Discussione:Pâté
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«Pâté» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 265956136 del 23-01-2009. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«Pâté» tratta da Wikipedia in inglese.
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Spostamento modifica
Ho rifiutato l'inversione del redirect a Paté richiesta sulla base di una fonte (garzantilinguistica, ora citata) che riportava invece proprio Patè. Tuttavia è un fatto che i principali dizionari, almeno quelli online, privilegiano la dizione francese o addirittura riportano questa sola; valutare quindi un eventuale spostamento a Pâté, con accento circonflesso. --Erinaceus (msg) 08:15, 8 mag 2017 (CEST)
- Per l'ip che continua a revertare: la forma patè è corretta, come vedi dal dizionario che hai citato per dire il contrario. Lo spostamento a pâté è stato proposto, ora prima di correggere aspettiamo altre opinioni o un admin/mover terzo, ok? No perché è da ieri sera che fai edit war con altri anonimi (oltre che con me che fino a prova contraria ti ho dato in parte ragione), e invece di discutere citi fonti che o ti smentiscono o smentiscono la lingua italiana. --Erinaceus (msg) 12:11, 8 mag 2017 (CEST)
- Sono d'accordo con la proposta di spostamento di Erinaceus: pâté è la grafia più appropriata. --79.10.136.21 (msg) 18:46, 10 mag 2017 (CEST)
Visto che il nome italiano non andava bene (ma non è la Wikipedia in italiano questa?) prego almeno [@ Erinaceus] e quanti sono intervenuti sulla pagina dopo di me di mettere il termine francese in corsivo, secondo quanto previsto da Aiuto:Corsivo#Quando_usare_il_corsivo, punto 2. --Giulio Mainardi (msg) 17:13, 19 mag 2017 (CEST)
- Mancava solo la polemica sulla Wikipedia in italiano. Tre osservazioni.
- 1) Tutti i dizionari consultati riportano pâté come unica forma. Solo Garzanti riporta anche patè, ma come variante.
- 2) La linea guida dice «parole di lingue diverse dall'italiano (usando il buonsenso e consultando un dizionario)». Il dizionario è stato consultato, adesso manca solo l'uso del buonsenso.
- 3) Un ip ha fatto il diavolo a quattro per questa sciocchezza, perfino in ns0 a suon di annullamenti. Se c'è qualcuno che deve modificare tutte le occorrenze, al limite è lui. Se pensi che il titolo sia sbagliato, chiedi pure il ripristino. --Erinaceus (msg) 21:13, 19 mag 2017 (CEST)
- Non c'è bisogno di alterarsi. Non ho capito il punto 2: sono io che manco di buonsenso a chiedere il corsivo? --Giulio Mainardi (msg) 21:32, 19 mag 2017 (CEST)
- Scusa ma non si sentiva davvero il bisogno dell'ironia sul «nome italiano che non andava bene» (tra l'altro pingando me che ero l'ultimo anello della catena e avevo già annullato diverse modifiche di tutte le occorrenze da «patè» a «pâté», v. crono, e che in prima battuta ho rifiutato lo spostamento).
- Sul buonsenso: no, non sei tu che ne manchi ma forse c'è di meglio che mettere tutto in corsivo e invertire l'ordine dei grassetti nell'incipit. Meglio allora lasciare l'ordine così com'era (con pâté per primo in corsivo) e sostituire le altre occorrenze con l'adattamento italiano «patè» (a rischio di scatenare l'ip ma vabbè...). Sempre che non sia più di buonsenso lasciare tutto in carattere normale, visto che non è equivocabile per una forma italiana. Ma non lo so: nel punto 2) sono agnostico. --Erinaceus (msg) 22:16, 19 mag 2017 (CEST)
- (Ho pingato te perché hai spostato la pagina, ma l'ironia non era rivolta a te nello specifico...)
- È vero, non è equivocabile per una forma italiana, ma visto che il termine dispone di un perfetto traducente*, mi sembra che sia meglio segnalare adeguatamente il forestierismo con il corsivo. No, io su certe cose non sono per nulla agnostico. ;-) Il corsivo, pur necessario, è comunque un lieve appesantimento e sono in ogni caso favorevole alla proposta di usare principalmente l'adattamento. Al momento mi trovo in un periodo abbastanza carico di impegni e non ho il tempo per rimettermi a sistemare la voce; se non ci pensa nessun altro, me ne occuperò fra qualche tempo. Lo metto nella lista delle cose da fare...
- (*Sono abbastanza stupito da fatto che in rete patè sia registrato da un solo dizionario. Sicuramente i vocabolari cartacei sono più esaustivi: quando ho tempo di fare un giro in biblioteca...) --Giulio Mainardi (msg) 22:48, 19 mag 2017 (CEST)
- Non c'è bisogno di alterarsi. Non ho capito il punto 2: sono io che manco di buonsenso a chiedere il corsivo? --Giulio Mainardi (msg) 21:32, 19 mag 2017 (CEST)
- [@ Giulio Mainardi] Puoi fermarti un attimo e spiegare cosa stai facendo? A me pare che era stato deciso che la dizione corretta è Pâté, e quindi la voce dovrebbe essere scritta di conseguenza, invece adesso abbiamo la voce che si chiama Pâté e all'interno è indicato praticamente dappertutto Patè, non mi sembra una cosa funzionante. Pingo anche [@ Erinaceus] che l'aveva spostata a suo tempo. O si risposta la voce o si corregge la dizione. --ValterVB (msg) 18:00, 13 lug 2017 (CEST)
- Mi fermo subito, anche perché ho già finito. Ho fatto solo quanto scritto più sopra: dopo aver verificato in biblioteca che la grafia adattata patè è generalmente registrata (in rete la trovavamo su un solo dizionario), l'ho usata nella voce. Certo, naturalmente preferirei anche l'uso nel titolo: ma poi gli IP esterofili (vedi sopra) ammattiscono... --Giulio Mainardi (msg) 18:45, 13 lug 2017 (CEST)
- Ma che c'entra la paura per gl IP esterofili. Qua sopra avete stabilito che la forma corretta è Pâté e la voce va sistemata di conseguenza, se invece l'avete fatto solo per far contento un IP mi pare che non ci siamo. --ValterVB (msg) 18:55, 13 lug 2017 (CEST)
- No no, io non ho "stabilito" proprio niente: prima il titolo della pagina era un erroneo Paté, io l'ho spostata al corretto Patè; poi, in mia assenza, sotto le sollecitazioni dell'IP, Erinaceus l'ha spostata all'attuale Pâté (forestierismo, ma almeno scritto giusto); dopodiché ho visto quanto accaduto e sono intervenuto nella discussione qui sopra. E ora ho fatto quanto annunciato: nient'altro...--Giulio Mainardi (msg) 19:02, 13 lug 2017 (CEST)
- Vedo che non ci capiamo, avete stabilito: punto uno della risposta di Erinecaus «Tutti i dizionari consultati riportano pâté come unica forma. Solo Garzanti riporta anche patè, ma come variante», tu che ne prendi atto e di fatti sei stupito, la pagina è stata spostata. Ora non ha senso chiamare una voce in un modo e all'interno chiamare la stessa cosa in un altro modo. Quindi delle due una sola: o si risposta la pagina o si corregge il termine all'interno della pagina. Siccome la decisione presa è che il nome corretto è Pâté è evidente che è da correggere la pagina. --ValterVB (msg) 19:14, 13 lug 2017 (CEST)
- Va bene, allora cerchiamo coerenza assoluta. Ma ripeto che non è stata presa alcuna decisione: ero indaffarato in quel periodo e sono intervenuto di sfuggita, non avevo proprio tempo per discutere o fare le ricerche necessarie: non si può certo dire che ci sia stato il mio consenso. Visto che per le questioni della lingua di it.wiki purtroppo non si arriva mai a convincersi con la discussione (ho una lunga esperienza in proposito...) prevengo ogni litigio e propongo subito di mettere la cosa ai voti. Io voto naturalmente per il nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 19:23, 13 lug 2017 (CEST)
- Non c'è da votare, c'è da valutare le fonti cartacee come fatto a suo tempo con quelle online. Tra queste ultime, s'intende le autorevoli, il DOP tace (il che di massima depone per la forma straniera, anche se non è detto), mentre Treccani riporta pâté. Adesso in voce abbiamo Battaglia e De Mauro, che vanno non bene bensì strabene. Ma un momento: in che modo permettono di affermare che la forma patè è «generalmente» registrata? la «generalità» non si fonda su due fonti (autorevoli) sull'insieme delle altre. E se fosse, questa generale registrazione indica in patè la forma principale o, come nel Garzanti, rimanda invece a pâté?
- Certo, se non c'è una chiara prevalenza va preferita la forma italiana, ma questa «non prevalenza» non mi sembra ancora dimostrata, le stesse fonti online non sono carta straccia bensì versioni in linea di dizionari cartacei e tutti autorevoli oltre che affidabili. Le fonti vanno usate in ogni caso nella loro oggettività, non si selezionano secondo una preferenza: non che questo stia accadendo, solo invito caldamente a evitarlo.
- Anch'io avrei preferito patè, ma ho trovato pâté. --Erinaceus (msg) 08:34, 14 lug 2017 (CEST)
- P.S. Sulla votazione: certo che è più facile e comodo giungere a una decisione per questa via, ma... non siamo più su Wikipedia? Allora cambiamo le linee guida e istruiamo gli utenti a correre alle urne...
- Nota: Il nuovo De Mauro (perlomeno la versione consultabile online) riporta Pâté.--Moroboshi scrivimi 08:56, 14 lug 2017 (CEST)
- (conflit.) «il DOP tace» Sul DOP cartaceo (nell'edizione che posseggo, 2010), patè c'è (ricordo che il DOP in linea, come scritto in alto a sinistra, è "provvisorio e incompleto", molte voci non sono digitalizzate). «E se fosse, questa generale registrazione indica in patè la forma principale o, come nel Garzanti, rimanda invece a pâté?» Confesso di non ricordare esattamente questo dettaglio (anche perché nel consultarli avevo una lista lunghissima di altre cose da vedere...); sono praticamente sicuro che nel Battaglia ci fosse solo la forma italiana (il Battaglia – rispetto agli altri dizionari italiani – è molto rigido con i forestierismi, a parte il supplemento del 2004), mentre il Gradit, che al contrario è cedevolissimo, è probabile che rimandasse alla forma francese. Ma quale sia la forma messa a lemma principale, a parer mio, in casi come questo non significa molto... «Sulla votazione [...]» No, guarda, è che io ho perso ogni speranza in proposito... Su it.wiki (e solo su it.wiki, il che è la cosa che mi infastidisce di più) il forestierismo, nella mia esperienza, nella stragrande maggioranza dei casi prima o poi si impone, e a poco o nulla serve versare fiumi d'inchiostro sull'argomento, perché alla fine nessuno cambia idea e si finisce sempre a contare i voti. Da questo il mio voler saltare subito alle conclusioni. --Giulio Mainardi (msg) 09:14, 14 lug 2017 (CEST)
- 1 vocabolario on-line e 2 cartacei riportano patè come forma italianizzata, per contro i seguenti vocabolari on-line (oltre alla Treccani già menzionata) riportano la forma francese: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] (e ce ne saranno anche di cartacei). Avrei preferito anch'io di primo acchito una forma "italianizzata", ma visto che, da quanto si legge nelle poche fonti a favore, "italianizzare" una parola francese sembra significare purtroppo "aprire a priori, quasi per dogma, sempre e comunque la E finale, a prescindere dall'etimo e dalla diffusione della pronuncia" e le uniche fonti che ho trovato on-line riportanti un (a mio avviso) più corretto e coerente paté sono anch'esse solo 2 ([8] [9]), stando così le cose propendo per la grafia francese come voce principale. --79.96.29.83 (msg) 11:27, 14 lug 2017 (CEST)
- Per la precisione, i cartacei (da me consultati) sono 3, c'è anche il DOP. Ma questo cosa c'entra? Pâté non è una parola italiana, indipendentemente dal fatto che i dizionari d'italiano la registrino (come parola francese, e certo non italiana); patè è la parola italiana: e sulla wikipedia in italiano si deve scrivere in italiano (anche se sembra che l'unico a pensarlo sia il sottoscritto). Comunque non so come sia «la diffusione della pronuncia» dalle sue parti, ma dalle mie si dice correttamente patè... «[...] (a mio avviso) più corretto e coerente paté» La regola per gli adattamenti dal francese è proprio quella da lei descritta con tono spregiativo: so che – diversamente dalla o – nel caso della e può sembrare strano: ma tant'è. Evitiamo di introdurre errori grammaticali in base al gusto e al sentire personale. --Giulio Mainardi (msg) 19:23, 14 lug 2017 (CEST)
- Quella che va usata è la dizione più diffusa, che non è necessariamente l'italianizzazione del termine.--Moroboshi scrivimi 19:40, 14 lug 2017 (CEST)
- Una dizione così diffusa che la maggior parte della gente non sa nemmeno scriverla correttamente. ;-) --Giulio Mainardi (msg) 20:02, 14 lug 2017 (CEST)
- Ma scusa, se seguissimo alla lettera il ragionamento "e sulla wikipedia in italiano si deve scrivere in italiano" allora dovremmo mettere al bando qualunque prestito straniero che abbia un traducente, anche film dovremmo cambiarlo con pellicola allora, no? Quel che conta è la diffusione, ed è palese che, come detto da altri, fra le fonti autorevoli c'è una chiara prevalenza della grafia francese con l'accento circonflesso interno alla parola, indipendentemente da quale accento ci sia alla fine. Invece, riguardo all'accento finale, in Italiano solo la vocale O è sempre aperta se accentata alla fine della parola, tanto che sulla tastiera c'è solo con l'accento grave. La vocale E invece può essere tanto aperta quanto chiusa, ci sono diverse parole anche derivate da lingue straniere compreso il francese che vogliono l'accento acuto, alcune di queste possono avere anche entrambi gli accenti, sia nel senso che sono accettate entrambe da un singolo vocabolario, sia che vocabolari diversi registrano la stessa parola con l'uno e con l'altro accento. Il mio gusto non c'entra, alla fine propendo per la grafia francese che è quella maggiormente registrata, e se dobbiamo parlare del mio sentire personale si potrebbe riassumere così: non capisco perché, se ci sono svariate parole italiane autoctone che terminano per é, e se ci sono molte altre parole italiane derivate da parole straniere che terminavano per é che terminano a loro volta per é, dev'esserci un'imposizione accademica ad aprire il suono della E anche quando, come in questo caso, la grafia più attestata è quella originale straniera con la relativa pronuncia. Questo va bene per la O per la ragione che ho detto, è per questo che per la E mi sembra una forzatura in casi come quello di cui stiamo discutendo, mentre non sarebbe vero in altri casi, come per la parola bebè. Però stiamo andando fuori tema, è meglio se non divaghiamo, mi rendo conto ho iniziato io. --79.96.29.83 (msg) 20:09, 14 lug 2017 (CEST)
- «allora dovremmo mettere al bando qualunque prestito straniero che abbia un traducente [...] ?» Io la penso esattamente così. Anche i colleghi delle altre wikipedie neolatine e di molte altre lingue la pensano come me: solo in quella italiana sembra che sostenere una cosa simile sia un caso da manuale di delirium tremens. Comunque finiamola qui: so bene che non si arriva mai a una conclusione e, come sempre, sono in minoranza. Per cui, per evitare qualsiasi ulteriore e inutile attrito, (spero che Erinaceus non me ne voglia) mi ritiro spontaneamente: usate la dizione che più vi aggrada. Buona serata. --Giulio Mainardi (msg) 20:23, 14 lug 2017 (CEST)
- Ti voglio dire che non disprezzo questo intento, anzi lo considero un intento nobile, ma anche irrealizzabile realisticamente da portare fino in fondo, credo che anche nelle altre neolatine si cerchi di utilizzare termini autoctoni fino a un certo punto, più che qui, ma non fino a escludere totalmente ogni termine straniero che sarebbe a parer mio un'esagerazione al contrario. --79.96.29.83 (msg) 21:19, 14 lug 2017 (CEST)
- «allora dovremmo mettere al bando qualunque prestito straniero che abbia un traducente [...] ?» Io la penso esattamente così. Anche i colleghi delle altre wikipedie neolatine e di molte altre lingue la pensano come me: solo in quella italiana sembra che sostenere una cosa simile sia un caso da manuale di delirium tremens. Comunque finiamola qui: so bene che non si arriva mai a una conclusione e, come sempre, sono in minoranza. Per cui, per evitare qualsiasi ulteriore e inutile attrito, (spero che Erinaceus non me ne voglia) mi ritiro spontaneamente: usate la dizione che più vi aggrada. Buona serata. --Giulio Mainardi (msg) 20:23, 14 lug 2017 (CEST)
- Ma scusa, se seguissimo alla lettera il ragionamento "e sulla wikipedia in italiano si deve scrivere in italiano" allora dovremmo mettere al bando qualunque prestito straniero che abbia un traducente, anche film dovremmo cambiarlo con pellicola allora, no? Quel che conta è la diffusione, ed è palese che, come detto da altri, fra le fonti autorevoli c'è una chiara prevalenza della grafia francese con l'accento circonflesso interno alla parola, indipendentemente da quale accento ci sia alla fine. Invece, riguardo all'accento finale, in Italiano solo la vocale O è sempre aperta se accentata alla fine della parola, tanto che sulla tastiera c'è solo con l'accento grave. La vocale E invece può essere tanto aperta quanto chiusa, ci sono diverse parole anche derivate da lingue straniere compreso il francese che vogliono l'accento acuto, alcune di queste possono avere anche entrambi gli accenti, sia nel senso che sono accettate entrambe da un singolo vocabolario, sia che vocabolari diversi registrano la stessa parola con l'uno e con l'altro accento. Il mio gusto non c'entra, alla fine propendo per la grafia francese che è quella maggiormente registrata, e se dobbiamo parlare del mio sentire personale si potrebbe riassumere così: non capisco perché, se ci sono svariate parole italiane autoctone che terminano per é, e se ci sono molte altre parole italiane derivate da parole straniere che terminavano per é che terminano a loro volta per é, dev'esserci un'imposizione accademica ad aprire il suono della E anche quando, come in questo caso, la grafia più attestata è quella originale straniera con la relativa pronuncia. Questo va bene per la O per la ragione che ho detto, è per questo che per la E mi sembra una forzatura in casi come quello di cui stiamo discutendo, mentre non sarebbe vero in altri casi, come per la parola bebè. Però stiamo andando fuori tema, è meglio se non divaghiamo, mi rendo conto ho iniziato io. --79.96.29.83 (msg) 20:09, 14 lug 2017 (CEST)
- Una dizione così diffusa che la maggior parte della gente non sa nemmeno scriverla correttamente. ;-) --Giulio Mainardi (msg) 20:02, 14 lug 2017 (CEST)
- Quella che va usata è la dizione più diffusa, che non è necessariamente l'italianizzazione del termine.--Moroboshi scrivimi 19:40, 14 lug 2017 (CEST)
- Per la precisione, i cartacei (da me consultati) sono 3, c'è anche il DOP. Ma questo cosa c'entra? Pâté non è una parola italiana, indipendentemente dal fatto che i dizionari d'italiano la registrino (come parola francese, e certo non italiana); patè è la parola italiana: e sulla wikipedia in italiano si deve scrivere in italiano (anche se sembra che l'unico a pensarlo sia il sottoscritto). Comunque non so come sia «la diffusione della pronuncia» dalle sue parti, ma dalle mie si dice correttamente patè... «[...] (a mio avviso) più corretto e coerente paté» La regola per gli adattamenti dal francese è proprio quella da lei descritta con tono spregiativo: so che – diversamente dalla o – nel caso della e può sembrare strano: ma tant'è. Evitiamo di introdurre errori grammaticali in base al gusto e al sentire personale. --Giulio Mainardi (msg) 19:23, 14 lug 2017 (CEST)
- 1 vocabolario on-line e 2 cartacei riportano patè come forma italianizzata, per contro i seguenti vocabolari on-line (oltre alla Treccani già menzionata) riportano la forma francese: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] (e ce ne saranno anche di cartacei). Avrei preferito anch'io di primo acchito una forma "italianizzata", ma visto che, da quanto si legge nelle poche fonti a favore, "italianizzare" una parola francese sembra significare purtroppo "aprire a priori, quasi per dogma, sempre e comunque la E finale, a prescindere dall'etimo e dalla diffusione della pronuncia" e le uniche fonti che ho trovato on-line riportanti un (a mio avviso) più corretto e coerente paté sono anch'esse solo 2 ([8] [9]), stando così le cose propendo per la grafia francese come voce principale. --79.96.29.83 (msg) 11:27, 14 lug 2017 (CEST)
- (conflit.) «il DOP tace» Sul DOP cartaceo (nell'edizione che posseggo, 2010), patè c'è (ricordo che il DOP in linea, come scritto in alto a sinistra, è "provvisorio e incompleto", molte voci non sono digitalizzate). «E se fosse, questa generale registrazione indica in patè la forma principale o, come nel Garzanti, rimanda invece a pâté?» Confesso di non ricordare esattamente questo dettaglio (anche perché nel consultarli avevo una lista lunghissima di altre cose da vedere...); sono praticamente sicuro che nel Battaglia ci fosse solo la forma italiana (il Battaglia – rispetto agli altri dizionari italiani – è molto rigido con i forestierismi, a parte il supplemento del 2004), mentre il Gradit, che al contrario è cedevolissimo, è probabile che rimandasse alla forma francese. Ma quale sia la forma messa a lemma principale, a parer mio, in casi come questo non significa molto... «Sulla votazione [...]» No, guarda, è che io ho perso ogni speranza in proposito... Su it.wiki (e solo su it.wiki, il che è la cosa che mi infastidisce di più) il forestierismo, nella mia esperienza, nella stragrande maggioranza dei casi prima o poi si impone, e a poco o nulla serve versare fiumi d'inchiostro sull'argomento, perché alla fine nessuno cambia idea e si finisce sempre a contare i voti. Da questo il mio voler saltare subito alle conclusioni. --Giulio Mainardi (msg) 09:14, 14 lug 2017 (CEST)
- Nota: Il nuovo De Mauro (perlomeno la versione consultabile online) riporta Pâté.--Moroboshi scrivimi 08:56, 14 lug 2017 (CEST)
- Va bene, allora cerchiamo coerenza assoluta. Ma ripeto che non è stata presa alcuna decisione: ero indaffarato in quel periodo e sono intervenuto di sfuggita, non avevo proprio tempo per discutere o fare le ricerche necessarie: non si può certo dire che ci sia stato il mio consenso. Visto che per le questioni della lingua di it.wiki purtroppo non si arriva mai a convincersi con la discussione (ho una lunga esperienza in proposito...) prevengo ogni litigio e propongo subito di mettere la cosa ai voti. Io voto naturalmente per il nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 19:23, 13 lug 2017 (CEST)
- Vedo che non ci capiamo, avete stabilito: punto uno della risposta di Erinecaus «Tutti i dizionari consultati riportano pâté come unica forma. Solo Garzanti riporta anche patè, ma come variante», tu che ne prendi atto e di fatti sei stupito, la pagina è stata spostata. Ora non ha senso chiamare una voce in un modo e all'interno chiamare la stessa cosa in un altro modo. Quindi delle due una sola: o si risposta la pagina o si corregge il termine all'interno della pagina. Siccome la decisione presa è che il nome corretto è Pâté è evidente che è da correggere la pagina. --ValterVB (msg) 19:14, 13 lug 2017 (CEST)
- No no, io non ho "stabilito" proprio niente: prima il titolo della pagina era un erroneo Paté, io l'ho spostata al corretto Patè; poi, in mia assenza, sotto le sollecitazioni dell'IP, Erinaceus l'ha spostata all'attuale Pâté (forestierismo, ma almeno scritto giusto); dopodiché ho visto quanto accaduto e sono intervenuto nella discussione qui sopra. E ora ho fatto quanto annunciato: nient'altro...--Giulio Mainardi (msg) 19:02, 13 lug 2017 (CEST)
- Ma che c'entra la paura per gl IP esterofili. Qua sopra avete stabilito che la forma corretta è Pâté e la voce va sistemata di conseguenza, se invece l'avete fatto solo per far contento un IP mi pare che non ci siamo. --ValterVB (msg) 18:55, 13 lug 2017 (CEST)
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