italiano, come e quando e perché ha smesso di indicare il colore nero e ha cominciato a indicare solo le popolazioni di pelle nera. Moongateclimber (msg) 15:09, 3 lug 2008 (CEST)

EtimologiaModifica

Nell'etimologia, non dimenticarti di dire cosa vuol dire la parola. Dici che deriva dal latino "niger", e che era in uso nell'italiano antico, ma con quale significato? "Nero" o "negro"? Nell'etimologia non andrebbe spiegato come mai oggi vuol dire solo "negro"? Moongateclimber (msg) 15:00, 3 lug 2008 (CEST)

La prima tua proposta l'accolgo e ho specificato. per la seconda reputo si tratti di un'evoluzione linguistica dovuta alla caduta del suono forte della consonante "G" nella direzione di un generale addolcimento della pronuncia linguistica. --AndreaFox (msg) 15:20, 3 lug 2008 (CEST)

Nei paesi anglosassoniModifica

Tu scrivi: "Che "nigger" si traduca normalmente con "negraccio" è a) non dimostrato b) certamente non sempre vero (vedi i libri citati sotto) b) improbabile nel cinema (per motivi di labiale) c) irrilevante (non c'entra niente con il discorso che si fa qui, ed è stato introdotto solo per sostenere "la tesi"". Io rispondo: a) ti ho inserito due esempi per dimostrare che la pratica esiste b) Guardati Arma letale II e IV e Die Hard III c) la tua presunzione è errata. la mia è solo una nota di traduzione. Comunque ho inserito le fonti.

Per la tua richiesta di citazione sul significato razzista di "colored" guardati http://en.wikipedia.org/wiki/Colored. Riporto le fonti di questa pagina.

Tu mi chiedi citazioni per il fatto che il termine "negro" non fosse offensivo sino agli anni '60: "Prior to the shift in the lexicon of American and worldwide classification of race and ethnicity in the late 1960s, the appellation was accepted as a normal neutral formal term both by those of African descent as well as non-African blacks. Now it is often considered an ethnic slur" in http://en.wikipedia.org/wiki/Negro

In ulteriore risposta ai tuoi dubbi alla medesima pagina si dice "It fell out of favor by the 1970s in the United States after the Civil Rights movement. However, it is necessary to note that older African Americans from the period when "Negro" was considered acceptable, initially found the term "Black" more offensive than "Negro"".

Mi chiedi "Perché non "negracci"?" nella traduzione di "ten little niggers"? leggiti http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Little_Indians_%28novel%29, dove si dice che non si aveva intenzione di offendere.

Non offensivo negli anni '60. una prova: questo libro en:Black Like Me usci' in Italia col titolo "Negro come me" e suoi brani erano riportati in antologie scolastiche di quegli anni, col titolo del libro da cui erano estratti ben in vista.--Bramfab Discorriamo 16:33, 3 lug 2008 (CEST)

Comunque, x morgan: se hai ulteriori dubbi sulla voce, prima di segnalare ulteriori dubbi ti consiglio di vedere le voci inglesi "N-word", "Nigga", "Nigger" e "atrican-american civil rights movement", in quanto ho anche tradotto porzioni delle stesse. Cmq, secondo me ora il tag di controllo andrebbe rimosso, visto che ho dato tutte le citazioni richieste. Lascio a brambaf decidere, dato che è super partes. --AndreaFox (msg) 17:12, 3 lug 2008 (CEST)

Il template "C" non si riferisce alla mancanza di citazioni. La voce continua a sembrarsi contorta, contraddittoria, piena di passaggi opinabili, mal strutturata e ostinatamente tesa a dimostrare una tesi (cosa dimostrata anche dal fatto che si continua a ripetere le stesse cose con diverse sfumature). Le citazioni riportate non sono affatto conclusive. Appena ho tempo, visto che A.Fox non ama i commenti, riporterò in questa pagina una analisi dettagliata con l'elenco di tutte le frasi che ritengo da modificare/togliere. Moongateclimber (msg) 06:28, 4 lug 2008 (CEST)

A me pare che la voce sia strutturata in un italiano grammaticalmente e lessicalmente corretto, secondo una sintassi fatta di frasi brevi: pertanto non capisco come si possa definire contorta e mal strutturata (soprattutto facendo il paragone con ciò che era).

Credo che le tue obiezioni siano legate al paragrafo sull'uso in italia e non capisco la tua ostinazione in merito, dato che in esso si mostrano 'tutte le possibilili accezioni del termine (prima neutra, poi positiva, poi giurisprudenziale, poi negativa) trattandole tutte adeguatamente (e con citazioni. Se per te non sono sufficienti, prima di chiederle, ti chiederei di leggere tali voci: http://en.wikipedia.org/wiki/N_word, http://en.wikipedia.org/wiki/Colored, http://en.wikipedia.org/wiki/Nigga, http://en.wikipedia.org/wiki/African-American_Civil_Rights_Movement_%281955%E2%80%931968%29) e senza dire che nessuna di esse sia maggioritaria o minoritaria. Mi pare pertanto una trattazione esauriente ed imparziale e pertanto non capisco il tuo ragionamento, dato che mi pare [col tuo "accusarmi" di voler dimostrare una tesi, quando mi premeva semplicemente indicare che il termine assume diverso significato a seconda del contesto e del tono e mi premeva eliminare ogni riferimento al fatto se tale termine fosse ritenuto negativo, positivo,... dalla maggior parte o dalla minor parte degli italiani, perchè noi non possiamo entrare nella testa degli italiani e capire cosa pensano, come dimostra la variegatezza delle opinioni espresse in talk e degli interventi di modifica della voce - non sono il primo a chiedere una modifica della voce in tal senso, che io definisco neutrale -)] che tu intenda invece (il che sarebbe un POV) dire che negro è solo un termine negativo (il che perlatro ti è stato contestato anche da brambaf). Qua dobbiamo scrivere una pagina neutra, che presenti tutte le sfaccettature della realtà, senza far conte numeriche e senza prendere posizione (se tu non vuoi usare questo termine, questo non vuol dire che non sia usato e viceversa). A me la voce così va bene (e direi pertanto, se ti va bene, ti togliere il template). --AndreaFox (msg) 12:04, 7 lug 2008 (CEST)

Più che dire di togliere il template l'hai tolto. Io continuo a trovare la sezione sulla lingua italiana contorta, contraddittoria, ostinatamente volta a dimostrare una tesi, e scritta in uno stile non adatto a una enciclopedia. Tenere il template che ho messo poteva essere una buona occasione per dimostrare rispetto per le mie opinioni; ma d'altro canto, mi sembra che tu abbia deciso che la voce è tua, quindi come ho già detto: quando ne avrò il tempo la sistemerò. Per adesso, il lettore che dovesse imbattercisi, sarà in grado di giudicarla da solo. Moongateclimber (msg) 05:03, 8 lug 2008 (CEST)
Mi sono permesso di tagliare il pezzo sulla Makeping per alcuni motivi: quando si cita un testo come "opinione significativa", già che si è POV (visto che "opinione significativa" è una tua valutazione), non sarebbe male dire chi è la persona in questione (inizialmente avevo corretto in "scrittrice e antropologa Geneviève Makaping"). Poi mi sembrava che la citazione fosse un po' strana soprattutto nella seconda parte che sembrava poco da "scrittrice" nella forma, e andando a vedere il link ho verificato che: a) la citazione l'hai presa da un blog/forum e non da una fonte primaria; b) come citazione hai riportato, ascrivendolo alla Makaping, anche il periodo successivo che invece era dell'autore del post nel forum; c) già che c'eri hai copiato pari pari anche la frase prima "rivendica il suo diritto ecc.", facendo quindi un copyviol. Moongateclimber (msg) 05:12, 8 lug 2008 (CEST)

Mi dispiace che tu continui a pensare, nonostante quello che ho scritto sopra, che cerchi di mostrare una tesi, cosa che non è vera. Sinceramente reputo che le tue critiche di forma sian pretestuose (ho infatti riletto/corretto il testo più volte), dato che sono sempre stato "forte" in italiano, sono uscito sempre col massimo dalle scuole che ho fatto e vado per il terzo anno di giurisprudenza (e ci vuole un'ottima conoscenza dell'italiano per fare gli esami di giurisprudenza). E mi pare di aver dimostrato più che rispetto per le tue opinioni adempiendo a tutte le tue richieste, mentre non ho trovato rispettoso il fatto che tu abbia volutamente tempestato di richieste di citazioni la voce anche dove era palesemente non necessario (il che lo fanno su wikipedia le persone che vogliono porre fine alle discussioni senza discutere, facendo perdere all'altro la pazienza con eccessivi formalismi o giustificando le proprie cancellazioni con tale sistema) e anche dove c'era già la citazione (e mi pare che gli interventi di Brambaf, che non è coinvolto nella discussione, dimostrino come tu stia agendo, in tal caso, in modo da cercar di far perdere la pazienza al tuo interlocutore). Ora, questa non vuole essere una recrimina, anche perchè non so i motivi che ti hanno spinto a agire così, ma un chiarimento (visto che mi hai "accusato" in tal senso) e spero che la discussione possa continuare serena così come è stata finora. --AndreaFox (msg) 14:14, 9 lug 2008 (CEST)

Significato in italiano arcaicoModifica

Ho inserito l'indicazione "citazione necessaria" non perché io pensi che negro non significasse "nero" in italiano arcaico (non lo so), ma perché vorrei una fonte in merito; la citazione inserita da A.Fox (e reinserita da Bramfab) non va bene, in quanto dice solo che "nero" e "negro" hanno la stessa etimologia (che è diverso da dire che "negro" è una versione arcaica di "nero"). Viene citato l'uso di negro in Petrarca, che però lo intende proprio nel senso di "negro" (parla di "negro di Morocco"); esiste una fonte in italiano arcaico in cui negro viene usato nel senso di nero? (cioè: non riferito ai negri, ma al colore nero?) Moongateclimber (msg) 11:24, 8 lug 2008 (CEST)

Perdonami, ma la tua richiesta mi sembra pretestuosa a farmi perdere ulteriore tempo, andando nelle minuzie irrilevanti della voce. Guarda qui:http://it.wiktionary.org/wiki/negro. Tolgo pertanto la richiesta di citazione. --AndreaFox (msg) 14:16, 9 lug 2008 (CEST)

L'utilizzo dell'aggettivo negro, con il significato di colore nero, è attestata nella letteratura italiana, come nelle Rime del Petrarca e nell' Orlando furioso dell'Ariosto. --Fantomas (msg) 14:49, 9 lug 2008 (CEST)

Citazione di Enoh ElaméModifica

Elimino tanto per cominciare il riferimento al fatto che Enoh Elamé "rivendichi" il termine "negro", che A.Fox ha inserito, presumo, avendo visto in giro il titolo Non chiamatemi uomo di colore. Può essere interessante, per capire l'andazzo in questa voce, riportare un passo del libro di Elamé:

«bisogna chiamare i neri così come furono chiamati prima della schiavitù, cioé neri»

Lo stesso autore, a quanto pare ([3]) dice che l'uso del termine "negro" si è diffuso in occidente a partire dallo spagnolo in seguito allo schiavismo, e che ha assunto un significato dispregiativo (non "secondo qualcuno": dice proprio "ha assunto", punto e stop). Si tratta esattamente di quello che diceva la voce prima della "ristrutturazione". A questo punto, se procedessi come A.Fox, immagino che dovrei rimettere tutto com'era prima aggiungendo il link qui sopra come "fonte", "dimostrando" così al di là di ogni dubbio che ho ragione. Naturalmente mi rendo conto che non si può usare come fonte un blog, un forum, o la sceneggiatura dell'ultimo film che ho visto, e pretendere di "dimostrare" qualcosa che ha a che vedere con la lingua italiana. C'è una certa questione di fonti primarie e secondarie che ci imporrebbe di dire che una certa cosa vale nell'italiano moderno citando una fonte autorevole che dice che quella cosa vale nell'italiano moderno. A parte il Demauro-Paravia (che essendo un dizionario compilato in data non precisata dubito che descriva l'italiano moderno), non vedo nessuna fonte autorevole primaria nei chilometri di note di questa voce.

Fuor di metafora, al di là degli innumerevoli dettagli pessimi di questa versione della voce (a partire dal pessimo uso delle citazioni a cui mi riferisco qui sopra), il problema di fondo è uno solo, e cioè che sostiene la tesi: negro secondo alcuni (pochi) è spregiativo, mentre in realtà non lo è e molti lo sanno. C'è il dettaglio che sostiene questa tesi in modo molto poco convincente; ogni frase contiene almeno uno o due aggettivi e un paio di note che dicono al lettore: "guarda che è proprio vero, ho proprio ragione, è proprio così", insomma una voce scritta un po' con la coda di paglia. Ma a parte la forma, la tesi della voce è semplicemente in contraddizione con la realtà. Se si cerca "negro" sul Web, nel 90% degli hit si trova qualcuno che difende il termine "negro" dicendo che in realtà non è dispregiativo. I casi in cui il termine viene usato in contesti diversi dal "tentativo di difenderlo" sono praticamente 0. In un caso ho trovato persino: "non mi interessa quello che dice Wikipedia: se dici negro in questo forum vieni bannato". Nel frattempo, nel mondo reale, la televisione non usa mai il termine negro, la gente per strada è quanto meno dubbiosa e non lo usa se non conosce bene le persone con cui si trova (un po' come si fa per le bestemmie), e i bambini che dicono "negro" a scuola è capace che si prendano uno scappellotto.

Sulla "citazione necessaria": io metto questa indicazione per segnalare che si richiede una fonte; o metti la fonte, o non la togli; se è una minuzia ci penserà chi ha voglia di dedicarsi a minuzie. Non è un'offesa per la voce. Moongateclimber (msg) 14:21, 9 lug 2008 (CEST)

Visto che ti danno fastidio e come ho detto per me la voce è comunque da rifare, non rimetto l'avviso: in ogni caso it.wikt non è propriamente una fonte primaria, e in questo momento (non per mio vandalismo) dice che "negro" è entrato in uso in inglese dal veneto. Ma sappiamo, ovviamente, che i siti a contenuto libero non dovrebbero essere citati come fonti autorevoli; lo mettiamo anche nei nostri disclaimer. Vero? Moongateclimber (msg) 14:37, 9 lug 2008 (CEST)

Vedi che tu non capisci il tono della voce (che ora è neutrale, proprio perchè presenta tutte le accezioni del termine), nè le mie intenzioni? ti invito a dirmi dove si dice che molti o i più usino negro in senso neutro. Non c'è scritto da nessuna parte. c'è scritto solo che il termine negro può significare questo e questo, senza prendere posizione in merito. La verità, e questo è il motivo della tua ostinazione (mi riferisco alle tue richieste e commenti e ai tuoi passati rollback, il che mi porterebbe a pensare che tu consideri questa voce un pò "tua", non certo io), è che tu vorresti che la voce prendesse una posizione, così come faceva prima (il che è stato fatto notare anche da Brambaf), dicendo che tutti quelli che usan "negro", in sostanza, sono stronzi.

Io mi rifaccio a quello che dice il dizionario Garzanti e il De Mauro. Io mi rifaccio a http://it.wiktionary.org/wiki/negro. Io mi rifaccio che la giurisprudenza (e dunque lo stato) non punisca come razzista o come offesa l'uso del termine.

Io non mi rifaccio come te a fonti non verificabili o del tutto non enciclopediche o totalmento false: non ho mai visto nessun bambino prendersi uno scappellotto a scuola in generale (il che è reato penale, se non losai), ho recentemente sentito la Pivetti usarlo in un'intervista in cui si esprimeva positivamente su Obama, dubito che la gente lo consideri bestemmia (almeno dove abito io, in questa piccola provincia di Milano dove circolano circa 10 milioni di italiani -e non solo-ogni giorno, non lo sì usa così e il suo uso è generalizzato) e dubito che "I casi in cui il termine viene usato in contesti diversi dal "tentativo di difenderlo" sono praticamente 0" (è pieno di blog dove il termine è usato, ma questo cmq non importa; cmq io ho 2 negri con cui esco ogni tanto e noi usiam il termine negro -e sì anche il termine negrone, che tu trovi ridicolo- senza offesa e comunemente, come si fà almeno al nord).

"o metti la fonte, o non la togli": che fai, cerchi di accusarmi di qualcosa che non ho fatto? io ho detto che reputo le tue richieste in questa voce spesso inutili e eccessive, ma non ho mai tolto la richiesta senza inserire una citazione. --AndreaFox (msg) 14:38, 9 lug 2008 (CEST)

Lo so che non si dovrebbe citare wikipedia, però quella pagina ha le sue fonti anch'essa. Se vuoi togliala, ma il concetto è che spero che tu capisca che quanto scritto è comprovato. O credi davvero che su internet si può trovare una pagina che si occupi dell'evoluzione del termine nero dall'epoca medioevale ad oggi? credi davvero che qualcuno si sia preso la briga di fare una pagina web su questo? Lo sappiamo che io ti ho già messo come fonte un dizionario, vero? --AndreaFox (msg) 14:42, 9 lug 2008 (CEST)

«ti invito a dirmi dove si dice che molti o i più usino negro in senso neutro. Non c'è scritto da nessuna parte»

Pronti, eccomi. Due premesse: il tuo nord dev'essere diverso dal mio (anch'io abito a Milano, e non ho mai sentito nessuno chiamare "negro" un nero per strada senza beccarsi un'occhiataccia - ovviamente i gruppi di amici possono avere qualsiasi regola, qui stiamo parlando del linguaggio comune). Comunque la voce prima non diceva quello che sostieni tu (cioè che chi usa la parola "negro" è stronzo); diceva che il termine viene generalmente percepito come offensivo, e generalmente vuol dire non sempre, ma nella maggior parte dei casi. Tu dici esattamente il contrario, e vediamo ad analizzare come e perché.
Nel passaggio in cui dici che il termine può assumere connotazioni negative, giustifichi la cosa osservando che la legge ha condannato qualcuno per aver detto "negro di merda". Ovviamente è come dire: "può assumere connotazioni negative se viene usato in certe forme". Questo non vuol dire niente: anche "ebreo di merda" probabilmente sarebbe altrettanto condannabile, ma nessuno pensa che "ebreo" sia un'offesa.
Dopo si dice che alcuni italiani, forse a causa di una imitazione acritica dell'inglese, pensano che negro sia dispregiativo. Quindi stai dicendo: alcuni italiani pensano che negro sia dispregiativo ma si sbagliano. Stai anche dicendo (se l'italiano non è un'opinione) che questi italiani lo pensano perché stanno facendo (loro) un'imitazione acritica dell'inglese. Conosco un sacco di gente che pensa che negro sia offensivo e non sa l'inglese, né conosce cosa sia o non sia politically correct in inglese.
E questo è quanto dici a proposito del "possibile" valore dispregiativo: che per la legge esiste solo nel caso di "negro di merda" e alcuni italiani lo percepiscono perché sono troppo influenzati dalla cultura americana. A me sembra di capire "che molti o i più usino negro in senso neutro". O forse per "alcuni" intendevi "la maggioranza"? A me la parola "alcuni" in lingua italiana fa pensare a una minoranza.
Moongateclimber (msg) 14:54, 9 lug 2008 (CEST)

PropostaModifica

Premetto che avevo tolto quel libro dalla bibliografia, perchè quel libro, essendo stato tolto (a ragione, avendo letto io male) il passaggio cui si riferiva, non è più usato nella pagina. Dunque io (a meno che tu lo voglia usare in altro modo) lo toglierei.

Quello che ho scritto sulla giurispruedenza è vero e può anche non coincidere con quello che la "società" pensa: di fatto essa punisce chi usa negro solo in quei due casi e ho portato una fonte considerevole (;-)) a sostegno.

Per quanto riguarda l'"imitazione acritica" ti segnalo che quel passaggio era già presente da tempo nella vecchia voce e che reputo sia da interpretarsi in senso letterale, cioè l'origine dell'astio di taluni (che sian molti o pochi cerc hiam di tralasciarlo) italiani verso la parola negro derivi dall'importazione di un atteggiamento culturale inglese da alcuni italiani che poi si è diffuso anche tra coloro che son digiuni dall'inglese.

Ti mando una proposta: perchè non cerchiamo di presentare le diverse accezioni del termine senza esprimersi su quanti lo usino e sul perchè sia giusto? Protemmo usare, in luogo di "alcuni", "molti",... un bel "c'è chi ritiene", il che sarebbe neutralissimo (D'altronde non mi ero avveduto che quei passi potrebbero esser interpretati così e mi auguro di contro che non si ritorni a prender posizioni di parte opposta come "non sempre, ma nella maggior parte dei casi", il che dimostra quello che ti dicevo sulla povvità della vecchia voce). --AndreaFox (msg) 15:12, 9 lug 2008 (CEST)

Un attimo, direi che stiamo facendo confusione: se dico che la maggior parte delle persone pensano che l'uomo sia sbarcato sulla Luna non è POV, è un dato. Sono d'accordo sul fatto che non ci si debba basare sulle proprie impressioni, e quindi si può tralasciare di dire dove si collochi la maggioranza finché non si sia in grado di citare una fonte attendibile in merito. Che sia "giusto" o "sbagliato" poi non dovrebbe neanche essere in discussione: se si parla del sentimento comune riguardo a una parola, non si può dire "questa parola scandalizza la gente, ma in realtà non è scandalosa". Comunque al momento non posso occuparmi di questa voce; ritengo la cosa molto complicata sia perché il testo è da riscrivere profondamente, sia perché finora non mi è sembrato che gli utenti coinvolti fossero molto disponibili ad ascoltare le opinioni altrui e mediare. Con tutto il lavoro che c'è da fare, non sento la necessità di mettermi a litigare per questa particolare voce. Visto però che tutte le mie segnalazioni di problemi vengono cancellate dalla voce, ci ho tenuto a mettere in chiaro alcuni punti almeno nella discussione. Moongateclimber (msg) 15:28, 9 lug 2008 (CEST)

Litigare? A me sembra di proporre una mediazione. --AndreaFox (msg) 15:34, 9 lug 2008 (CEST)

Come ho detto, non mi sei sembrato molto disponibili ad ascoltare le mie opinioni. O io non riesco a farle capire. Fatto sta, che ho mosso diverse critiche e in tutti i casi mi è stato detto che "non capivo". A me questo non sembra dialogo... Moongateclimber (msg) 16:25, 9 lug 2008 (CEST)

Se è per questo anche tu: io, ad esempio, ti ho fatto una proposta e tu continui a non rispondermi. Ho "neutralizzato" il paragrafo contestato. Ti va bene? Se non ti va bene, dove non ti va bene, perchè e come vorresti cambiarlo? --AndreaFox (msg) 17:04, 9 lug 2008 (CEST)

Ok, analisi del testoModifica

Come sarebbe non risponderti? Qual è la proposta a cui non ho risposto?
Non so neanche quale sarebbe "il paragrafo contestato"; io di questa voce contesto una frase si e una no. Posso fare alcuni esempi (avevo promesso un'analisi; la comincio).
Paragrafo "nei paesi anglosassoni"
  • Che nigger sia frequentemente tradotto con "negraccio" non può essere documentato citando due esempi. Per documentarlo ci vuole una fonte affidabile che dica che nigger è frequentemente tradotto con "negraccio".
  • Che "negro" sia una traduzione "meno opportuna" di nigger è un'opinione; la fonte che citi peraltro non la sostiene. O. Calabrese dice testualmente: "Peraltro, mentre e' facile sostituire "nero" a "negro" ... puo' essere piu' complesso sostituire il termine "ebreo", che non e' per niente un insulto in se'". Quindi Calabrese vede "negro" ed "ebreo" diversi perché il secondo non è un insulto. Non dice da nessuna parte che "negro" non sia un insulto e tanto meno che "negro" si traduca con "negraccio".
  • Viene citato Il negro del narciso per sostenere che "negro" non aveva connotazioni dispregiative. Peraltro, come risulta dalla voce sull'opera, "negli Stati Uniti venne pubblicato inizialmente con il titolo The Children of the Sea: A Tale of the Forecastle, dietro insistenza dell'editore Dodd, Mead and Company che riteneva che nessuno avrebbe acquistato un libro con la parola nigger nel titolo." Infatti nigger era già dispregiativo allora (anche Mark Twain usava "negro" quando parlava in prima persona).
  • Che i movimenti che consideravano "negro" e "nigger" dispregiativo fossero minoritari all'inizio del Novecento negli USA è una tua aggiunta, certamente questo non è vero per nigger.
  • Che "negro" e "nigger" siano spariti principalmente per opera del Movimento dei Diritti Civili può darsi, ma non mi sembra che nella pagina che linki in nota lo si dica (può darsi che si dica che erano per eliminare i due termini, ma che fossero "principalmente" loro a volerlo non mi sembra ci sia scritto). Per quanto riguarda nigger è certamente falso che sia stato il Movimento dei Diritti Civili a dichiararlo dispregiativo, come si è già detto.
  • Che oggi negli USA si preferiscano espressioni come "black people" può darsi che sia vero, ma poco sopra hai scritto che oggi negli USA si preferisce "people of color".
  • Che i rapper usino la parola nigga è certamente vero, ma curiosamente anche in questo caso la pagina che usi come citazione contiene esattamente 0 occorrenze della parola "nigga".
Uso del termine in Italia
  • Che in Italia "negro", addirittura nelle sue inflessioni dialettali, continui a essere usato in senso non dispregiativo non lo dimostra né la citazione del Demauro-Paravia (non si giudica da un dizionario come è usato un termine nel linguaggio comune, né il Demauro-Paravia parla delle inflessioni dialettali), né citando un blog. In particolare se nel blog parla un signor qualunque che dice che lui usa "negro" aggiungendo peraltro che per questo motivo si è sentito dare del "razzista di merda". Ovviamente se intendi dire che esiste qualcuno che lo usa con intento non dispregiativo, un esempio basta. Ma è chiaro che questo blog non dimostra che la cosa sia comune o condivisa.
  • Che la parola "negro" possa essere usata in senso positivo può darsi, ma la "negritudine" è un movimento nato nei paesi francofoni, non in Italia.
  • Come si è già detto, le sentenze contro l'uso di "negro di merda" sono una debolissima documentazione del fatto che il termine "può" essere inteso come dispregiativo; anzi salta all'occhio di chiunque che non vogliono dire proprio niente. Citazioni in tal senso ne potevi trovare 1000; per esempio, citando tutte le migliaia di libri in cui si parla di "neri" e non di "negri", il fatto che la parola "negri" verosimilmente non appare in nessun documento ufficiale dello stato italiano, ecc.
  • La frase sul "politically correct" l'ho già commentata: in uno dei pochi paragrafi dedicati a notare che il termine (pensa!) alcuni (ma dai!) lo considerano dispregiativo, si dedicano tutte le note a dimostrare che costoro sono vittime di un fraintendimento.
  • Nell'ultimo paragrafo compaiono alcuni interessanti dati oggettivi: diversi traduttori, usando "negro" per motivi storici, si sono sentiti in dovere di giustificarlo. Questo a me sembra deporre a favore del fatto che non sia tanto raro considerarlo dispregiativo. Peraltro, per motivi ignoti, è sorto un condizionale ("porrebbe" dei problemi). Con tanto di note, direi che andava benissimo un "ha posto" o "pone".
  • La nota che dice "Il termine non ha di per sè connotazione negativa proprio per il suo significato etimologico, che non allude ad alcuna forma di offesa o discriminazione, ma solo al colore scuro della pelle" è una ricerca originale, e anche scorretta. Non mi risulta che dal significato etimologico di una parola si possa ricavare se è o meno offensiva; questo è un argomento che riguarda il modo in cui essa è percepita nella società dove la si usa, non cosa voleva dire la parola che usavano gli Antichi Romani da cui questa discende.
  • La nota 19 continua a non c'entrare niente (ma non lo dirò più): una radice comune fra due parole non dimostra che una derivi dall'altra.
  • La nota 20 e la nota 21 sono praticamente identiche; questo è un esempio delle molte ripetizioni con cui la voce cerca di convincere il lettore (per esaurimento?). In una enciclopedia le cose si dicono una volta, al posto giusto.
  • Idem per nota 16 e 22.
  • Idem per Arma letale. Per inciso, non mi è chiaro in che modo la sceneggiatura di un film possa dimostrare qualcosa. Per dimostrare che "negro" è di uso comune senza connotazioni dispregiative, dovresti citare una fonte che dice che "negro" è di uso comune senza connotazioni dispregiative, non citare un caso in cui questo avviene. Peraltro, nei polizieschi gli omosessuali si chiamano "froci" e i tossicodipendenti si chiamano "scoppiati" e le prostitute "puttane", ma qui mi sembra proprio di scendere nell'ovvio.
  • Idem per le 4 (5?) citazioni del Demauro-Paravia.
  • Dal fatto che sia stato condannato chi ha detto "sporco negro" non so come fai a dedurre che per la legge italiana "negro" non sia dispregiativo. Al massimo puoi dedurne che dirlo non è reato, che non è assolutamente la stessa cosa. Recentemente un parlamentare ha datto della "checca isterica" a un altro, ma non mi risulta che abbia dovuto usare l'immunità parlamentare per evitare la galera; d'altro canto, non mi risulta neanche che "checca" sia un termine neutro.
Per ora può bastare?

Moongateclimber (msg) 18:14, 9 lug 2008 (CEST)

Aggiungo un chiarimentoModifica

Io sono consapevole che in italia la questione del "negro" è controversa e c'è chi sostiene che non sia dispregiativo. Su questo sono d'accordo. Resta il fatto che la cosa va detta in modo equilibrato, le fonti vanno scelte con criterio e non inserendo qualsiasi hit google che sostenga una tesi o l'altra, che non si può far passare per una "minoranza di disinformati" quelli che sentono "negro" come dispregiativo, e che la voce va scritta in modo decente. Molte delle mie osservazioni di cui sopra sono, tutto sommato, formali: prima degli ultimi ritocchi la voce poteva essere inesatta ma era decente, ora è diventata un putiferio di argomentazioni contestabili, citazioni enigmatiche, ripetizioni insistenti, e valutazioni soggettive. Questo è quello di cui mi sto lamentando, non del fatto che la voce renda conto (giustamente) del fatto che il termine "negro" in italiano non è intrinsecamente dispregiativo (cosa che peraltro la voce diceva anche prima, a mio modo di vedere). Moongateclimber (msg) 19:38, 9 lug 2008 (CEST)

La voce diceva prima che tutti tranne una stretta minoranza considerano "negro" un'offesa (e questo è POV, checchè tu ne dica, come ti è stato fatto notare anche da altri utenti) e parlava del termine presentandolo come fosse sempre stato in ogni paese un termine negativo (questo è sbagliato): quindi non celebriamo la precedente versione, che era una stesura scorretta, breve ed approssimativa (peraltro altri utenti, come si può vedere dalla cronologia, avevan tentato di cambiarla in senso più neutrale, ma guarda a caso tu e altri due utenti, senza discuterne, continuavate a modificarla nel senso che "tutti considerano negro un'offesa tranne pochissimi). Per il paragrafo "uso del termine fuori dall'italia" ti ho citato numerosi link in inglese più sopra dove si chiarisce a tutti i tuoi dubbi sul pargrafo: ti invito (nuovamente) a leggerli per rendertene conto. Per le tue ossevazioni sul paragrfo "uso del termine in italia" le trovo tutte pretestuose (ritenere soggettive e ricerche personali dei passi di dizionari in cui si deduce esplicitamente quanto ho scritto, poi). Tu, letteralmente (visto che mi critichi ogni cosa, alla faccia del venirsi incontro) dimmi allora (scrivimelo qua sotto pari pari) come lo scriveresti tale paragrafo. --AndreaFox (msg) 13:39, 10 lug 2008 (CEST)

Andrea, tu mi hai chiesto di dirti cosa non andava secondo me nella voce, io l'ho fatto. Ci avrò dedicato forse un'oretta a mettere giù tutti quei punti. Io lo sforzo l'ho fatto, ma è uno sforzo analitico: o rispondi sui punti o è lavoro buttato. Se la tua risposta è che i miei punti sono o pretestuosi o già discussi, il dialogo mi sembra chiuso; io non ho altre considerazioni da fare. Moongateclimber (msg) 16:25, 10 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di fare un breve intervento per manifestare la mia totale solidarietà con Moongateclimber. E' evidente che la parola "negro", al giorno d'oggi, è percepita come offensiva dalla maggior parte dei parlanti la lingua Italiana: non si tratta qui di decidere se ciò sia giusto o meno, si tratta di constatarlo. Le argomentazioni di Moon sono più che sufficienti e non starò a ripeterle. Spree85 (msg) 19:51, 7 mar 2009 (CET)

Etimologia: re re reModifica

Stiamo un po' scadendo nel ridicolo. Lo ripeto un'ultima volta: dire che due parole hanno la stessa etimologia non vuol dire che siano mai stati sinonimi, o che una sia una versione arcaica dell'altra. Per essere ancora più chiaro:

  • se vuoi sostenere che "nero" e "negro" erano in passato sinonimi, cita una fonte che dice che in passato erano sinonimi;
  • se vuoi sostenere che "negro" era una versione arcaica di nero, cita una fonte che dice che negro era una versione arcaica di nero.

Regola generale: per documentare una tesi "A", cita una fonte che sostiene la tesi "A". Non devi citare una fonte che dice una cosa che c'entra abbastanza e da cui secondo te si può dedurre la tua affermazione. Per esempio, le parole granello e grano hanno la stessa etimologia ma non sono sinonimi, e non lo sono mai stati.

Quindi (per essere chiaro), la frase

«Il Dizionario italiano Garzanti del 2003 riporta che "nero" deriva dal latino "nigru(m)" e riporta la stessa etimologia anche per il termine "negro".»

non è né una fonte per sostenere che "negro" sia una veriante arcaica di nero, né una fonte per sostenere che "negro" in passato si riferiva anche al colore nero. Entrambe le affermazioni potrebbero anche essere vere, ma la citazione che metti non va bene per nessuna delle due. Se poi vuoi mettere note a titolo di commento, va bene, metti tutte quelle che vuoi; ma questo tipo di nota non autorizza a togliere la richiesta di fonti. Spero che sia chiaro... Moongateclimber (msg) 15:01, 9 lug 2008 (CEST)

Guarda prima il paragrafo proposta di sopra. "vuoi sostenere che "nero" e "negro" erano in passato sinonimi, cita una fonte che dice che in passato erano sinonimi": ti ho citato il Petrarca, mi pare. --AndreaFox (msg) 15:19, 9 lug 2008 (CEST)

Ho già scritto altrove che Petrarca usa "negro" nel senso di "negro" (africano). Cosa dimostrerebbe questo? Moongateclimber (msg) 15:34, 9 lug 2008 (CEST)
Riguardo all'etimologia ho già riportato qui le fonti letterarie che attestano l'utilizzo del termine. --Fantomas (msg) 15:38, 9 lug 2008 (CEST)

è esattamente questo ciò di cui parlavo: a me pare che moonga ignori volutamente le proposte di comune edificazione della voce e gli interventi degli altri utenti, praticando una sorta di ostruzionismo volto a portare avanti una sorta di crociata contro presunti razzsimi. --AndreaFox (msg) 15:50, 9 lug 2008 (CEST)

A me pare che parliamo due lingue diverse: le citazioni di cui parla Phantomas non si trovano nella voce, mi pare. Io non sto dicendo che A.Fox sostiene una cosa falsa; sto dicendo che ha messo (nella voce) una nota che non indica una fonte. Moongateclimber (msg) 16:23, 9 lug 2008 (CEST)
Adesso ci sono, meglio così. Ora faccio una modifica di forma, vediamo cosa succede... Moongateclimber (msg) 16:28, 9 lug 2008 (CEST)

Beh, l'importante è chiarirsi. --AndreaFox (msg) 16:49, 9 lug 2008 (CEST)

Beh, comunque non ci siamo chiariti: il testo continua a citare la suddetta frase del Garzanti in nota della frase che dice che negro è una variante arcaica di nero. La nota continua a non essere inerente all'argomento. L'ho inclusa comunque nella lista dei problemi della voce (vedi sopra). Moongateclimber (msg) 06:40, 10 lug 2008 (CEST)

personalmente trovo equilibrate tanto la ricostruzione etimologica, quanto quella socio culturale, con particolare riferimento, per quest'ultimo aspetto, alle devianze da traduzione e da doppiaggio di testi americani. Proporrei, anzi, la lettura e la divulgazione di quanto riportato in questa voce

Negro o Nero? Io razzista perché parlo in Italiano?Modifica

Mi indispettisce notevolmente essere additato come un razzista per il mio parlare in Italiano. Il presunto significato dispregiativo associato alla parola "negro" è frutto di chi, forte della propria televisiva conformista ignoranza, pretende di tradurre il termine dispregiativo anglofono "nigger" nel non dispregiativo italianissimo "negro" anziché nel dispregiativo "negraccio". Io semplicemente rilancio, e addito come ignorante e razzista coloro che confondono il termine "negro" con "negraccio". Sono Italiano, e parlo Italiano!

Tra l'altro... da bambino avevo paura dell'uomo nero, mica di un negro! Ancor di piu'... io potrei essere nero senza essere negro e viceversa.

Grazie. --93.147.133.46 (msg) 03:53, 19 ott 2008 (CEST)

Altri ProblemiModifica

Sono stata mandata a questa voce da pagine in cui si fa riferimento a razza\etnia\gruppo antropologico\tipo (cioè ad es. cliccando sulla parola afro-americani)invece mi ritrovo praticamente in una pagina di etimologia del termine negro. Uno, immagino, si aspetterebbe una pagina di descrizione delle caratteristiche delle razze (o come volete chiamarle) citate.

Ad ogni modo, penso sia innegabile che, per molti, il termine negro abbia una qualche connotazione offensiva, indipendentemente da quello che era il significato originario o di 50 anni fa. (ad esempio ne il buio oltre la siepe il traduttore riporta una frase del tipo "figliolo, si dice negro, perchè nero è offensivo". Se il libro dovesse essere ritradotto oggi, probabilmente le due parole verrebbero usate in modo inverso). Lo spostamento della lingua verso termini tipo: "di colore" o, semplicemente "nero" deriva, appunto, dal frequente utilizzo dispregiativo che se ne fa.

Negro veniva certamente usato come sinonimo di nero (ad esempio nei nomi scritti sui vasetti di colore di 30 anni fa trovate spesso "colore negro") ciao --Kimberly (msg) 18:02, 22 ott 2008 (CEST)

Concordo su entrambi i punti. Purtroppo la voce è stata trasformata in un'arena in cui si combatte la battaglia "negro è offensivo?" In questo senso è evidente che la voce non ha una impostazione enciclopedica. Moongateclimber (msg) 18:39, 22 ott 2008 (CEST)

Negro attestato nella lingua italiana: stiamo ribaltando la veritàModifica

"Negro" non è semplicemente attestato nella lingua italiana per riferirsi a persone di colore, è stato un termine del tutto neutro fino ad epoche recenti. Piuttosto vorrei capire quando si ha la prima attestazione per "nero" usato nel medesimo significato.  AVEMVNDI (DIC) 02:11, 27 gen 2009 (CET)

Mi associo. --Erinaceus 2.1pungiti 11:48, 8 ott 2009 (CEST)

Avete ragione, ma tutti gli inserimenti che avevo fatto a suo tempo sull'uso italiano di nero e negro al tempo del fascismo e dopo, con fonti e ovviamente date, sono stati via via rimossi, vedi questa versione. Per capire quando avvenne il cambio forzoso di significato dei termini nero e negro nella lingua italiana aggiungo: qualcuno si ricorda della canzone fascista Faccetta nera? e di Fausto Leali che nel 1968 cantava Angeli negri a deciso sfondo antirazzista? e il titolo italiano "Negro come me" con cui venne tradotto il libro "Black like me" (1959) [4] di en:John Howard Griffin, uno dei piu' forti testi antirazziali mai scritti e le cui recensioni italiane negli anni sessanta [5] usavano il termine negro senza pregiudizio? . Evidentemente non e' possibile metetre "nero su bianco" che in Italia e nella lingua italiana, fino all'introduzione del "politically corrected" americano le valenze terminologiche erano esattamente opposte. D'altronde su certe cose ormai culturalmente siamo una colonia, in cui come sempre accade, alcuni colonizzati sono più acerrimi colonizzatori dei colonizzatori stessi.--Bramfab Discorriamo 12:46, 8 ott 2009 (CEST)



  1. ^ nota
  2. ^ nota
  3. ^ Nell'italiano antico è attestato l'aggettivo "negro" col significato generico di "nero".
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