Discussione:Oremus et pro perfidis Judaeis

Richiesta informazioni

L'uso di perfidi giudei è cristiano, non solo cattolico. Fa parte della liturgia del venerdì santo da prima del concilio di trento e non credo che Lutero o Calvino l'abbiano espunta subito o abbiano riformato la liturgia, qualcuno ha ulteriori informazioni? --Riccardo 09:55, 6 set 2006 (CEST)

Nome corretto

Siamo convinti che il nome di questa locuzione latina sia in corretto latino? --Riccardo 12:23, 7 set 2006 (CEST)

L'espressione perfidis Judaeis è scritta in latino corretto: anche se propriamente il latino classico non conosceva la lettera J (e quindi avrebbe scritto iudaeis e non judaeis), tuttavia in seguito la J diventò di uso comune. Inoltre il Messale Romano scrive proprio così, secondo il testo citato nella voce: "Oremus et pro perfidis Judaeis", usando la J, quindi il titolo della voce è scritto correttamente.
Si può invece prendere in considerazione l'ipotesi di spostare la voce in Oremus et pro perfidis Judaeis, dove adesso c'è un redirect, e mettere il redirect qui (in pratica, scambiare le due pagine), adeguandosi alla wiki tedesca: così si sottolinea maggiormente che la voce riguarda una specifica espressione (liturgica) e ci si mantiene più NPOV. Luccaro 15:55, 11 set 2006 (CEST)

Concordo con la motivazione e con lo scambio di redirect, ai fini di una maggiore contestualizzazione e neutralità. Andrea.gf - (parlami) 16:30, 11 set 2006 (CEST)

Concordando inverto :-). Però ora ci sarebbe da modificare l'incipit. Bye. --Retaggio (msg) 16:37, 11 set 2006 (CEST)

L'espressione "perfidis Judaeis" è al caso ablativo (caso obliquo, caso dipendente da...), e quindi non può stare da sola; infatti nella preghiera liturgica è un complemento di vantaggio, retto dalla preposizione Pro. Se l'espressione vuole essere assunta come a sé stante, deve diventare un caso nominativo (caso retto, caso indipendente), e quindi deve perdere le S finali. Anche nella citazione in contesto linguistico italiano, supponiamo che uno faccia la domanda : "Chi sono i Perfidi Judaei ?", non può che adoperare il caso nominativo, anche perché l'italiano non declina più i sostantivi come faceva il latino. --Leodavinci 08:42, 2 gen 2007 (CET)

Significato di perfidus

Purtroppo il libro di Isaac mi e disponibile solo in una traduzione (non italiana), per questo non sono in grado di indicare i numeri di pagina. Il libro contiene un capitolo intero dedicato a questa preghiera: il terzultimo prima delle conclusioni.
PS.: Eliminare questo articolo invece che ampliarlo sarebbe un vero peccato (nell'interpretazione "autentica" della parola) -- Gruß 87.193.15.84 22:05, 7 set 2006 (CEST)

Allo stato attuale la voce è interessante, però questa espressione: "Molto più verosimile è che la parola perfidus in questa preghiera sia sempre stata utilizzata e compresa nella sua accezione peggiorativa e dispregiativa" è problematica. Infatti è molto "pesante", sia perché è quella che conclude l'intera voce, sia per il tenore linguistico ("molto più verosimile..."). Al contrario, non è per niente argomentata, non se ne dà ragione: perché questa ipotesi è molto più verosimile? in base a quale ragionamento o dato? Bisognerebbe aggiungere alcune delle argomentazioni del citato libro di Isaac a questo proposito. Se la frase dovesse restare così scarna e apodittica, sarebbe decisamente non NPOV (imho). Luccaro 15:49, 11 set 2006 (CEST)

Io capisco le perplessità. Non penso però che in questo caso sia necessario ricercare granchè. Basta prendere atto del significato che la parola ha (ed ha avuto) in italiano e del fatto che sicuramente questo significato non deriva (direttamente) dall'uso della parola nel latino classico. D'altra parte, se la Congregazione dei riti ritenne opportuno dichiarare illecita la traduzione "perfido" e se la prima cosa ad essere eliminata in questa preghiera è stata proprio la parola "perfidus", secondo me ci sono tutti gli elementi di cui uno abbisogna per dedurre la "verosimiglianza" di cui si parla nell'articolo.

Isaac era uno storico, non un latinista. A proposito di questa parola e delle sue interpretazioni "autentiche" ha scritto (con un po' di sarcasmo amaro) che se la parola è così innocua, allora non si spiega perchè essa nel latino ecclesiastico sia stata usata con preferenza (e quasi esclusivamente) per gli ebrei. Spero entro stasera di poter riportare qui la citazione precisa. sala 16:37, 11 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Sala. L'argomentazione c'è, anche se espressa non benissimo, ed è che l'uso del latino perfidus con il significato dell'italiano perfido o equivalenti è ampiamente documentato (per esempio il mio vocabolario di latino lo dà come primo significato), mentre non è documentato l'uso nel senso di "incredulo". In altre parole l'argomentazione è che l'interpretazione alternativa "incredulo" sia un'"ipotesi ad hoc" usata da alcuni cattolici tradizionalisti per minimizzare l'esistenza dell'antigiudaismo teologico. Al contrario, l'argomentazione più forte, a mio parere, è proprio l'esistenza storica di questa forma di antiguidaismo (non di razzismo), e il fatto che Giovanni XXIII l'abbia combattuta durante il Concilio Vaticano II con una serie di misure tra le quali l'eliminazione di questa parte della liturgia. Sono d'accordo che il concetto possa essere spiegato meglio, ma credo che sarebbe NPOV cancellarlo o comunque negarlo di fatto. --Andrea.gf - (parlami) 16:47, 11 set 2006 (CEST)

«... Se perfidus, perifidia fossero gli esatti sinonimi di infidelis, infidelitas, perchè essi avrebbe dovuto applicarsi con preferenza agli Ebrei? La verità è che il loro significato è sfumato, non definito in modo rigido; nel passaggio di queste parole dal latino classico alla lingua della Chiesa, esse non persero mai completamente la loro connotazione peggiorativa originaria. Nel latino del Medioevo esse esprimono spesso più che incredulità e basta, più che insistenza nella incredulità: esse significano l'insistenza cieca, maligna e vendicativa. {Nota: Bernard Blumenkranz (nome dell'articolo non riportato) in Archivium Latinitatis medii Aevi (Bulletin du Cange), Vol. XXII, 1952, p. 159-170. "Pur rendendosi di solito [= nella maggior parte delle traduzioni della preghiera] perfidia con incredulità, in altri casi la parola ha un significato molto più ristretto, che diviene spesso quello di incredulità vendicativa e maligna (Isidoro di Siviglia, Pseudo-Beda, Alcuino, Paolino da Aquileia, Raban Maur [?] e così via)", p. 169. Questo significato peggiorativo si è ulteriormente rafforzato nel seguito.}» (Da J.Isaac, Die Genesis des Antisemitismus, Wien : Europa Verlag 1969, p. 222 e Nota #280)

Ora io non ci capisco molto di Patrologia, il mio interesse nella questione deriva dall'aver incontrato questo capitolo nel libro di Isaac. Però a me non sembra necessario argomentare come lui fece (anche con molta diplomazia) o come Blumenkranz. Penso che a distanza di 45 anni si possa fare un "processo" molto più corto.

A proposito dell'articolo italiano: penso che si potrebbero aggiungere informazioni interessanti sulle prime testimonianze della preghiera, sull'usanza di evitare la genuflessione (origine e spiegazione).... Queste informazioni le ho inserite nella voce tedesca: il fatto è che mi pare brutto farlo anche in quella italiana perchè posso citare solo il libro di Isaac, di cui non conosco la versione originale e non so se è mai uscito in italiano. Un link (e riferimento bibl.) che ho trovato nell'articolo tedesco l'ho riportato nell'articolo. Materiale utile si troverà sicuramente nel libro di Toaff oppure nell'altro libro di Isaac (Gesù e Israele, Marietti : Genova 2001)). Anche la versione attuale della preghiera potrebbe essere citata. --sala 87.193.18.73 19:51, 11 set 2006 (CEST)

credete sia possibile integrare nella voce queste righe (o almeno parte di esse) tradotte dal testo tedesco di Isaac? io posso farlo volentieri, ma non so se possa trattarsi di copyviol. Chi ne sa qualcosa in più, mi suggerisca. Luccaro 17:50, 12 set 2006 (CEST)

Penso si possa fare benissimo, basta indicare la fonte e far capire che si tratta di una citazione --Riccardo 18:23, 12 set 2006 (CEST)

Ok, grazie Luccaro 11:01, 13 set 2006 (CEST)

Riguardo all'interpretazione di "perfidus", la risposta definitiva non verrebbe dalle supposizioni di Isaac, Messori o altri ma da qualche testo storico in cui sia data una "interpretazione autentica", ovvero, se la preghiera è stata scritta durante il periodo del concilio di Trento (e non è precedente), servirebbe qualche storico che citi degli scritti degli ostensori del messale in cui è contenuta, o al massimo un dizionario di latino orientato al latino ecclesiastico

In quanto ai dubbi però sono d'accordo sia stato scelto l'epiteto "perfidi" per intendere l'italiano "perfidi ed infedeli" allo stesso tempo, i "complimenti" nei riti di religioni a stretto contatto non sono nulla di particolarmente anomalo; volendo si può fargli fare il paio con Le Diciotto Benedizioni (I-II secolo): Che per gli apostati non vi sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il dominio dell’usurpazione, e periscano in un istante i Cristiani (nôserîm) e gli eretici (minim): siano cancellati dal libro della vita e non siano iscritti con i giusti. Benedetto sei tu, Signore, che schiacci gli arroganti --Riccardo 20:03, 11 set 2006 (CEST)

Diciamo che "l'interpretazione autentica" più convicente riguardo a questa preghiera l'hanno sperimentata gli ebrei nel corso di più 1000 Venerdì Santi: Io non penso che lo scambio di "complimenti" sia stato così equo e normale.

Le prime testimonianze della preghiera risalgono al 7. sec. Dall' 8.-9 secolo è testimoniata l'usanza di non genuflettersi. I testi che riportano queste testimonianze sono di solito classificati come documenti storici. Non favole e non supposizioni. E quanto ai dubbi: io non credo che nemmeno in Vaticano sia rimasto qualcuno che, quanto al significato di perfidus, abbia ancora seri dubbi. sala 87.193.52.16 20:38, 11 set 2006 (CEST)

La prima tua frase è una tua opinione (come la mia seconda, del resto, proporrei in ogni caso di chiudere qui l'argomento, però le diciotto benedizioni sono un documento storico), riguardo all'origine della preghiera, dici cose interessanti... se l'uso viene dal 7 secolo allora dovrebbe essere passato a tutte le prime chiese della riforma protestante, quantomeno le anglicane --Riccardo 00:23, 12 set 2006 (CEST)

annullare le modifiche nella voce, non risponde alla questione: per un latino, chi era il perfido ? Perfido è colui che rompe un patto, manca alla fede promessa.

[1]; ed è assurdo paragonare la liturgia cristiana che per gli ebrei chiede conversione e vera benedizione, alle cosiddette benedizioni ebraiche che chiedono distruzione e morte. --Leodavinci 08:53, 31 dic 2006 (CET)

e infatti, dal punto di vista della religione cristiana che afferma che il Patto di Abramo è stato completato dall'incarnazione e morte di Gesù Cristo, gli ebrei quel patto l'hanno rotto.

Questo non significa naturalmente che il significato attuale di "perfido" sia frutto di antisemitismo a partire da quella frase: però il testo, messo così, è a mio parere non neutrale. Cerco di riformularlo. -- .mau. ✉ 12:09, 4 lug 2007 (CEST)

perfidi anonimi

Elimino i contributi anonimi del 18 novembre (molto fantasioso) e del 9 febbraio (che poteva avere la cortesia di leggere la discussione prima di cavalcare una sola tesi), cercando fra poco di fornire una sintesi più equilibrata (sono..coraggioso!). Pinea 19:41, 9 feb 2008 (CET)

La questione del significato di perfidus va molto al di là dell'etimologia (sempre un pò arbitraria). Mi sono sforzato di darvi maggior rilievo di quanto hanno fatto gli altri e di recuperare alcune notizie della discussione soprastante, utili per chiarire il testo. Ci sono alcuni punti da approfondire, ma spero che la nuova impostazione sia utile. Pinea 01:03, 10 feb 2008 (CET)

però lasciamo in incipit una traduzione, giusto per dar la possibilità al non latinista di capire :n) --fabella 09:42, 10 feb 2008 (CET)

Perfide modifiche :)

Mi riferisco scherzosamente alle ultime di Pinea, che "cancellano" la Messa tridentina celebrata dal 1970 al 2008 (si è sempre celebrata). Con "Summorum Pontificum" la Messa tridentina è poi proprio ripristinata per la Messa parrocchiale ordinaria (infatti la richiesta dei fedeli deve essere indirizzata al parroco).

In secondo luogo la preghiera universale (comprensiva ovviamente della preghiera per gli ebrei) compare anche nel Messale di Paolo VI.

Quindi è necessario reintegrare almeno parzialmente la voce.Avemundi 08:50, 25 feb 2008 (CET)

Purtroppo, anche la mia modifica è un po' perfida, perché scombussola l'ordine dei paragrafi. Ho cercato di mantenere la continuità cronologica della prima sezione. Secondo me, tutto scorrerebbe meglio se spostassimo la sezione "La controversia sulla judaica perfidia" in un box a lato del primo paragrafo, in questo costituisce un approfondimento di questo. In alternativa "La controversia" con la parte del primo paragrafo possono stare all'inizio e "L'uso liturgico" può seguire. Che ne pensate? Avemundi 09:07, 25 feb 2008 (CET)

Ho provveduto introducendo la nota a destra e spostandovi la sezione "La controversia sulla judaica perfidia". Avemundi 11:30, 25 feb 2008 (CET)

Modifiche della sera

Le modifiche di questa sera contengono un POV molto netto e molte imprecisioni (ad esempio Primo e Secondo Testamento). Qui bisogna riportare i fatti, senza darne nessun'interpretazione. Altro esempio: 1984 e recupero dei tradizionalisti. In primis noto che lamesa antica non è mai stata vietata e si è celebrata con continuità (non quantitativa). Inoltre non c'è nessuna ragione di pensare che la Chiesa abbia consentito le celebrazioni con il precedente messale per andare incontro ai tradizionalisti. Questa è una speculazione gratuita. Anche la non-necessità della conversione per gli ebrei è un'opinione del tutto personale. La Chiesa ha sempre predicato la conversione anche ai cattolici. Avemundi 19:04, 25 feb 2008 (CET)

Caro Avemundi: ti prego di ripristinare la mia versione precedente, che non contiene affatto imprecisioni.

1) Primo Testamento è la versione "politically correct" di Vecchio Testamento ed è usata anche da noti biblisti cattolici. La parola "Vecchio" è spesso sinonimo di obsoleto e comunque per gli Ebrei, che hanno solo quello, è tutt'altro che vecchio. Se Wikipedia usa altrove la dicitura Vecchio Testamento è lei POV, non io.

2) Da Wikipedia Riforma liturgica estraggo: Dai gruppi tradizionalisti veniva in particolare criticato il divieto di celebrare la messa tridentina, ciò che sarebbe stato illegittimo in virtù della costituzione Quo primum tempore di papa Pio V così come le misure punitive nei confronti dei preti che celebravano secondo il vecchio rito.

3) Proprio perchè la liturgia tridentina era proibita la Quattuor abhinc annos del 1984 è chiamata indulto in vari testi.

4) Un elenco di fatti incomprensibili è inutile e non è nello stile di WIKIPEDIA. Il NPOV no si raggiunge con le fette di salame davanti agli occhi ma dando uguale ascolto a tutti i punti di vista. Te ne presento uno che ho trovato nel blog http://rorate-caeli.blogspot.com/2008/02/sspx-news-agency-we-deeply-regret-this.html

After the suspensio a divinis of 1976, the Holy See waited and the S.S.P.X grew substantially. Hence the 1984 Indult. In 1988, only four days after the unapproved consecrations of bishops, the Holy See issued "Ecclesia Dei" and invited the creation of traditionalist societies and orders. The F.S.S.P. came out of the S.S.P.X, not out of thin air. Ditto for the Fraternity of St. Vincent Ferrer and the monks of Fontgombault. Hello? Is anyone home? In 2000, the Holy See offered a personal apostolic administration to the S.S.P.X. (Bishop Fellay even admitted that it was the "Rolls Royce" offer). The Society turned it down but this made possible the one for the Campos jurisdiction; it also made possible the Institute of the Good Shepherd.

Then the Society insisted on two pre-conditions for talks with Rome. One of them was that every priest be accorded the freedom to celebrate the old Mass. Two years later, Benedict XVI grants this.

Thank goodness for the S.S.P.X. Without it, there would be no "Summorum Pontificum", no Indult of 1984, no F.S.S.P., no I.C.R., no I.P.B., no Campos apostolic administration, no "Ecclesia Dei" of 1988, no Transalpine Redemptorists, no Fraternity of St. Vincent Ferrer, no Benedictines of Fontgombault, no Canons Regular of New Jerusalem or Riaumont in France or of John Cantius in Chicago, and no Servants of Jesus and Mary in Austria or Servants of St. Philip Neri in Germany. Nothing, I tell you. There would be nothing at all! Have a nice day and enjoy the potted plants at your parish church!

Perché dovremmo censurare una interpretazione perfettamente comprensibile e che non è affatto offensiva per i cattolici? Conosci qualche altra spiegazione dei fatti da accostare, come nello stile di WIKIPEDIA? Non conoscendone ma non potendo eswcludere che ve ne siano, mi sono limitato ad essere molto conciso.

5)Anche per gli Ebrei non ho scritto nulla di arbitrario. La mia frase era quasi una parafrasi. Avevo scritto: "Non sembrava più corretto dire che gli Ebrei sono nelle tenebre: secondo la Chiesa Cattolica l'eventuale adesione al Cristianesimo da parte degli Ebrei non sarebbe una conversione ma solo un approfondimento della fede ebraica." E infatti le tenebre sono state eliminate dalla preghiera e si auspica che gli Ebrei vogliano "progredire sempre nell'amore del suo nome e nella fedeltà alla sua alleanza" e "giungere alla pienezza della Redenzione." Dire poi che tutti si devono convertire è solo giocare con le parole. Qui si sta parlando di cambiamento di religione e la preghiera della Chiesa indica con chiarezza che l'Ebraismo non è in senso proprio un'altra religione, come ad esempio l'induismo, ma una versione più antica e per i Cristiani incompleta della stessa religione. Pinea 22:52, 25 feb 2008 (CET)

1. Vecchio Testamento? Non è Vecchio, è Antico...e questa è la versione 99% maggioritaria, quindi non c'è POV. Il titolo delle voci è di regola la locuzione più usata e familiare. 2. Questo non significa che tale divieto sia mai esistito, come puoi leggere ad esempio in Messa tridentina. Il condizionale della voce che citi dovrebbe metterti all'erta. 3. Errore. L'indulto non può legittimare ciò che è proibito. Leggi a questo proposito la Summorum Pontificum, che afferma chiaramente che non c'è mai stata proibizione. 4. Questa è una posizione strumentale dei tradizionalisti al di fuori (?) della Chiesa, che cercano un'autogiustificazione. Ed è una posizione degna di esistere. Non significa in alcun modo che la Chiesa ammetta una liturgia diversa per fare felici loro. Anche all'interno della Chiesa molti amano l'antica forma del rito romano e primo di tutti il Pontefice regnante. In più mi sembra che mai nella storia la Chiesa abbia preso una decisione simile per accontentare gruppi esterni ed "invogliarli" alla comunione. 5. Secondo la Chiesa cattolica???? Qui hai sovrapposto un'opinione (frettolosamente ricavata da una modifica della liturgia) al magistero della Chiesa, che non ha mai detto che ebraismo e cristianesimo sono la stessa religione. Piuttosto, si è detto che il Dio degli ebrei quello dei cristiani sono lo stesso Dio (il Dio di Abramo). Ma c'è un'abissale differenza. Anche il "Non sembrava più corretto dire" è già un'opinione. Il fatto nudo e crudo è che "Sembra più corretto dire" in un altro modo. Non mi sembra che la Chiesa abbia denigrato o criticato la versione emendata. A me non sembra una parafrasi neutrale. Progredire nell'amore del suo nome significa conversione. Progredire nella fedeltà dell'Alleanza vuol dire ad esempio accetare la seconda parte dell'Alleanza il Nuovo Testamento. Giungere alla pienezza della Redenzione, significa giungere a Cristo, il Redentore. Questa sembra a me l'interpretazione più corretta, ma ovviamente mi astengo dall'inserire in voce una mia interpretazione. Avemundi 00:17, 26 feb 2008 (CET)

1) Avevo scritto Vecchio perchè così si è sempre chiamato (anche nella Bibbia del famoso biblista Ricciotti ristampata dopo il Concilio). Antico Testamento è versione edulcorata e recente e, come spiegavo sopra, destinata forse a vita breve per gli stessi motivi per cui Antico aveva sostituito Vecchio. Dato che Antico Testamento è per ora molto diffuso, non ho difficoltà a utilizzarlo se ti fa piacere e se nessun utente ebreo si lamenta, resta il fatto che "Primo Testamento" NON è un'imprecisione. La dizione "Secondo Teatamento", analoga a "Deuteronomio", sottolinea che uno solo è Dio e, in un certo senso, una sola è l'alleanza perchè la nuova, quella con tutte le nazioni, è già prevista nell'antica, quella limitata a Israele (cfr. ad es. Isaia 51, 4 e Isaia 55).

2) e 3) Secondo il dizionario indulto significa "provvedimento di clemenza con cui si condona in tutto o in parte o si commuta la pena inflitta per determinati reati". Se c'è reato e pena, c'era proibizione. Il tuo problema è che confondi abrogare e proibire. Il rito tridentino non è mai stato abrogato e quindi non ha mai cessato di essere un rito sacro efficace, pur essendo proibito a tutti con esplicite pene canoniche, salvo le deroghe concesse ad alcuni, fra cui Padre Pio, come specificato su Messa Tridentina.

4)Se le opinioni dei tradizionalisti sono "degne di esistere" (bontà tua!) sono degne di essere menzionate da Wikipedia. E' vero che la Chiesa non dovrebbe transigere mai sulle questioni dottrinali per amore dell'unità (uso il condizionale perché i tradizionalisti ritengono che il Vaticano II abbia fatto proprio questo). Tuttavia nulla esclude di elaborare sintesi più avanzate che accontentino diversi punti di vista (per esempio la salvezza mediante la fede o le opere; trasformata nella salvezza mediante la grazia). Questa poi non è una questione dottrinale ma disciplinare e pastorale e non si capisce perchè la Chiesa non dovrebbe cercare di facilitare il ritorno dei quasi-scismatici. Bisognerebbe scandalizzarsi del contrario. Mi sembra poco verosimile anche per i cattolici (e comunque inaccettabile ai non cattolici) utilizzare le pagine di Wikipedia per far credere che i papi agiscano come zombie, mossi SOLTANTO dall'imperscutabile volontà divina e dal soffio dello Spirito Santo. Mi sembra quindi giusto e doveroso per Wikipedia e nient'affatto offensivo per i cattolici presentare il contesto motivazionale in cui matura una decisione papale.

5) E' vero che la chiesa cattolica non ha mai fatto una dichiarazione esplicita analoga alla mia frase e su questo hai ragione. Tuttavia ogni ebreo che legga il Secondo Testamento e ogni cristiano che legga il Primo (soprattutto i libri più recenti), credo abbia molta difficoltà a dire che fra ebraismo e cristianesimo c'è una "abissale differenza", proprio perchè il rapporto con il Dio d'Abramo è centrale in entrambe. Mi sembra inoltre che tu interpreti male le mie parole. Sono perfettamente d'accordo che per la Chiesa (non solo per te) giungere alla pienezza della redenzione significa giungere a Cristo e il testo non è piaciuto a molti ebrei proprio per questo, ma le mie frasi vogliono sottolineare che il testo della nuova preghiera mette in evidenza che il cammino che gli ebrei devono fare (riconoscere Cristo) è molto più corto. Essi sono già sulla strada giusta, devono solo arrivare alla "pienezza". Pinea 14:48, 26 feb 2008 (CET)

Cerco di spiegarmi meglio. 1. La voce di wikipedia è Antico Testamento. La discussione può proseguire in quella sede, non dobbiamo reinventare la ruota ad ogni voce. 2 e 3. Chiaramente la definizione di indulto che hai trovato sul dizionario non è adatta a quello di cui parliamo. Inoltre, non mi risultano le pene canoniche di cui parli. I tradizionalisti si sono trovati isolati, ma non sono stati puniti, tanto meno per aver celebrato la Santa Messa. Se puoi dimostrare il contrario, parliamone. A quello che mi risulta prima del 1984 la Santa Sede concedeva questi indulti (=permessi) per celebrare con l'antico rito (il caso di s. Pio non è isolato), dopo il 1984 (forse per snellire le procedure o forse per rispetto della giurisdizione dell'ordinario) l'indulto si poteva ottenere dal vescovo diocesano. Visto che i vescovi si sono mostrati molto "prudenti", dopo quatro anni si è chiesta una generosa applicazione. Passati altri diciannove anni, si è deciso che il permesso del vescovo non è più necessario e che il messale del 1962 non è un messale sospetto. Chiaramente questa è una mia ricostruzione per sommi capi. L'arcivescovo emerito di Pisa temo che non sarebbe d'accordo. 4. Più che presentare il contesto, si azzardavano delle ipotesi (temerarie) e per più non si presentavano come ipotesi od opinioni, ma come dato di fatto. Se si scrive "Secondo Fellay il Papa ha emanato il "motu proprio" perché i seminari FSSPX sono pieni e gli altri vuoti" (spero che non l'abbia detto, ma non si sa mai) si riporta un'opinione; se si scrive "Per riempire i seminari il Papa ha emanato un motu proprio" no...Non mi sembra che la "tua" ipotesi sia suffragata da alcuna dichiarazione. Altra nota: la questione liturgica non è solo pastorale. 5. E' un'opinione. Leggendo il credo di Sant'Atanasio (sempre valido), se ne ricava una ben diversa. Avemundi 17:12, 26 feb 2008 (CET)

Traduzione obcoecatio

Mi sembra che tradurre con cecità sia scorretto. La traduzione corretta dovrebbe essere "accecamento", cioè una situazione non definitiva. Cecità (in latino caecitas) indica invece una condizione irreversibile, che renderebbe assurda la preghiera. Propongo in voce una traduzione più letterale. Avemundi 00:39, 26 feb 2008 (CET)

Nuova versione

L'ho scritta prima di leggere i tuoi ultimi commenti. Hai qualche prova che per il diritto canonico indulto abbia un significato diverso che per il linguaggio giuridico ordinario? Mi è sembrato indispensabile separare le vicende recenti da quelle di trent'anni fa, sia perchè il primo paragrafo risultava troppo lungo e indigesto, sia perchè l'importanza delle ultime controversie si capisce solo alla luce del dialogo ebraico cristiano, di cui parlava il secondo paragrafo. Pinea 18:54, 26 feb 2008 (CET)

Basta leggere la sezione relativa alle pene nel codice di diritto canonico per farsene un'idea. Il dizionario non è una fonte attendibile, perché le definizioni si basano sull'uso corrente dei lemmi e non possono approfondire eventuali usi "di nicchia". Comunque qui non c'è nessuna pena applicata (sta a te dimostrare il contrario, per ovvie ragioni logiche: non chiedermi di dimostrare che qualcosa non esiste). Delle tue ultime modifiche sulla parte finale non ho niente da obiettare: forse sarebbe più opportuno inserirla in una sezione o sottosezione "Dibattito sulla recente modifica". Comunque è assolutamente corretta e NPOV. Purtroppo non è così per le modifiche nella sezione in alto. "Parole odiose" e "parole eccessive", come anche la tua considerazione sulla conversione come approfondimento, sono, come ho argomentato sopra, POV. La prima parte dell'ultima sezione afferma di nuovo che la Messa tridentina sarebbe stata proibita e a me questo non risulta: adottare un nuovo messale non significa proibirne un altro. Inoltre se ciò fosse vero, ci sarebbe stato bisogno di un ritiro della proibizione, che invece non c'è mai stato. Si può correttamente parlare di limitazione (perché era necessario ottenere un permesso), ma non di proibizione. Di conseguenza, anche il però ("Nel 2007, però") è un POV. Anche "non fu di nessun ostacolo" è un POV: non a caso l'ultimo libro del Rabbino capo fa esplicito riferimento a questa preghiera e a ragione: se i cattolici avessero davvero pregato "contro" gli ebrei (come qualcuno vuole lasciar trasparire), non basterebbe certo cambiare una preghiera e far finta di nulla per l'avvenire. Anche negli anni del dialogo, quest'orazione è stata d'intralcio (IMHO perché spesso è stata interpretata con intenti polemici). Ancora due piccoli dettagli: 1. "Benedetto XVI" è preferibile rispetto a "papa Ratzinger", che non è molto politically correct. 2. I tradizionalisti non chiamano la Santa Sede "il Vaticano" come fanno invece i laicisti. Quindi ti invito ad apportare modifiche che tengano conto della discussione. Sul fatto di dividere i paragrafi medito ancora un pochino, ma le tue motivazioni mi sembrano condivisibili. Avemundi 19:18, 26 feb 2008 (CET)

Anche se indulto ha in latino un significato meno specifico che in italiano, la sostanza cambia di poco: il permesso serve per fare qualcosa che non si deve fare senza permesso (in altre parole quando c'è una proibizione). La parola limitazione, che proponi, è solo un sinonimo edulcorato (comprende il fatto che sono previste delle eccezioni alla proibizione). Mi sembra irrilevante il fatto se ci sia o meno una proibizione esplicita, in quanto essa è implicita nell'art. 838 del codice di diritto canonico che attribuisce al papa le decisioni in questo campo. Mi sembra che tu sostieni implicitamente che Paolo VI si è limitato a approvare il nuovo messale (se fosse così avresti ragione). Se, però, il nuovo messale l'ha adottato, allora questo solo fatto implica la proibizione di quello tridentino. Il fatto della definizione o meno di una pena mi sembra irrilevante (confermerebbe la proibizione, ma la sua assenza non la esclude). Sono pronto a crederti sulla fiducia che non ci fosse una pena canonica, anche se vedo sul WEB sacerdoti tradizionalisti che si lamentano di essere stati perseguitati in vario modo o hanno paura di esserlo.

Su altre osservazioni penso si potrebbe trovare un punto di consenso su qualche variante (ammetterai che per gli ebrei-e non solo per loro- l'espressione "perfidi giudei" è odiosa; qualunque fosse il suo significato nel latino ecclesiastico!). Ne discutiamo domani. Nel frattempo , se vuoi, cerca anche tu qualche proposta di soluzione, diversa dalle amputazioni che avevi applicato precedentemente.

Pinea 00:17, 27 feb 2008 (CET)

Scusami, se insisto: se il babbo dice al figlio "prima di uscire chiedimi il permesso" non dice "ti proibisco di uscire", ma pone delle condizioni. Io "sostengo" che Paolo VI (il Pontefice che pure ha avallato tutto quello che dispiace ai tradizionalisti) non ha mai proibito l'uso del messale antico, garantendo lui personalmente il diritto di molti sacerdoti di celebrare con quel messale. Il fatto che molti sacerdoti tradizionalisti si lamentino deriva da situazioni personali che un laico definirebbe "mobbing" e non da pene canoniche. Sacerdoti in questa situazione li conosco anche personalmente. D'altronde, quelle pene canoniche nessuno le commina più (questo è un mio POV). Indulto, nel significato riportato dal dizionario, è un provvedimento di clemenza a seguito di una condanna. Qui non solo non c'è nessuna condanna, ma si permette di fare ciò che tu definisci proibito e invece è solo limitato. Mi spiego con un esempio: nel diritto penale l'indulto si applica a chi ha commesso un reato e deve scontare una pena, qui l'indulto invece è un permesso. Ma non si può permettere a qualcuno ciò che è proibito (tanto meno può farlo la Chiesa mater et magistra). Se celebrare la Messa antica fosse un crimine, allora sarebbe criminoso anche l'indulto. Se vuoi ti fornisco un altro esempio di indulto: il diritto prescrive un'età minima per essere ordinato vescovo, ma il Papa può concedere l'indulto anche a chi non rispetti quel requisito (prassi comune per secoli). Nel nostro caso, l'adozione del messale nuovo è stata una vicenda complicata: non era la prima volta che il Papa approvava un nuovo messale, tuttavia le novità del messale di Paolo VI erano ben più ampie rispetto al passato. Questo ha fatto sì che alcuni percepissero una forte o brusca discontinuità e ha provocato una reazione. Probabilmente una proibizione era in qualche modo sottintesa dall'obbligo (generale, fatti salvi gli indulti particolari) di adozione del messale nuovo. Se tu scrivessi che il nuovo messale era divenuto obbligatorio (sempre a meno degli indulti), io non avrei niente da eccepire. Invece parlare di una proibizione inesistente è altra cosa. Se tu scrivi proibizione, poi devi portare le prove di quel che dici...E non mi sembra affatto che l'obbligatorietà (generale e non assoluta) implichi quella proibizione. Ma se non sei persuaso che le cose non coincidano, allora scriviamo che il messale nuovo era divenuto obbligatorio e tanto mi basta.

Personalmente io non trovo la frase odiosa (questo è un altro POV mio). So bene che può suscitare un'incomprensione o un dubbio (anche in chi prega) e nella mia preghiera personale preferisco ometterla. Ma quelle stesse parole, se sono prese per il verso giusto, sono bellissime e direi esclusivamente amorevoli (ancora POV mio). Se riporto quesi miei personalissimi POV (e lo faccio con orrore, perché mi spiacerebbe che influissero in una wikivoce) è solo per dimostrare ch quello chea te sembra oggettivo non lo è. A me spiace di averti dato l'impressione di voler amputare i tuoi contributi, ma nel redigere una voce wikipedica bisogna saper mettere da parte i POV (anche maggioritari, comprensibili, giustificati). Tu non hai niente da perdere se il fatto viene presentato nella sua semplicità senza interpretazione, il lettore saprà trovare il suo punto di vista. Se mi chiedi un compromesso: puoi scrivere al posto di parole odiose "parole che potevano sembrare offensive". A margine: subito prima dell'orazione degli ebrei, si prega per eretici e scismatici e anche quella è una preghiera poco "politically correct"...

Io provo ad applicare queste modifiche. Spero di averle spiegate abbastanza. Spero che tu apprezzi i miei tentativi di accogliere e comprendere il più possibile tutti i tuoi contributi e di cercare con te un dialogo costruttivo verso una versione condivisa e veritiera. Avemundi 02:31, 27 feb 2008 (CET)

Quello che capisco è che diamo un significato molto diverso alla parola proibito. Mi sembra che per te proibito=peccaminoso (e infatti scrivi "Ma non si può permettere a qualcuno ciò che è proibito (tanto meno può farlo la Chiesa mater et magistra)"),cioè qualcosa di proibito da Dio in persona. E' vero il contrario: la Chiesa aveva istituito l' "indice dei libri proibiti" e poi il confessore poteva dispensare dal divieto di lettura. Per me e per i dizionari proibito = vietato e il divieto può essere in qualunque momento annullato o derogato dalla stessa autorità che l'ha emesso o da altra da lei delegata. Il padre che impone di chiedere il permesso (NB non di dare semplicemente informazione), di fatto sta proibendo ma con la cortesia indispensabile nei rapporti umani e ancor più nell'educazione. Anche calpestare le aiuole è proibito, ma nessuno mi criticherà mai se lo faccio per evitare un grave pericolo (questo è un esempio in cui la facoltà di deroga è generalizzata a tutti!).

Comunque visto che per me (e credo per molti) se qualcosa è obbligatorio, il contrario è proibito, non ho obiezioni al tuo compromesso.

Per il resto io credo che i fatti anche presentati nella loro semplicità senza interpretazioni (ma con le loro inevitabili omissioni), spingono sempre il lettore verso un punto di vista, anche senza che l'autore del testo se ne renda conto. Non c'è nulla di più POV di una statistica. Preferisco sentire diverse opinioni contrastanti. Ora vado a leggere il tuo testo.

Pinea 13:01, 27 feb 2008 (CET)

Il testo va bene, anche se non concordo su alcune limature, però le mie obiezioni residue non sono così forti per spenderci ulteriori energie. Ti segnalo incidentalmente http://www.unavox.it/doc02.htm dove c'è il testo di Ecclesia Dei. Mi sembra in contrasto con la ricostruzione edulcorata degli eventi che hai fatto sopra. Forse...ha ragione il vescovo di Pisa!(anche se non so cosa pensi) Mi sembrerebbe utile aggiornare qualche altra voce, come riforma liturgica swulla base delle questioni emerse nelle discussioni precedenti. Ciao Pinea 16:18, 27 feb 2008 (CET)

e il 2007?

mancanza di neutralità. Come mai nulla si dice del periodo fra la promulgazione della Summorum Pontificum e la modifica del 2008, che appare così quasi spontanea quando - basti confromtare le altre wikipedie - è stata preceduta da mesi di polemiche?--Massimo Macconi (msg) 22:10, 19 set 2008 (CEST)

Ho letto wikipedia inglese e mi è sembrata una polemica tutta statunitense e basata su falsi presupposti (il timore di una reintroduzione su larga scala del testo latino; quando iuvece il testo del 1962 era già stato autorizzato da GP II e l'ampliamento del suo utilizzo liturgico riguarda comunque una piccolissima minoranza dei fedeli in un unico giorno dell'anno). Il comunicato dell'American Jewish Committee del luglio 2007 praticamente riconosce quanto sopra e chiude la polemica molto prima della modifica liturgica del 2008. Resta da capire se la modifica del 2008 è una conseguenza delle polemiche del 2007 (come possibile e forse verosimile), ma non vedo alcuna evidenza significativa che ci consenta di impostare il testo dando molta evidenza a questa ipotesi (non ho accesso agli archivi vaticani e temo nessun altro per 40 anni). Dato che la fonte più attendibile su questo punto potrebbe essere l'opinione dei Cattolici Lefreviani, quella avevo letta e da essa avevo tratto l'informazione sui due rabbini citata nel testo più in basso. Questo collegamento è già molto più ardito di quanto c'è scritto su En-Wiki, il cui testo mi sembra solo una noiosissima rassegna di comunicati stampa. Non mi sembra quindi che il nostro testo non sia neutrale. Ti prego quindi, se le mie spiegazioni sono state sufficienti, di ritirare la tua critica o altrimenti di proporre su questa pagina qualche sintetica modifica. Ciao Pinea (msg) 00:05, 20 set 2008 (CEST)

Bisogna anche sottolineare che tra settembre 2007 e febbraio 2008 non cade il venerdì santo, quindi non è proprio successo nulla. Tra il resto il motu proprio aveva speciali restrizioni per il triduo pasquale. Anche il fatto che la liturgia possa essere cambiata perché ci sono state delle polemiche è una tesi aberrante. Secondo me non solo il nostro testo non è POV, ma è molto migliore di quello delle altre wikipedie. Piuttosto: un errore diffuso è pensare che, siccome l'orazione è stata cambiata, quella precedente contenesse esplicite offese agli ebrei: non è così, il nuovo testo può servire per fugare ogni sospetto, ma non significa che il precedente fosse offensivo. Scusate le ovvietà. AVEMVNDI (msg) 01:02, 20 set 2008 (CEST)

ho inserito alcune precisazioni su:

• la vicenda della fallita modifica del 1928;
• sulle reazioni alla modifica del 2008;
• vedrò di inserire qualcosa di succinto sul 2007, ritengo tuttavia sinceramente che non spetti solo a noi cattolici valutare se un testo possa offendere gli ebrei ma quanto meno ascoltare la loro voce. Come nella vita di tutti i giorni è assai difficile valutare l'effetto che le proprie parole (magari in piena buona fede) hanno sugli altri --Massimo Macconi (msg) 09:33, 20 set 2008 (CEST)

Nulla da obiettare; il problema, però, è che quanto più si scrive tanto più si dovrebbe scrivere per meglio bilanciare e focalizzare il testo, col rischio però di avventurarsi nella dietrologia. Ad esempio la parte sugli amici Israel sta crescendo tanto che potrebbe diventare una voce autonoma, come su altre wiki. Fra i punti indirettamente sollevati e meritevoli di approfondimento elenco soltanto:

• il riferimento al ruolo di personaggi ebraici nelle grandi rivoluzioni dopo il 1789, sarebbe molto meglio contestualizzato facendo riferimento almeno anche al loro ruolo nella Rivoluzione Russa, tema allora di grandissima attualità. La frase altrimenti contribuisce a propalare lo stereotipo di una chiesa ripegata su confusi timori e su lontane "colpe" passate degli ebrei. Non sai se Wolf dice qualcosa di più esplicito da citare senza dover affrontare noi un tema spinosissimo?
• le difficoltà della chiesa sembrano quasi dovute a una intrinseca goffaggine della gerarchia, di cui si deve scusare a destra e a manca. In realtà dovrebbe essere chiaro che essa si muove in un difficile equilibrio fra le aspettative degli ebrei e dei lefevriani (i quali hanno dovuto ammettere "obtorto collo" che il nuovo testo era dotato di solidi riferimenti scritturali, mentre credo che questa mancanza fosse una critica da loro rivolta ad altre versioni).

Quanto alle offese agli ebrei non tutto quello che è sgradito è anche offensivo e potrebbe anche essere fuorviante attribuire a convinzione di tutto un popolo quanto espresso a titolo personale da un personaggio singolo. In altre parole quanto dici, cioè "ascoltare la loro voce", è sacrosanto ma mi sembra difficilmente traducibile in una voce enciclopedica. Ciao Pinea (msg) 11:15, 20 set 2008 (CEST)

Bisognerebbe stare attenti alle dichiarazioni di Kasper pro domo sua. Infatti, il cardinale tedesco è noto per essere un fiero oppositore della Messa tridentina. Fra le critiche cattoliche, bisognerebbe anche includere eventuali commenti a favore del nuovo testo.  AVEMVNDI (msg) 13:09, 20 set 2008 (CEST)

grazie ad entrambi per il tono civile e corretto della discussione che altre volte su questa wiki purtroppo non ho constatato (vedi voce Camillo Ruini) esasperazioni (sono stato definito con toni inaccettabili una volta cattolicissimo e l'altra comunista) che, alla fine, mi avevano spinto a dedicarmi alla wikipedia latina--Massimo Macconi (msg) 18:55, 20 set 2008 (CEST)

Grazie anche a te degli stimoli ad approfondire. Mi rallegro che tu sia tornato dall'auto-esilio, perché anche qui c'è molto da fare. Certo però che se il tuo primo approccio relazionale è sempre di schiaffare un NPOV sul lavoro degli altri (anche se motivandolo) forse un eccesso di adrenalina l'hai anche tu, non solo quelli che ti avevano marginalizzato. Scusa la franchezza e buon lavoro! Pinea (msg) 10:15, 21 set 2008 (CEST)

Meriti capovolti

Trovo l'articolo alquanto tendenzioso, in quanto "ammette" ciò che non è oramai più possibile negare (dopo l'apertura di parte degli archivi segreti vaticani; p.e. le vicende del 1928 attorno agli "Amici Israel").

Vuole però far apparire Paolo VI in buona luce: "Nel 1970, quando papa Paolo VI introdusse la nuova liturgia in lingua volgare …"; non una parola che la nuova formula fù opera di Giovanni XXIII, morto prima del termine del Concilio Vaticano II. Paolo VI nel 1965 in un sermone di Pasqua continua ad accusare gli ebrei di deicidio (essi non solo non hanno riconosciuto il messia, ma l'hanno ripudiato, diffamato ed infine ucciso).

I meriti di Giovanni XXIII vengono invece minimizzati (che c'entra il sacerdote sloveno di Trieste, se pur meritevole?) - era Giovanni XXIII in persona il promotore della buona intesa tra cristiani ed ebrei nonchè del Vaticano II (assieme ad altri membri della curia).

Vuole inoltre togliere meriti pure a Pio XI, suggerendo che la condanna dell'antisemitismo del 1928 non sia stato ciò che egli veramente pensava, che infatti il suo vero parere si possa leggere nell'articolo di Enrico Rosa in "Civiltà Cattolica" (quale commento alla condanna). "Enrico Rosa … ritenuto da molti un portavoce 'de facto' della Santa sede. Essi [i suoi articoli] sono quindi reputati da alcuni studiosi una sorta di interpretazione autentica."

Pio XI. era infatti dello stesso avviso di Schuster, incline a cancellare il "perfidis", ma era contrastato da molti alti prelati entro la curia.

Pio XI. era all'inizio sì molto propenso al fascismo (soprattutto per paura del bolscevismo?), si rivide però più tardi, vedendo sempre più chiaro con chi era "venuto ai patti".

Riscontro nell'articolo una netta tendenza non solo a "nivellare" i meriti dei singoli protagonisti, ma addirittura di capovolgerli - riscontro negli ultimi tempi questa tendenza ad "innacquare" tra molti apologeti della condotta vaticana verso gli ebrei (nell'era fascista).

Gwunderi, 28 ottobre 2008

a parte che non capisco perché Pio XI avrebbe potuto cambiare idea e Paolo VI no, a me pare che dal testo si evinca facilmente che la frase "pro perfidis Iudaeis" è stata tolta da Giovanni XXIII; la formula italiana però non può essere sua, visto che è nata dopo la fine del concilio. Più che altro, si può eliminare il riferimento a Paolo VI e lasciare semplicemente la forma italiana del 1970. -- .mau. ✉ 18:09, 18 ott 2008 (CEST)

Caro "Gwunderi, che scrivi dal futuro", la vita è più semplice e meno complottistica di come tu pensi che sia. Ho inserito le informazioni sugli "amici Israel" solo perchè in agosto mi è capitato casualmente fra le mani il libro della Fattorini, che ho citato. Mi ha molto divertito che tu mi immagini parte di qualche complotto vaticano. Non solo non sono un prete, ma non sono neppure iscritto ad alcun movimento cattolico. Neppure sono uno specialista del settore perchè le mie lauree sono in discipline scientifiche. Non riesco, però, a capire come ho fatto a essere tendenzioso scrivendo il vero (è una contraddizione, noh?), Certo poteva essere scritto prima, ma perchè non l'hai fatto tu, che lo sapevi già? Mi avresti risparmiato alcune ore di lavoro!

Quanto alle tue altre osservazioni, pur condividendo alcune tue affermazioni, mi sembra che il testo attuale, anche le parti che non ho scritto io e che non mi piacciono molto, sia equilibrato. Ad esempio, non so nulla di preciso sulle prediche di Paolo VI, ma comunque il testo si limita a riferire in modo neutro un fatto oggettivo. Ciao Pinea (msg) 22:28, 18 ott 2008 (CEST)

Caro "Pinea"

Mi scuso in tutta forma se Ti avevo sospettato non proprio facente parte di un qualche "complotto vaticano", ma sì di essere un "distorsionista" per la causa del Vaticano. Resta comunque il fatto che l'articolo mi sembra "distorsionista" per i motivi sopracitati.

P.e. che l'eliminazione della dizione "perfidi" sia stata proposta a papa Giovanni XXIII da un sacerdote di Trieste, che "la versione del 1962 eliminò le parole che sono ritenute più offensive, ma mantenne il riferimento alle tenebre", che "nel 1970, quando papa Paolo VI introdusse la nuova liturgia in lingua volgare ..."

Qui Giovanni XXIII eliminò - su proposta di un sacerdote di Trieste - soltanto la dizione ritenuta più offensiva, mantenendo però il riferimento alle tenebre. Fù poi Paolo VI ad introdurre la nuova liturgia "appurata" di tutto ciò.

Quando invece fù Giovanni XXIII (morto nel giugno del 1963) il vero promotore di tutti questi meritevoli cambiamenti (ovviamente delegandoli in parte ad altri prelati, come p.e. il cardinale Bea). Paolo VI invece dovette accettarli, e si può dire a malincuore come del resto gran parte della curia, ciò che sembra abbastanza ovvio se nel contempo in un sermone di pasqua del 1965, poco prima della fine del Concilio nell'autunno dello stesso anno, accusa gli ebrei di deicidio. Letto in un articolo del luglio 1965 sul settimanale tedesco "Die Zeit" ancora accessibile in rete (purtroppo non ho trovato equivalenti in lingua italiana): http://www.zeit.de/1965/27/Wer-war-schuldig-r

Se poi ti è capitato fra le mani il libro della Fattorini, mi sembra alquanto "strano" suggerire che il vero parere di Pio XI. lo si possa leggere in quell'articolo di Enrico Rosa su "Civiltà Cattolica" (poichè Rosa è "ritenuto da molti portavoce 'de facto' della Santa sede" e la sua l' "interpretazione autentica"). Pio XI. infatti dopo essere stato all'inizio propenso al fascismo, se ne distanziò sempre più, vedendo sempre più chiaro con chi era "venuto ai patti". Ciò che la Fattorini, fra gli altri, vuole dimostrare nel suo libro (che ho in casa ma di cui ho finora letto soltanto alcune recensioni).

E non ho scritto io il "Tuo" articolo per diversi motivi, soprattutto però perchè mi occcupo di questa tematica soltanto da poco più di mezzo anno circa. Riscontrando appunto molte tendenze "nivellatrici" - p.e. da parte del sopracitato Hubert Wolf, ma soprattutto di Thomas Brechenmacher che arriva persino a presentare Hudal soltanto quale oppositore al nazismo (facendo ridere anche le galline, se mi è lecita questa terminologia).

Ciao --Gwunderi (msg) 17:53, 19 ott 2008 (CEST)

Caro Gwinderi, i testi di wikipedia sono sempre il risultato del contributo di diversi autori, facilmente ricostruibili dalla cronologia, e in questo caso anche da istruttive ma defatiganti discussioni.

Non posso quindi risponderti sugli interventi di Uckmar e di Enrico Rosa, di cui nulla so. Anzi quello di Uckmar mi sembrava privo di una chiara fonte e poco importante e perciò volevo toglierlo, ma dopo una discussione con Avemundi (cfr, n. 116 della sua pagina) mi sono limitato a usare il condizionale e a ribadire il ruolo di Giovanni XXIII nella frase successiva. Anche su quello di Rosa avevo qualche obiezione. Sono perciò ben contento di tuoi eventuali suggerimenti o contributi migliorativi, purchè documentati. Si potrebbe ad esempio chiarire che "portavoce della Santa Sede" non significa del solo papa ma anche della curia. Concordo che il ruolo di queste parti di testo non è del tutto chiaro (tanto che tu le interpreti come finalizzate a manipolare il testo), ma al di là del loro contenuto mi sembrano utili per non dar l'impressione che tutto si svolga esclusivamente nella mente di un papa secondo il suo arbitrio, al di fuori di un contesto umano, in cui più persone riflettono e discutono, sia prima che dopo gli atti ufficiali.

Ribadisco però che i tuoi commenti sono tuttora troppo andreottiani (a pensar male...ecc) e poco fattuali. La precisazione che il testo parlava ancora di tenebre non è stata inserita per sminuire Giovanni a favore di Paolo, ma solo perchè indispensabile per capire le controversie del 2007/2008. Inoltre è evidente che Giovanni XXIII doveva tener conto di molti vincoli (ogni modifica poteva sembrare una sconfessione del passato), mentre nell'ambito di una completa riforma della liturgia non c'è difficoltà a modificare i testi scomodi. Il ruolo di Giovanni è stato perciò molto più difficile di quello di Paolo. Se leggi il testo senza prevenzioni vedrai che nonostante tutti i distinguo si dà chiaramente il merito a Giovanni. Personalmente suppongo (ma non ho conoscenze dirette) che il ruolo di Paolo VI sia maggiore di quanto il testo dice (e infatti non dice praticamente nulla) e nient'affatto controvoglia come tu sospetti. Il testo del Messale fu emesso sette anni dopo la morte di Giovanni e quindi suppongo non esistesse nemmeno in bozza ai suoi tempi; Paolo VI inoltre avrebbe avuto tutto il tempo di mettere i bastoni fra le ruote se non era d'accordo. Non mi vedo, poi, un Paolo VI antisemita. Non leggo il tedesco, però ho scarsa fiducia nell'obiettività dei giornali di qualunque tipo nel sintetizzare testi religiosi. I preti poi, compreso Ratzinger (vedi Ratisbona), prestano facilmente il fianco alle distorsioni. Per quanto conosco della sua personalità e della sua formazione credo maggiormente ad una continuità culturale fra Paolo e Giovanni e Schuster, che ad una contrapposizione; al di là della diversa personalità sono tutti un prodotto dello stesso seminario. Ciao Pinea (msg) 23:25, 19 ott 2008 (CEST)

Io non avevo visto nessuna faziosità per l'uno o l'altro papa, ma nemmeno contro i papi precedenti che mantennero l'orazione così com'era. Se uno la capisce, non è affatto offensiva, però una nuova sensibilità ha voluto evitare ogni equivoco. Nessuno dei papi citati era un assolutista, anche se effettivamente l'attribuzione di un ruolo determinante ad un prelato di curia può essere rischiosa, penso che possa essere proposta, magari in forma più dubitativa.  AVEMVNDI (DIC) 23:58, 19 ott 2008 (CEST)

Caro Pinea

Avevo cercato, prima di risponderti per la prima volta, quale era il tuo articolo originale e quali le modifiche apportate ulteriormente, anche su proposta di altri autori, non riesco però assolutamente a capirci qualcosa nella cronologia (forse perchè è del tutto nuova per me e non ho ancora trovato come servirmene).

Anche a me l'intervento di Ukmar sembra "privo di una chiara fonte e poco importante", e propongo quindi di toglierlo come era Tua intenzione prima della discussione con Avemundi. Papa Giovanni non aveva certamente bisogno di essere indirizzato in tal senso, come d'altronde osservi anche Tu alla fine del capitolo. (Trovo giusto non dar l'impressione che tutto si svolga esclusivamente nella mente di un papa secondo il suo arbitrio; ma ciò lo si può già evincere sopra con la condanna dell'antisemitismo da parte di Pio XI. e seguente commento su "Civiltà Cattolica". L'intervento di Ukmar invece a me sembra soltanto voler dire che a Giovanni XXIII fù necessaria un'iniziativa dall'esterno, e quindi fuorviante).

Proporrei inoltre di cancellare pure "fra le quali quella dei fautori di un avvicinamento fra le due grandi religioni monoteistiche (Schuster, Benedikt Gariador, Anton van Asseldonk)" - almeno cancellerei i nomi tra parentesi, in quanto nominandovi Schuster ma non Pio XI. fà sembrarli in antagonismo, quando invece Pio XI. era come Schuster incline a cancellare il "perfidi". (Non voglio dire con ciò che Pio XI. amasse gli ebrei, non ne sono certa, ma passa una grande differenza fra il non amarli e il pubblicamente definirli "perfidi".)

La terza ed ultima proposta si riferisce all'articolo di Rosa, di cui nulla so neanche io. Per non far sembrare anche qui che Pio XI. condivideva pienamente ciò che Rosa vi scrive, si potrebbe forse modificare come segue: "… ritenuto da molti un portavoce 'de facto' della Santa sede. Essi sono quindi reputati da alcuni studiosi una sorta di interpretazione autentica delle massime correnti entro la curia." O forse trovi una formulazione migliore?

In quanto a Paolo VI, è giusto che nell'articolo constati semplicemente che nel 1970 introdusse la nuova liturgia - e su questo non ho obiezioni.

Perchè tengo molto a queste precisazioni: come Te sono d'accordissimo a non far sembrare "che tutto si svolga esclusivamente nella mente di un papa secondo il suo arbitrio"; è però altrettanto vero che le convinzioni personali di un papa influiscono sulla scelta del suo "entourage" (entro i limiti concessigli) ed in ultima analisi anche sulla condotta ufficiale della Chiesa; resta sempre il papa la massima autorità, anche se a volte (come nel caso di Pio XI soprattutto verso la fine del suo pontificato) l'opposizione entro la curia può essere tale da ostacolarne massicciamente l'operato.

Lascio a Te la scelta di apportare le modifiche proposte o meno, mi rendo anche perfettamente conto di quanto "defatiganti" possano essere queste discussioni. Ritiro infine, dopo i Tuoi chiarimenti, definitivamente e senza più riserve ogni mia insinuazione a proposito dei tuoi "fini" - era infatti soprattutto l'aver nominato Ukmar in questo contesto che me ne fece prima dubitare, leggendo forse poi tutto l'articolo con una certa diffidenza.

Ciao --Gwunderi (msg) 19:26, 20 ott 2008 (CEST)

Per me va bene; vediamo ora se l'avvocato d'ufficio di Uckmar approva quanto ho già inserito. Ciao Pinea (msg) 23:12, 20 ott 2008 (CEST)

Benissimo, sono contenta, grazie. E avverto Avemundi che la mia schiera d'avvocati non ha finora MAI perso una sola causa. Ciao --Gwunderi (msg) 18:22, 21 ott 2008 (CEST)

Sezione eliminata

ho tolto dal testo la seguente sezione da poco aggiunta:

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Espressioni simili nella liturgia ebraica

Occore sapere, però, che la orazione solenne per gli Ebrei del Venerdì Santo ha una corrispondente nella cosiddetta birkat ha-minim (benedizione contro gli eretici) della liturgia giudaica, che è la seguente: “Che per gli apostati non ci sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il regno dell’orgoglio; e periscano in un istante i nazareni (i giudeo-cristiani) e gli eretici: siano cancellati dal libro dei viventi e con i giusti non siano iscritti. Benedetto sei tu che pieghi i superbi”. Così recita la XII benedizione della liturgia sinagogale nella forma primitiva. Ciò aiuta a capire come queste preghiere contrapposte nascessero nel clima ambivalente di vicinanza e rivalità tra i due culti. I nazareni o cristiani avevano frequentato il Tempio (cfr. Atti 2,46), come pure le sinagoghe, finché, due decenni dopo la sua distruzione nel 70, non fu introdotta nella Tefillah, appunto, la birkat ha-minim ovvero una maledizione contro la setta considerata eretica, dei giudeo-cristiani (cfr. Atti 24,14) sia per tenerli lontani dalla sinagoga, sia per proclamare formalmente la rottura definitiva tra le due religioni.

Accanto ai minim (dissidenti) si menzionavano i nozrim, i nazareni, cioè i seguaci di Gesù di Nazareth, a cui venne comminata infatti la scomunica, poiché, pur pretendendo di rimanere dentro la sinagoga, la dividevano nella fede, proteggevano i “gentili”, soprattutto i romani, e distruggevano il principio dommatico della habdàlàh ossia la separazione tra circoncisi e non (cfr. H.Herts, Daily Prayer Book with commentary. Introductions and notes, New York 1971, p 142 s.). Così nel Medioevo la pensava Maimonide e ai nostri giorni il rabbino americano J.Petuchowski (cfr. S.Ben Chorin, Il giudaismo in preghiera. La liturgia della sinagoga, Cinisello B.1988, p 80).

La preghiera del Talmud babilonese, più diffusa oggi, recita così: “Per i calunniatori e gli eretici non vi sia speranza, e tutti in un istante periscano; tutti i Tuoi nemici prontamente siano distrutti, e Tu umiliali prontamente ai nostri giorni. Benedetto Tu, Signore, che spezzi i nemici e umili i superbi”.

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Di per sé, non ho nulla in contrario a priori se qualcuno fa una voce "Preghiere anticristiane nell'ebraismo" o qualcosa del genere; però a parlarne qui sembra tanto di vedere le ripicche da bambini "ha iniziato prima lui!". -- .mau. ✉ 13:54, 11 gen 2009 (CET)

La sezione che ho inserito e che hai cancellato completamente (la cosa non mi sembra di per sé corretta) non ha niente della ripicca, ma informa sulla vera origine della questione. E' indispensabile per avere una conoscenza imparziale del problema. E i fatti non si cancellano. Quindi sei pregato di inserire nuovi fatti, documentati, se vuoi, ma non di cancellare. Ducadical (msg)

La voce Birkat Ha Minim esiste già ma con un contenuto molto più scarno ed edulcorato di quello qui riportato. Più in generale un riferimento all maledizioni ebraiche c'era già dentro il box sulla "Judaica Perfidia". Dato che non si può sempre ripetere le stesse notizie dovunque, prego Ducadical di utilizzare il suo interessante materiale per ampliare e correggere l'altra voce, perchè il contenuto più ampio deve sempre stare nella voce base, mentre qui occorre inserire un sunto e un rimando.

Trovo inoltre incomprensibile l'altra modifica di Ducadical. Il testo parlava chiaramente di "correnti della curia" (ben documentate dai libri recentemente pubblicati), distinguendole dalla posizione papale. Sia la richiesta di fonti che la precisazione sull'atteggiamento di Pio XI mi sembrano quindi ingiustificate e prego Ducadical di toglierle. Ciao Pinea (msg) 15:50, 11 gen 2009 (CET)

ribadisco: questa voce parla della preghiera cristiana, non della preghiera ebraica. -- .mau. ✉ 15:56, 11 gen 2009 (CET)

Alcuni chiarimenti: 1. Non si devono cancellare degli interi inserimenti ricchi solo di fatti: in caso contrario si fa solo ideologia e non enciclopedia; proclamo il diritto di non essere rollbackato (come dite voi) 2. I fatti che ho riportato sono essenziali per capire le origini della preghiera: volete nsconderli?. La preghiera nasce in un contesato di ostilità reciproca e solo conoscendo questo se ne può capire l'essenza. Altra cosa è l'uso che se ne è fatto dopo, sul quale infatti non sono intervenuto. 3. Chi cancella i fatti falsifica la storia. Ducadical

E poi manca completamente una sezione sulle origini della preghiera. Vi invito allora a documentarvi e a migliorare, se del caso, le notizie che ho riportatao. Ma non a cancellarle. Ducadical

A me piace tanto vedere le letture monomaniache all'azione. Naturalmente, secondo il tuo punto di vista, se ad esempio qualcuno iniziasse a mettere nella voce Cristianesimo una dozzina di KB a proposito del culto di Mitra come precursore del cristianesimo e presente in ambito militare ai tempi di Costantino, essendo questi dei fatti, dovrebbero rimanere lì vita natural durante, vero? In secondo luogo, nessuno vuole nascondere nulla; un link alla voce della preghiera ebraica è doveroso. Infine, la mia nota stupidità non mi permette di cogliere il nesso tra il fatto che gli ebrei abbiano una preghiera contro i cristiani e quello che i cristiani abbiano una preghiera contro gli ebrei. Stai forse cercando di dire che la preghiera è stata inserita da qualcuno esplicitamente in risposta all'altra preghiera? e quello sarebbe un fatto?

che manchi una sezione sull'origine della preghiera è appunto dovuto al fatto che - almeno a quanto ne so io - nessuno sa quando è stata originata. La tua è una pura supposizione. -- .mau. ✉ 16:18, 11 gen 2009 (CET)

Intanto ci andrei piano con le parole: monomaniaco si può dire anche di chi vuole chiudere gli occhi. E' chiarissmo che le due preghiere sono nate nel contesto di un'ostilità crescente tra gruppi (ebrei ortodossi e nazareni) che frequentavano gli stessi luoghi di culto. E la scomunica ai nazareni è un fatto molto importante, documentato. Come il fatto che la liturgia cristiana delle origini abbia imitato quella ebraica. Per quanto riguarda Mitra, il parallelo non regge; e comunque, chiunque parli del cristianesimo parla anche di Mitra, tra l'altro. In fin dei conti: il non segnalare queste ostilità reciproche, originarie e successive, rende molto parziale la conscenza dell'argomento. Nulla quaestio, ripeto, su quanto viene detto sul periodo post-tridentino. Ducadical

Per quanto riguarda padre Rosa e Pio XI, mi sono limitato ad eliminare un'incongruenza logica: come si fa a dire che Rosa esprimesse le posizioni della Santa sede circa un pericolo ebraico, con il fatto che il capo della Curia, il Papa, aveva ordinato la condanna dell'antisemitismo? Rosa era un gesuita ed esprimeva le posizioni di una parte della Compagnia; e le sue posizioni, in generale, non impegnavano la Sante Sede ed il Papa. Ducadical

A proposito di "chiudere gli occhi", vorrei farti notare che non ho mai detto che quella parte non debba esistere su wikipedia, tanto che quando la tolsi misi il testo qua in modo che fosse pronto ad essere messo nel posto più opportuno. Adesso l'ho integrato in Birkat Ha Minim e lasciato un puntatore qua. -- .mau. ✉ 17:08, 11 gen 2009 (CET)

Siccome non sono un "monomaniaco", posso dirti che la tua modifica è accettabile; salvo una piccola precisazione, che vado a fare, su cosa significhi nazareni. Anche una piccola frase della preghiera ebraica mi sembra necessario inserirla. Ducadical

Sono d'accordo con l'eliminazione della sezione che qu non c'entra nulla.  AVEMVNDI (DIC) 18:13, 11 gen 2009 (CET)

Papa e curia

Capisco che in Italia si fa spesso di ogni erba un fascio fra papa, città del Vaticano, curia e CEI, ma ribadisco che il testo, che comunque ho cercato di rendere più chiaro, era corretto. Che l'organo ufficiale dei gesuiti (che fanno voto di obbedienza al papa) sia sempre stato RITENUTO ufficioso, non è certo una novità (magari non sarà più vero oggi, ma certo nel 1928 l'obbedienza era rigorosa). Altrettanto ovvio è che il papa ha responsabilità solo delle posizioni ufficiali (se no quale sarebbe la diversità di significato fra ufficiale e ufficioso?). Il testo poi non affermava neppure che questo opinione (l'essere portavoce) fosse vera, dice solo che alcuni ci credono. Dire che si trattava solo dell'opinione di padre Rosa e di qualche altro gesuita sembra proprio una presa in giro. Ciao Pinea (msg) 10:16, 12 gen 2009 (CET)

Quello che si diceva nella precedente versione era che padre Rosa fosse il portavoce de facto della Curia: falso; e, comunque, Pio XI non era antisemita. E la Chiesa era maggioritariamente su questa posizione. Visita le voci Leggi razziali italiane e Pio Xi. Ducaducal

Continuo a non condividere le tue critiche, ma non importa. Ti prego, però di inserire un riferimento bibliografico sui contatti fra Pio XI e il rabbino di Milano, che sono stati inseriti sulla tua parola (proprio perché a nessuno di quelli che hanno contribuito a questa voce è mai passato per la testa che Pio XI potesse essere antisemita), ma che è giusto siano documentato, caso mai si svegliasse qualcuno (su WP può capitare di tutto). Pinea (msg) 23:02, 15 gen 2009 (CET)

Passaggio senza nesso logico

Nel brano si legge: "Dall'altro [perfidus] ha anche il significato di infido, traditore: [...]. Foedus, infatti, significa anche patto, alleanza e perfidus può indicare etimologicamente chi non rispetta i patti [2]. Nel latino ecclesiastico, quindi, la perfidia sembrò essere parola particolarmente precisa per indicare l'incredulità degli ebrei"
Qualcuno mi spiega come il non rispettare il patti può significare, quindi, l'incredulità degli ebrei?

preghiere anticristiane nell'ebraismo

La nota inquadrata a margine (dx) recita come segue: "(non si dimentichino, però, analoghe, se non peggiori preghiere ebraiche medievali contro i cristiani)." Se lo scopo è di compensazione eufemizzante, bene, non è affatto onesta.

Sarebbe corretto e onesto innanzitutto citarle nello specifico e, inoltre, contestualizzare queste preghiere, ossia spcificare che si tratta di preghiere d'epoca coeva alla 'separazione' dei primi cristiani dall'ebraismo, dunque nei primissimi secoli dell'era volgare. Se ne potrebbero quindi comprendere meglio il senso e i motivi. Non si tratta comunque di preghiere 'medievali' contemporanee alla perdurante preghiera contro i 'perfidi giudei', abolita nel rito cattolico soltanto nel 1959!

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Oremus et pro perfidis Judaeis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120510185049/http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=61 per http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=61
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090930181940/http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=13684&lan=ita per http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=13684&lan=ita

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