Discussione:Paolo di Tarso/1

Il capitolo intitolato Personalità cita come fonti storiche "Atti degli apostoli" e "Lettere". Ora: "Atti" è opera di Luca, Discepolo di Paolo, e "Lettere" è opera di Paolo stesso". Ricostruire la biografia di un personaggio sulla base di tali fonti, equivale, a mio modesto parere, a ricostruire la biografia di Berlusconi, sulla base di "Una storia Italiana"(Non mi ricordo se il libro si chiama proprio così). Non ritengo scientifico tale metodo. Consiglio a chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, di leggere il libro di Hyam Maccoby "Paul, the mythmaker". E' un testo che non può essere ignorato in un qualunque discorso su Paolo.

Inizio

mmm.... nel 35 si converte e nel 38 partecipa alla lapidazione di Stefano? qualcosa non va

Spostato dalla voce inserimento di utente anonimo, per ripristino versione precedente. Luisa 11:56, 28 feb 2006 (CET)

Rigettare ad esempio...il libro di Ebrei solo perché non porta il nome di Paolo e perché il suo stile è leggermente diverso da quello delle altre lettere paoline significa ragionare in maniera superficiale. Sono canonicamente attribuite a Paolo le seguenti lettere: quelle ai Romani, Galati, Efesini, Filippesi, Colossesi, Tessalonicesi, Timoteo, Tito, Filemone, Ebrei. Queste lettere appartengono al genere letterario "epistolare", però si differenziano per lo stile, per l'impostazione e per la schematizzazione nella stesura.

Testimonianze esterne alle Scritture stesse indicano che, già verso il primo secolo dopo Cristo, almeno dieci delle lettere di Paolo erano state raggruppate insieme. Si sa con certezza che in epoca molto antica i cristiani andavano raccogliendo gli scritti cristiani considerati ispirati da Dio.

Leggiamo che “verso la fine del I sec., Clemente vescovo di Roma conosceva la lettera di Paolo indirizzata alla chiesa di Corinto. Dopo di lui le lettere sia di Ignazio vescovo di Antiochia che di Policarpo vescovo di Smirne attestano la diffusione delle lettere paoline entro il secondo decennio del II secolo”. (The International Standard Bible Encyclopedia, a cura di G. W. Bromiley, 1979, vol. 1, p. 603) Tutti questi antichi scrittori — Clemente di Roma (30?-100? E.V.), Policarpo (69?-155? E.V.) e Ignazio di Antiochia (fine I e inizio II secolo E.V.) — inclusero nei loro scritti citazioni e brani di vari libri delle Scritture Greche Cristiane, mostrando così di conoscere bene quegli scritti canonici.

Giustino Martire (morto nel 165 E.V. ca.), nel suo Dialogo con Trifone (XLIX), usa l’espressione “è scritto” nel citare Matteo, così come fanno i Vangeli stessi quando citano le Scritture Ebraiche. La stessa cosa fa una precedente opera anonima, la “Lettera di Barnaba” (IV). Giustino Martire nella “I Apologia” (LXVI, LXVII) chiama “vangeli” le “memorie degli Apostoli”.

Teofilo di Antiochia (II secolo E.V.) dichiarò: “Circa la giustizia comandata dalla legge, espressioni di conferma si trovano sia fra i profeti che nei Vangeli, perché tutti parlarono mentre erano ispirati dal medesimo Spirito di Dio”. Teofilo usa quindi espressioni come ‘il Vangelo dice’ (citando Mt 5:28, 32, 44, 46; 6:3) e “la parola divina ci dà istruzioni” (citando 1Tm 2:2 e Ro 13:7, 8). — Ad Autolycum (XII, XIII).

Per la fine del II secolo non c’erano dubbi sul fatto che il canone delle Scritture Greche Cristiane era stato completato, e troviamo che personaggi come Ireneo, Clemente di Alessandria e Tertulliano riconoscono agli scritti che compongono le Scritture Cristiane la stessa autorità di quelli delle Scritture Ebraiche. Parlando delle Scritture, Ireneo cita non meno di 200 volte le lettere di Paolo. Clemente dice che risponderà ai suoi avversari “confutandoli proprio con il ricorso alle Scritture” che “sono garantite dall’autorità dell’Onnipotente”, il quale è stato “predicato dalla legge, dai profeti e inoltre dal Vangelo della beatitudine”. — Stromati [o Miscellanea] (IV, 1).

La canonicità di certi libri delle Scritture Greche Cristiane è stata contestata da alcuni, ma i loro argomenti sono molto aleatori. Rigettare ad esempio, come fanno certi critici, il libro di Ebrei solo perché non porta il nome di Paolo e perché il suo stile è leggermente diverso da quello delle altre lettere paoline significa ragionare in maniera superficiale. B. F. Westcott osservò che “l’autorità canonica dell’Epistola è indipendente dal fatto che Paolo ne sia l’autore”. (The Epistle to the Hebrews, 1892, p. lxxi) L’obiezione basata sulla non menzione del nome dello scrittore scompare di fronte alla presenza di Ebrei nel papiro Chester Beatty II (P46) (datato a nemmeno 150 anni dalla morte di Paolo), che lo elenca insieme ad altre otto lettere paoline.

Che cos'è quel "cives romanum"? "Cittadino romano" va tradotto in nominativo singolare, quindi "civis romanus". L'espressione usata nel testo utilizza per "cittadino" il plurale (nominativo e accusativo plurali di civis sono uguali) e per "romano" il singolare ma nel caso sbagliato (accusativo invece di nominativo). O si mette tutto all'accusativo singolare (civem romanum), ma non si capisce perchè si dovrebbe usare il caso del complemento oggetto, o tutto al nominativo singolare.

Esatto. Nello specifico la frase di Paolo è: “Civis Romanus sum” (At 22,27). Sono andato a fare le relative correzioni nella voce. Microsoikos 17:37, 28 mar 2007 (CEST)

Commento di 200.176.104.25

Un utente anonimo aveva erroneamente scritto nella voce:

Una correzione nel paragrafo precedente (prima del capitolo "personalità"): la frasi "Nacque a Tarso, in Cilicia, tra il 5 e il 15 da una famiglia ebrea della diaspora" non può essere giusta, giacchè la diaspora accade soltanto molti anni dopo.

Riporto qui il commento e mi defilo, visto che non me ne intendo. --Jack (sa vût?) 20:48, 5 mar 2006 (CET)

Terza lettera ai Corinzi

Nel testo attuale della voce si legge: "Per arginare la situazione descritta nella seconda lettera ai Corinzi San Paolo decise improvvisamente di partire per la città greca, ma la missione non ebbe successo. Tornò ad Efeso e da qui scrisse la terza lettera ai Corinzi, in cui espresse il suo dolore per la situazione di Corinto". A me non risulta essere mai stata scritta una terza lettera ai Corinzi. --Giusi La Tona 02:51, 7 apr 2006 (CEST)

Date e fonti storiche

Nella voce ho letto molte date citate con precisione: non ne so molto, ma quali sono le fonti storiche su cui si basano quelle affermazioni? ci sono forti extra-bibliche, magari qualcuno degli storici romani che parlano di Paolo?

Caro Cog, le fonti extra bibliche sono principalmente gli atti degli apostoli, dei quali ti consiglio la lettura senza interpretazioni aggiuntive. Ciao --ligabo 09:18, 3 ago 2006 (CEST)

Immagine

Visto che del volto S. Paolo non disponiamo alcuna raffigurazione, bisogna dire chie e' l'autore del quadro riportato, l'anno, ecc..--cog 20:47, 22 apr 2006 (CEST)

Rimosso avviso NPOV Acis

Rimosso avviso NPOV fatto da Acis in quanto non segnalato nella pagina di discussione come da regolamento. (Anche i "compagnucci della parrocchietta" debbono rispettare le regole; qui non siamo nella vita reale.) In ogni caso il cappello è stato migliorato e maggiormente specificata la valenza delle fonti antiche.--ligabo 09:14, 3 ago 2006 (CEST)

Rimesso avviso NPOV Acis

il paragrafo pretende di essere storia "non confessionale" ma non si cita alcuna fonte se non gli atti degli apostoli e Tacito per la sola conferma di un nome, e degli Atti si fa una specie di riassunto (quindi è la stessa fonte dei paragrafi precedenti) con l'aggiunta di pregiudizi e osservazioni personali irrilevanti --Acis hai finito di offendere? alla prossima considerazione dello stesso tipo ti segnalo tra i problematici per Wikipedia:Niente attacchi personali --Riccardo 09:19, 3 ago 2006 (CEST)

Caro Acis, gradirei che tu elencassi quali siano i pregiudizi "aggiunti" e, inoltre, vorrei sapere per chi sono irrilevanti. Grazie Ciao --ligabo 10:23, 3 ago 2006 (CEST)

Rimosso avviso NPOV Acis & Riccardov

Come siamo suscettibili! Ti prego di scusami. Vuoi che cominciamo a darci del "Lei"?

Adesso la fonte l'ho messa. C'è altro? Lasciatemi indovinare. C'è altro.

Ciao a tutti e due. --ligabo 09:56, 3 ago 2006 (CEST)

P.S.: (A Riccardov) Non permetterti mai più di cancellare un periodo senza dare motivazioni, con la scusa di rimettere NPOV altrimenti sarò io a segnalarti tra i problematici.

Nuovamente tolta la segnalazione N-NPOV: Occhio al vandalo!

17:58, 3 ago 2006 Acis (ripristinato tag pov. il paragrafo di ligabo, dai toni fumettistici, è palesemente non neutrale)

Caro Acis, abbi la cortesia di controllare in "discussione" prima di mettere i tuoi avvisi "standard". Le fonti sono state citate. Cogli l'occasione per prendere nota e leggerti qualcosa di interessante ed istruttivo. (Con licenza dei superiori, s'intende.)

Capisco che i tuoi pregiudizi, uniti alla tua non eccelse capacità sintattiche e grammaticali, ti spingano a "taglincollare" i messaggi già fatti, ma a tutto c'è un limite.

Se almeno tu avessi seguito le norme, ovvero motivare "in discussione" e citare i periodi, ti saresti accorto del tuo errore. Oppure lo hai fatto deliberatamente?

La tua è una chiara azione di danneggiamento, senza motivazioni, che si configura come atto di vandalismo. --ligabo 20:02, 3 ago 2006 (CEST)

P.S.:Quanto ai toni fumettistici, riservali più propriamente alla tua collezione di santini.

POV e NPOV

Dal momento che ritengo che due POV, per quanto opposti, non si autoescludano a vicenda divenendo neutrali, ma piuttosto si sommino, ho rivisto tutto l'articolo, correggendo sia le sfumature agiografiche nel racconto tradizionale, sia la virulenza e le molte "opinioni personali" inserite nella sezione critica. Ovviamente qualsiasi cosa può essere riportata alla versione precedente, ma vi chiedo di farlo pensandoci. Le motivazioni le ho messe negli oggetti delle modifiche.

Quanto alla sezione critica stessa per ora l'ho lasciata, ma mi riservo di approfondire, perchè mi pare che la ricostruzione dei fatti viene presentata in un modo che non si accorda con le mie conoscenze sul modo di procedere dei Romani e genere numerose perplessità: non mi pare proprio che fosse uso delle guarnigioni romane, soprattutto in una zona da sempre calda come la Giudea, di proteggere qualcuno in particolare (molto invece quello di evitare disordini). Se non era in qualche modo sotto accusa per qualche motivo, e dunque formalmente arrestato, per quanto potesse essere ben trattato (ma poi, per quale motivo avrebbero dovuto trattar bene un accusato?), non si capisce per quale motivo prima il tribuno e poi il governatore avrebbero dovuto convocare il sinedrio, nè per quale motivo poi Paolo avrebbe richiesto il giudizio imperiale. Mi pare anche strano che addirittura oltre 400 uomini fossero spostati da Gerusalemme per scortare un accusato, sia che fosse arrestato, sia che fosse uno che creava problemi di ordine pubblico. D'accordo interpretare gli Atti degli Apostoli, che effettivamente avendo altri scopi, come resoconto storico possono non essere sempre precisi e sono per giunta dichiaratamente di parte, ma costruire una favoletta contrapposta alla versione tradizionale, che tutto sommato da quanto emerge nella pagina sembrerebbe addirittura più storicamente fondata, non mi sembra affatto opera seria di uno storico. Peraltro attenzione a bollare come "del tutto inattendibili" i racconti mitici (cristiani o pagani non cambia): come fonti storiche per esempio i miti di fondazione delle città greche e romane riportano spesso un notevole fondo di verità e la storia che si trattasse solo di vecchie favole non si sente più da parecchio tempo negli studi (quelli veri) di storia.

--MM (msg) 21:40, 3 ago 2006 (CEST)

Ora il passo è, forse, meno "godibile", ma trovo il tuo intervento distaccato e competente, quindi condivisibile. Vorrei solo ripristinate la relazione tra la decisione di appellarsi a Cesare e l'"epistola ai Romani. Mi sembra storicamente importante sia per delineare la figura di Paolo che quella di Nerone. Grazie e Ciao --ligabo 09:19, 4 ago 2006 (CEST)

Giacchè c'ero ho aggiunto qualche notizia in più e meglio specificato cosa si intende per storiografia moderna. --ligabo 16:21, 4 ago 2006 (CEST)

Fonti

L'affermazione:

Il racconto tradizionale, che vuole Paolo di Tarso "più volte imprigionato dai romani" non è attendibile secondo alcune recenti ricerche storiografiche. Le uniche fonti antiche sono alcuni passi di Tacito e gli Atti degli apostoli, ma vengono ora diversamente interpretate sulla base delle conclusioni raggiunte dalla branca della moderna storiografia che si occupa del "controllo delle fonti". (vedi Fonti bibliografiche 1)

Farebbe pensare che Tacito si occupi di Paolo di Tarso. Non mi pare che sia così. Si potrebbe avere un chiarimento? inoltre quali sarebbero le "alcune recenti ricerche storiografiche" che confutano il racconto tradizionale e su quali fonti antiche si basano? --Acis 12:22, 12 ago 2006 (CEST)

Lo fa pensare solo a coloro che lo vogliono o che non sanno leggere. Solitamente fanno parte della medesima specie di persone.--ligabo 10:47, 13 ago 2006 (CEST)

Passavo di qua. Info: Sulla faccenda delle prigionie e altro potrebbe far comodo ricordare la non-azione di Lucio Anneo Novato, fratello di Seneca "junior", adottato dal retore Junio Gallio e arrivato a Corinto come Proconsole (intorno al 51) qualcosa si trova qui, se serve. fatevobis :) Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:00, 12 ago 2006 (CEST)

Questa è una notizia "bella fresca"! Mi istruisco, elaboro e poi cambio l'inizio. Grazie della dritta. Ciao --ligabo 20:01, 12 ago 2006 (CEST)

Mi dispiace ma le mie limitate conoscenze non mi permettono di capire perché il racconto della prigionia non sarebbe attendibile. Qual è il ragionamento che porta a questa conclusione e su quali basi documentarie? Vorrei sapere inoltre qual è il passo di Tacito che fa riferimento a Paolo di Tarso. Grazie --Acis 10:05, 29 ago 2006 (CEST)

Se non sei in grado di controllare un passo di Tacito fornito di numerazione, credo che le tue "limitate conoscenze" siano destinate a restare tali. Oppure hai solo voglia di menare il can per l'aia. Chiedi spiegazioni al sig. Riccardov: è la tua parte con conoscenze illimitate. Ciao --ligabo 14:42, 30 ago 2006 (CEST)

Grazie per la cortese risposta. Se il riferimento di Tacito a Paolo di Tarso sono gli annali XII 54, non mi pare che sia molto significativo, dato che non si parla di lui ma del governatore della Giudea Felice e in modo neanche tanto approfondito. Ho riportato sotto l'introduzione al paragrafo. Quali sono gli altri passi? Perché vengono diversamente interpretati? Non voglio polemizzare (non mi diverte), sono interessato ad approfondire l'argomento. --Acis 17:57, 30 ago 2006 (CEST)

Il racconto tradizionale, che vuole Paolo di Tarso "più volte imprigionato dai romani" non è attendibile secondo alcune recenti ricerche storiografiche. Le uniche fonti antiche sono alcuni passi di Tacito e gli Atti degli apostoli, ma vengono ora diversamente interpretate sulla base delle conclusioni raggiunte dalla branca della moderna storiografia che si occupa del "controllo delle fonti"

Se solo avessi un minimo di speranza che tu sia veramente interessato all'approfondimento, sarebbe un vero piacere discutere con te. In passato l'ho fatto e me ne sono pentito. Del resto, che tu sia poco interessato alla questione "storica", lo si capisce chiaramente dalle tue domande generiche, fintamente babbee e strumentali. In ogni caso le fonti sono disseminate (a piene mani) nel testo. Basta leggere e, volendo, capire.--ligabo 20:09, 30 ago 2006 (CEST)

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Se tu dedicassi un decimo del tempo che impieghi ad insultarmi a provare a rispondere alle mie richieste, che sono di solito sulle fonti primarie (ad esempio sul concilio di Nicea che si occupa del natale su indicazione di Costantino e di sua madre, sulla simpatia di Nerone verso i cristiani, su Tacito che si occupa di Paolo di Tarso ecc), forse i nostri scambi sarebbero più costruttivi. L'unico riferimento a Tacito che ho visto nel testo è quello che ho riportato. Nella bibliografia compaiono autori moderni, la mia richiesta invece è sui brani di Tacito che parlerebbero di Paolo e sul ragionamento che porta alle conclusioni che porta alle diverse interpretazioni di cui si parla nell'introduzione al paragrafo. --Acis 10:54, 31 ago 2006 (CEST)

Natale, Elena, Costantino, Paolo, tutte notizie di fonti diverse riportate da un umile quanto improvvisato compilatore di una enciclopedia che dovrebbe contenere diversi punti di vista. Dovrebbe e così non è. Ma non è colpa, come alcuni sostengono, del nucleo di integralisti che appesta WP. La colpa iniziale è di chi ha concepito le norme per la compilazione di questa enciclopedia. D'altronte, un uomo di cultura anglosassone, non può neppur lontanamente immaginare la secolare volontà di censura e di mistificazione del mondo cattolico e la pervicacia con cui opera. Quanto alle tue domande, t'ho già detto che le fonti sono citate. Se speri di farmi perdere tempo nel seguire i tuoi ragionamenti capziosi, hai fatto male i tuoi conti. Ciao --ligabo 15:36, 31 ago 2006 (CEST)

Bene, ora che hai espresso la tua sfilza di insulti gratuiti e generici, saresti così cortese da illuminare un povero fondamentalista con un misero riferimento ad una fonte che, nella sua ignoranza, non è in grado di trovare? Quello che io chiedo è:

• Quali sono i riferimenti di Tacito a Paolo di Tarso, se esistono, oltre quello (non molto significativo, secondo me) al governatore della Giudea?
• Qual è il ragionamento che porta alle conclusioni sulle diverse interpretazioni storiografiche di cui si parla nell'introduzione al paragrafo?

Sarebbe utile terminare questa noiosa discussione con i riferimenti che chiedo. Ti faccio presente che personalmente non ci guadagno o perdo nulla ad avere queste informazioni, semplicemente accrescerei la mia conoscenza e forse migliorerebbe la voce. --Acis 15:51, 31 ago 2006 (CEST)

Non sia mai detto ch'io pecchi di cortesia. Le fonti sono citate con una precisione da orologiaio. Non posso trascrivertele a causa dei diritti editoriali. Se hai qualche dubbio, acquistale e leggile, magari troverai risposta alle tue (apparentemente) inutili domante e, soprattutto, finirai di scocciare gli altri con la tua (apparente) petulanza.--ligabo 18:02, 31 ago 2006 (CEST)

Temo di non essermi spiegato. Ti chiedo la cortesia di dirmi solo i riferimenti a Tacito su san Paolo oltre a quello che ho già visto, mi bastano due numeri, dopo lo trovo io come ho fatto per il XII 54, e in grande sintesi il ragionamento le cui conclusioni sono: Il racconto tradizionale, che vuole Paolo di Tarso "più volte imprigionato dai romani" non è attendibile secondo alcune recenti ricerche storiografiche. Dopo di che non ti disturbo più e torno a trastullarmi col cilicio. Grazie --Acis 18:23, 31 ago 2006 (CEST)

Temo che tu non abbia capito. Ti ripeto ancora che non sono conclusioni mie. Potrai chiedere maggiori informazioni direttamente agli autori (siamo in democrazia); vedrai che saranno ben lieti di discutere l'argomento. Tra una scudisciata e l'altra. Ciao --ligabo 19:11, 31 ago 2006 (CEST)

Non ho chiesto di chi sono le conclusioni. Ho chiesto quali sono i passi di Tacito che si riferiscono a Paolo e per quale motivo le conclusioni ecc ecc. Dato che hai scritto tu il paragrafo che ho riportato forse potresti fare lo sforzo. Grazie --Acis 19:46, 31 ago 2006 (CEST)

Ritengo sia meglio ne discuta direttamente con loro. Io, come tutti gli altri wikipediani, sono solo un tramite. Come si dice: ambasciator.... Riciao --ligabo 21:19, 31 ago 2006 (CEST)

Hai letto i libri che hai citato? allora potresti riportare almeno i riferimenti di Tacito a Paolo e spiegare perché si conclude che la prigionia di Paolo è una bufala. Grazie --Acis 12:56, 1 set 2006 (CEST)

Non mi pare d'aver utilizzato il termine "bufala". Mi hai fatto la stessa domanda per 8 volte consecutive. E per 6 volte t'ho data la medesima risposta. E con questa 7. Ciao--ligabo 14:22, 1 set 2006 (CEST)

Cosa significa il passo: "Il racconto tradizionale, che vuole Paolo di Tarso "più volte imprigionato dai romani" non è attendibile secondo alcune recenti ricerche storiografiche."? Io capisco che non è stato più volte imprigionato dai romani, come invece si trova negli atti degli apostoli. Io capisco anche che, in riferimento alla frase "Le uniche fonti antiche sono alcuni passi di Tacito e gli Atti degli apostoli,", Tacito avrebbe scritto di paolo di Tarso. Io ti ho chiesto se cortesemente mi puoi dire in quale luogo degli annali, perché l'unico riferimento che ho trovato nella voce è XII 54, in cui non si parla di paolo ma solo di Felice, governatore della Giudea. Non credo che siano richieste "confessionali", forse una precisazione potrebbe migliorare la voce. --Acis 07:58, 2 set 2006 (CEST)

Non mi pare d'aver utilizzato l'espressione "richieste confessionali". Mi hai fatto la stessa domanda per 9 volte consecutive. E per 7 volte t'ho data la medesima risposta. E con questa 8. Ciao--ligabo 09:21, 2 set 2006 (CEST)

Dalle tue risposte ho colto più che altro che:

• non voglio e non so leggere
• meno il can per l'aia
• che sono un finto babbeo e faccio domande strumentali e inutili
• sono un integralista che appesta wikipedia e rappresento una secolare volontà di censura e di mistificazione che opera con pervicacia
• sono scocciatore e petulante
• ti faccio perdere tempo con ragionamenti capziosi

Se, a prescindere da questi giudizi lusinghieri, la tua risposta è che non puoi citare le fonti per problemi di copyright, ti faccio presente che ad indicare due numeri non si infrange nessun copyright. Anche spiegare con parole tue perché il racconto della prigionia non è attendibile non viola alcun copyright. Grazie --Acis 10:38, 2 set 2006 (CEST)

Le fonti sono citate minuziosamente. Mi hai fatto la stessa domanda per 10 volte consecutive. E per 8 volte t'ho data la medesima risposta. E con questa 9. Prego --ligabo 11:20, 2 set 2006 (CEST)

La frase incriminata Le uniche fonti antiche sono alcuni passi di Tacito e gli Atti degli apostoli è inesatta per due motivi: se ci si riferisce al periodo storico in Giudea non si prende in considerazione un testimone diretto degli avvenimenti come Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, XX (tra gli altri passi: 137-138, 162-166, 182); se ci si riferisce al solo Paolo, anche a me risulta che non vi siano altre fonti oltre al citato Atti degli Apostoli. Inoltre mi sembra di capire che non è la testimonianza di Tacito ad essere variamente interpretata.... Sono d'accordo quindi nella rimozione dell'accenno a Tacito, che cmq rimarrebbe come citazione in basso per Felice. - Luisa 11:02, 2 set 2006 (CEST)

Il passo si riferisce ad una specifica (e ben individuata) interpretazione di alcuni storici. Il fatto che tu la consideri inesatta è ininfluente, giacchè non si tratta dell'interpretazione di "Luisa". Se invece ritieni che io abbia male riportato le conclusioni di quel gruppo di storici, allora possiamo discuterne. A margine, noto con piacere che il tempo libero è una conquista diffusa.--ligabo 11:39, 2 set 2006 (CEST)P.S.: Grazie per la correzione del "Percio in Porcio", errore dovuto ad un refuso tipografico con la partecipazione della mia ignoranza in materia.

Allora devo dedurre che non ho capito a cosa si riferiscono le uniche fonti antiche oppure che non mi sono spiegata in maniera comprensibile: i passi di Tacito e gli Atti degli Apostoli non sono le uniche fonti antiche sul periodo storico preso in esame. A me non pare che questa possa essere definita un'interpretazione. Che ne diresti di modificare la frase nel seguente modo: Mentre per il periodo storico preso in esame non mancano fonti antiche, come Tacito e Giuseppe Flavio, gli accenni alla prigionia di Paolo sono presenti solamente in alcuni passi del Libro degli Atti degli Apostoli, che vengono ora interpretati ... - Luisa 12:08, 2 set 2006 (CEST)

Ti avevo frainteso; me ne scuso. La tua precisazione mi sembra decisamente migliorativa. Ciao --ligabo 12:22, 2 set 2006 (CEST)

Noto a margine che su Tacito avevo ragione. Quindi forse i miei non erano ragionamenti capziosi. Sull'altra questione, dato che non vuoi rispondere e che ci tieni ad avere comunque l'ultima parola, te la lascio volentieri. Stammi bene. --Acis 08:21, 3 set 2006 (CEST)

Attribuirsi i meriti altrui è lo sport preferito dagli italiani. Ho dato ragione a Luisa, semplicemente perchè ritenevo l'avesse; io ragiono secondo logica e non secondo principi religiosi. Ti faccio notare che Luisa dice cose molto diverse da quella che chiedi tu.
Luisa: " i passi di Tacito e gli Atti degli Apostoli non sono le uniche fonti antiche sul periodo storico preso in esame".
Acis:"Qual è il ragionamento che porta alle conclusioni sulle diverse interpretazioni storiografiche di cui si parla nell'introduzione al paragrafo? ".
Inoltre, voglio sottolineare la correttezza di Luisa (immagino ti sarà sfuggita) che non si limita a fare obiezioni (nel tuo caso leggi: sterile petulanza), ma le motiva e propone (sottoponendosi a possibili critiche) una soluzione alternativa. Al solito, hai perso l'ennesima occasione per tacere. Alla prossima. Ciao--ligabo 09:15, 4 set 2006 (CEST)

Che soddisfazione!

Dopo svariate tag POV e POPOV, dopo le accuse di aver usati "toni fumettistici" per il paragrafo "La prigionia di Paolo - Interpretazione della moderna storiografia", è una grande soddisfazione seguire (in cronologia) la continua trasformazione del resto della voce che, passo passo, viene adeguata a quel paragrafo. Potenza di Wikipedia. --ligabo 21:39, 16 ago 2006 (CEST)

Bravo! Dai una soddisfazione anche agli altri e togli il tag NPOV da Renato Vallanzasca. --Snowdog (dimmi) 22:47, 16 ago 2006 (CEST)

Cosa significa?

Ho tolta questa oscura frase perchè non ha senso logico nella forma in cui è espressa

"di fatto in questo modo salvò il giudaismo dalla riforma religiosa del nuovo cristianesimo auspicata dall'apostolo San Giovanni" --Anthos 09:03, 17 ago 2006 (CEST)

Hai tolto proprio il vero senso storico. Saulo era un fanatico della sua vera fede cioè il giudaismo, e avrebbe fatto qualsiasi cosa per difenderlo. L'apostolo Giovanni invece come gli esseni e il Cristo propendevano per una riforma interna del giudaismo, che l'avrebbe trasformato radicalmente. L'illuminazione sulla via di Damasco e la successiva conversione di Saulo nascondono in effetti il tentativo riuscito di un fanatico di infiltrarsi tra le fila dei suoi nemici per fare più danno possibile. Saulo-Paolo riuscì ha scoprire l'unico modo per salvaguardare il giudaismo dalla riforma cristiana, visto che tentando di sterminare lui stesso i primi cistiani si rese conto che ormai il cristianesimo aveva preso troppo piede ed era impossibile da eradicare. La circoncisione era il fattore che divideva l'etnia giudaica dai cosidetti gentili, quindi se si permetteva ai cristiani di non circoncidersi si discriminava tra chi voleva seguire la tradizione mosaica e chi invece voleva farsi cristiano. Il testo dell'Apocalisse rivela un sottofondo di contrasto tra l'apostolo Giovanni e Paolo di Tarso sull'interpretazione della vera dottrina cristiana, dunque il cristianesimo attuale e molto diverso dal messaggio originario di Cristo e degli esseni, ed è in gran parte pura propaganda inventata da Saulo. Questi fatti sono evidenti dalla lettura del Nuovo Testamento e per l'interpretazione dei più importanti filosofi e dottori di chiesa che si sono succeduti nei secoli, e chi vuole può rileggersi gli aforismi di Nietzsche su Paolo di Tarso. Invito chiunque a ripristinare la frase tolta per amore della verità storica. firmato : Don Carlos.

La lettura di Don Carlos (in discussione) appare assennata e convincente. Tuttavia, ripristinare nella forma precedente è inutile perche resterebbe "una frase oscura". Meglio sarebbe se fosse spiegata opportunamente come in discussione. Forza, al lavoro! --ligabo 12:45, 17 ago 2006 (CEST)

Chiedo scusa se mi viene da ridere, con tutto il rispetto per Nietzche di cui posseggo tre opere complete, non mi sembra sia proprio "l'esegeta" per eccellenza o l'esperto dei testi biblici, anzi, egli ha delle tesi e cerca appigli ma NON FA ESEGESI. Quanto a Paolo fanatico del giudaismo: Ma li hai veramente letti i suoi scritti? o hai letto solo le critiche? Credo che il metodo migliore per capire qualcuno sia quello di leggere prima le sue tesi e poi relazionarsi con quelle critiche e non il contrario. Nella mia vita mi sono a volte ...rotto... a leggere opere anche banali o becere solo allo scopo di capire "l'altro" e la mia biblioteca sopravvissuta ai traslochi è ancora di 2312 testi. Quanto all'Apocalisse, dove lo vedi il contrasto con Paolo? citami per favore qualcosa e non il solito elenco di : il prof, il dott. lo stud. la pensano così: TU dove lo vedi? Quanto alla circoncisione, beh hai toppato. NON c'è giudaismo senza circoncisione. Quindi se Paolo fosse stato un fanatico dell'ebraismo infiltrato sarebbe stato a favore di quelli che invece aspramente combatte nella Lettera ai Galati, nelle Lettere ai Corinzi, nella Lettera ai Romani e in misura minore in tutto il resto, anche in quelle lettere che una parte della critica considera pseudoepigrafe. Quanto al rendersi conto che il cristianesimo era ormai invincibile, MA HAI idea di che anno stai parlando? Nel 35 i cristiani non esistevano ancora neanche come nome. Erano quattro gatti malvisti dai loro agguerriti fratelli giudei. Paolo stesso fu lapidato, perseguito, cacciato, a volte quasi linciato e imprigionato per tutta la sua vita. Ti sembra una agente giudaico potente e vincente? Ma quali dotti lo dicono , quali esegeti lo affermano, cosa scrivi?

A proposito, c'è in giro anche la teoria del Paolo AGENTE infiltrato dei Romani e quella del Paolo convertito a Qumran e non sulla via di Damasco. QUALE è LA VERITA' storica? --Anthos 09:31, 19 ago 2006 (CEST)

Hyam Maccoby

Che significa:

• "questa teoria fu precedentemente proposta da S.G.F. Brandon nel suo libro Il processo a Gesù di Nazaret, e non ci sono passi del Talmud che la supportino)"

che Maccobby è un mitomane? se lo fosse il paragrafo sarebbe da eliminare altrimenti ci vuole un minimo di spiegazione sui motivi che inducono Maccoby a sostenere la sua teoria.--Calgaco 14:25, 2 set 2006 (CEST)

Immagino ti riferisca solo a «e non ci sono passi del Talmud che la supportino», credo intenda dire che nel Talmud non si parla di Paolo, metti pure una richiesta di fonti e vediamo se qualcuno conosce queste tesi e magari anche il Talmud. --Riccardo 14:53, 2 set 2006 (CEST)

La richiesta di fonti nel caso specifico non è appropriata; infatti prendendo per buono che nel talmud non ci sia scritto nulla in base a cosa Maccoby sotiene la sua teoria? Dal paragrafo non emerge nulla. Più in generale ritengo che se si contesta la versione di un fatto che deriva da una fonte (vangeli o quello che vuoi) si deve spiegare il motivo per cui lo si fa. A me sembra, per com'è raccontata, che tutta la teoria di Maccoby (che non ho studiato) sia campata in aria.--Calgaco 15:06, 2 set 2006 (CEST)

Può anche darsi, del resto se si tratta di "visioni alternative" un motivo ci deve essere. Riguardo alla frase in oggetto ho ritenuto che si possa cancellare senza problemi --Riccardo 15:27, 2 set 2006 (CEST)

Riccardo come ben sai a me "le visioni alternative" vanno più che bene. Ma un conto è dire contesto i Vangeli perchè ..... un altro è dire contesto i Vangeli e quindi inventarsi che Paolo era un marziano (come in questo caso, per come è riportata la tesi di Maccoby).--Calgaco 15:37, 2 set 2006 (CEST)

Aiuto

Non sono riuscito a trovare l'esatto versetto del passo di Paolo «Quello che voglio dire, amici, è che: il tempo che ci rimane da vivere non è molto» (o simile, l'ho tradotto dall'inglese, What I mean, my friends, is this: the time we live in will not last long), l'attribuzione a 1 Cor 7:2 è errata --Riccardo 14:53, 2 set 2006 (CEST)

È 1 Cor 7,29 don Paolo - dimmi che te ne pare 04:29, 15 ott 2006 (CEST)

Matrimonio e Russell

La citazione di Russell è a sproposito in questa voce. Andrebbe spostata nella voce matrimonio.--Calgaco 16:03, 2 set 2006 (CEST)

vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_%28religione%29#Cattolicesimo

Non sono d'accordo... si tratta di una delle possibili interpretazioni del pensiero di Paolo da parte di Russel, non c'entra con il matrimonio cattolico; non parla del matrimonio cattolico --Riccardo 11:23, 3 set 2006 (CEST)

Riccardo la citazione viene da "Matrimonio e Morale", Norton and Company LTD, 1970. P. 44–7). Che dici c'entra con il matrimonio?--Calgaco 11:51, 3 set 2006 (CEST)

E' il commento di Russel alla visione del matrimonio di Paolo, da qui ad arrivare al matrimonio (e perdipiù cattolico, invece che cristiano, meno male per te che c'è il Vaticano, i protestanti si offenderebbero...) in generale ce ne corre. A me piaceva più qui, in quanto interpretazione del pensiero di Paolo. Eventualmente possiamo farla svanire --Riccardo 12:27, 3 set 2006 (CEST)

L'hai trovata e la teniamo al posto giusto: Matrimonio.--Calgaco 12:50, 3 set 2006 (CEST)

Michael White

Questa visione alternativa si estende quasi più che il resto della voce. Credo che per equilibrare andrebbe messa in una voce a parte, come si è fatto in molte altre voci. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:15, 15 ott 2006 (CEST)

Io sposterei tutta la sezione San_Paolo_di_Tarso#Visioni_alternative_di_Paolo. In effetti mi sembra che sia questa la politica standard per le sezioni critiche di una certa lunghezza. Inoltre la voce è adesso di 38Kb e quindi va scorciata. Naturalmente al suo posto si scrive un breve paragrafo riassuntivo ed il "vedi anche" che punta alla pagina con tutto il materiale (lo stesso è avvenuto per Errori_attribuiti_al_Codice_da_Vinci).

--Junior 17:04, 16 ott 2006 (CEST)

San_Paolo_di_Tarso#La_questione_dei_gentili

In questa sezione si parla di metanoia in una accezione sbagliata. Chi l'ha messa dovrebbe spiegare cosa voleva dire, perché così com'è non significa niente. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:17, 15 ott 2006 (CEST)

Ciao! Dopo un po' di richerche, ho scoperto che l'inserimento di tale porzione di testo è avvenuta il 31 agosto (vedi qui). Inoltre si parla di metanoia un'altra volta nella stessa voce, ossia in San_Paolo_di_Tarso#La_prima_predicazione. L'inserimento di quest'ultimo è subito precedente (vedi qua). Si potrebbe chiedere all'autore se l'ha tradotto da una wiki o inserito da un libro.

--Junior 16:46, 16 ott 2006 (CEST)

Modifiche di Junior

Forse non hai letto l'incipit del paragrafo. Ti prego di farlo. Tutto ciò che è stato messo o tolto è relativo al tipo di ricostruzione trattata. Le tue idee, quanto le mie, poco interessano. Trattandosi d'una ricostruzione storica specifica, evidentemente non si esprimono "tutti i punti di vista", ma solo quelli desunti e riportati in quella teoria storica, citata in bibliografia. Altri punti di vista si possono esprimere (e sono espressi) in altri paragrafi della voce. Il testo è stato oggetto di lunga discussione e svariati affinamenti. In caso di ulteriori dubbi, ti propongo un arbitrato, ma considerato che tu affermi "non vi daro' mai ragione anche se dovessi negare l'evidenza", non perderò altro tempo per convincerti: la prossima volta che vandalizzi la voce, ti segnalo tra i "problematici", senza ulteriore avviso. Ciao --ligabo 19:47, 13 nov 2006 (CET)

La citazione completa sulla mia pagina veramente sarebbe la seguente... non l'avevi letta?

Sono un patito dell'etichetta, attraverso la quale potete parlarmi o farmi fare le cose piu' assurde senza essere bannati dal Primo Materiale (ossia dal piano dell'esistenza). Se invece vi comportate da arroganti e da spocchiosi non vi daro' mai ragione anche se dovessi negare l'evidenza... Sono fatto così. Prendetemi per il verso del pelo.

Riguardo alla ricostruzione storica "specifica":

1. è importante evidenziare i punti di dissenso con la "tradizione" degli Atti, senno' non si capiscono i risultati di tali "moderni studi";
2. riporto semplicemente tale tradizione come un "fatto" che appartiene ai documenti storici, senza attribuirgli alcun giudizio di "superiorità";
3. ripeto che se metti delle parole come "rimediando accuse" o "prevedibili", devi assolutamente essere preciso nelle citazioni, sennò passano come "giudizi personali" e chiunque (non solo io) te li verrà a contestare.

Detto questo ti invito serenamente a discuterne qui mentre appongo il tag npov sul paragrafo (che ti invito a non rimuovere: questo sì sarebbe un vandalismo) giusto per evitare inutili edit-war. Tvb, --Junior 11:30, 15 nov 2006 (CET)

Non ho messo il resto della frase, in quanto non avevo alcuna intenzione di accarezzarti il pelo, nè dal verso giusto, nè da quello inverso. Fattelo accarezzare da chi ti pare. :-))

In questa versione non possono essere messe tesi a confutazione: sarebbe un pastrocchio. Se hai altre tesi, mettile separatamente: arricchiranno la voce. Prima di apportare modifiche, ti consiglio di leggerti attentamente la discussione precedente, attraverso la quale si è arrivati alla versione. Che resta migliorabile, ma non vandalizzabile. Se hai dubbi, contattami.

Quanto alla precisione nel citare la fonte circa la presunta intenzionalità (o incoscienza) di Paolo, puoi trovare conforto nel rif. bibiogafico citato 1 - cap. VI. Naturalmente le frasi non sono testuali ad evitare il copyviol.

Il tag, naturalmente, viene immediatamente rimosso in quanto non motivato, come da regolamento. Per questa volta "presumo la buona fede", a causa della tua evidente ignoranza della norma. --ligabo 12:06, 15 nov 2006 (CET) P.S.: Il Tvb, spero sia una battuta. :-)

A dire la verità la parte importante della frase che avevi tagliato era quella sopra al tuo "taglio", che direi serve a precondizione... A parte questo, non sono del tutto convinto. Vorresti per favore rispondermi punto per punto alle mie tre domande? Se non vuoi (o non puoi) citare la pagina e l'autore di chi dice tali cose, ti invito a modificare il testo facendo capire che è una interpretazione di un qualche studioso: neanch'io pretendo di scrivere "Gesù è il Cristo", ma aggiungo "secondo i Cristiani" è un fatto di contesto (e di enciclopedicità direi). Anche sul rimuovere il tag, è chiaro che le motivazioni sono in discussione: l'ho scritto pure! Visto che ti piacciono le regole, leggi questa: la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, cercando di essere precisi, citando parole o frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce.(casualmente era subito prima di quella che mi hai citato tu: contando la citazione "tagliata" dalla mia pagina, è già la seconda volta!) e questa: prima di rimuovere un avviso tra quelli citati in questa pagina è bene accertarsi che sia stata raggiunta una posizione condivisa e che non si rischi di dare luogo a una edit war. Perciò la rimetto, vorrei che non tu la vedessi come un'"offesa", ma come uno spunto... No, il tvb (anche se, ammetto, non facile nel tuo caso) non era per niente uno scherzo! Cordialmente, --Junior 12:30, 15 nov 2006 (CET)

Mi pareva d'aver chiaramente detto che il riferimento bibliografico è il n.1 (Fini) ed il capitolo il VI. Debbo spedirti l'indirizzo di qualche biblioteca della tua città ? --ligabo 12:44, 15 nov 2006 (CET)

Grazie! Questo riferimento si riferisce a quale porzione di testo? Così lo aggiungiamo! PS: no, non lo avevi detto. --Junior 15:12, 15 nov 2006 (CET)

Prova a guardare nel messaggio precedente e vedrai che l'avevo già detto. E, no, non possiamo riportare il testo. Sarebbe copyviol. Leggilo con calma, compreso il confrontario. --ligabo 16:39, 15 nov 2006 (CET)

Scusami, è vero: l'avevi gia' detto (blush). La mia domanda era però un'altra: non di "aggiungerlo" testualmente (altre voci hanno citazioni brevi senza violare alcun copyviol!), bensì di mettere una nota che dice: lo dice tizio al cap tot... Insomma la mia domanda era su dove inserire la nota! Se su "rimediano l'accusa" o su "prevedibili" o su altro. --Junior 16:41, 16 nov 2006 (CET)

Siccome l'ipotesi riportata da Ligabo sulla non attendibilità della prigionia di Paolo ha una paternità precisa, ed è il giornalista Massimo Fini, propongo di affermarlo esplicitamente nel testo e nel titolo del paragrafo come autore dell'ipotesi. Quando un punto di vista è dichiarato apertamente non penso che si sia molto da ridire. I problemi sorgono quando una singola ipotesi sembra diventare l'opinione di tutta la moderna storiografia. --Acis 16:46, 16 nov 2006 (CET)

S'è mai visto un prigioniero a cui venga consentito di predicare leiberamente ricevendo chi vuole? --ligabo 14:32, 17 nov 2006 (CET)--ligabo 14:32, 17 nov 2006 (CET)

Non vorrei entrare nel merito dell'ipotesi o delle eventuali incongruenze del testo degli Atti, ma la mia proposta è su come riportare l'opinione di uno studioso, il giornalista Massimo Fini, in modo accettabile. Secondo me una volta citata la paternità di un'interpretazione storica, senza pretendere che sia l'unica possibile, le discussioni sulla neutralità della voce dovrebbero venire meno.--Acis 15:58, 17 nov 2006 (CET)

Il fatto è che non riguarda solo Massimo Fini, ma la "corrente" storiografica Romena la cui voce italiana e Fini, che risulta compiutamente citata nel suo libro.--ligabo 17:27, 17 nov 2006 (CET)

L'ideale sarebbe descrivere questa corrente storiografica Romena, di cui confesso di non sapere niente, magari con una voce apposita, ed attribuirle l'ipotesi assieme a Massimo Fini. --Acis 15:30, 18 nov 2006 (CET)

Questa non è la voce sulla storiografia "confrontista". É una voce su Paolo di Tarso in cui, tra le tante, è esposta anche questa teoria, mi pare, sufficientemente riferita. Non è il caso di modificarla (se non coerentemente alla bibliografia citata) e non è il caso di giustificarla ulteriormente. Se non si è d'accordo, sarà sufficiente esporre una teoria diversa. Per quelle quattro righe penso d'aver perso abbastanza tempo.--ligabo 16:59, 18 nov 2006 (CET)

Dal momento che le quattro righe sono oggetto di discussione, e il tempo lo perde chiunque scriva su wikipedia, la mia è una proposta di metodo che a mio parere può risolvere in modo soddisfacente questo genere di questioni. --Acis 14:50, 19 nov 2006 (CET)

Può essere vero, ma ho deciso di rarefare la mia partecipazione alle discussioni che considero inutili. --ligabo 16:45, 19 nov 2006 (CET)

La pagina Aiuto:Punto di vista neutrale dice chiaramente: Il punto di vista neutrale è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive., perciò sono daccordo con Acis: specifichiamo chi dice cosa e che lo sostiene la corrente citata, senza vergognarsi del nome strano. La trasparenza è fondamentale in certe questioni. Saluti, --Junior 17:09, 11 dic 2006 (CET)

É già specificato.--ligabo 17:56, 22 dic 2006 (CET)

Titolo voce

Secondo me il titolo della voce è scorretto. La voce dice che è stato canonizzato come San Paolo apostolo, quindi se vogliamo il San nel titolo di Tarso c'entra poco. Su google San Paolo apostolo ha 36.400 hits, San Paolo di Tarso 1.080. Cruccone (msg) 22:46, 15 nov 2006 (CET)

Si, ma "Paolo di Tarso" ha 51.400 hits. Questo è il titolo corretto. E, lo era, fino all'ultimo intervento di titolazione integral-fondamentalista. --ligabo 08:51, 16 nov 2006 (CET)

"Paolo di Tarso" secondo me ha senso, "Paolo (apostolo)" anche, "San Paolo apostolo" volendo. Il titolo attuale è un mischiotto. --Cruccone (msg) 15:03, 16 nov 2006 (CET)

Può darsi che per te non abbia senso (nè si comprende quale sia il motivo), ma è (avevo preso lucciole per lanterne) La definizione "Paolo di Tarso" è di gran lunga quella più neutrale e, casualmente, anche la più usata.--ligabo 15:21, 16 nov 2006 (CET)

Si rileva che l'utente Winged Zephiro ha aribtrariamente spostato la voce aggiungendo il titolo San il giorno 11 settembre 2006, si rileva inoltre che la voce è stata creata l'8 dicembre 2004 ed editata da un numero notevole di utenti senza che nessuno (mi pare) abbia sollevato problemi sul titolo della voce. Ergo per cui il punto di vista condiviso è che la voce si debba chiamare Paolo di Tarso. Se proprio si vuole si può lasciare un redirect da San Paolo di Tarso, che però a mio vedere è sicuramente il modo meno corretto e usato di appellare Paolo di Tarso dopo San Paolo o Saulo di Tarso (che in assoluto sembrerebbe la dizione più esatta, ma che invero io non conoscevo).  ELBorgo (sms) 15:46, 16 nov 2006 (CET)

• Sono d'accordo. Paolo di Tarso è una dizione neutra e il personaggio ha rilievo anche fuori dal cristianesimo, quindi il San non è necessario. --Acis 16:30, 16 nov 2006 (CET)

Bene, si proceda (chi è capace) a ripristinare il titolo originario, senz'altro indugio.--ligabo 17:37, 16 nov 2006 (CET)

Fatto acis e Ligabo che sono d'accordo su qualche cosa mi sembra accadimento abbastanza eccezionale da acconsentire un'operazione bold. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 03:00, 7 dic 2006 (CET)

Intervengo solo adesso e grazie all'utente Moroboshi che mi ha fatto notare l'esistenza della discussione. Ho letto, anche se con fretta, i dialoghi che mi hanno preceduto e ho capito che si è scelto come titolo della voce "Paolo di Tarso" anche perchè, per alcuni, l'appellativo Santo è volutamente non neutrale. Ma dopo la decisione della comunità di avere come titolo il nome + diffuso credo che il preoblema non si ponga. Infatti San Paolo, a differenza di tanti altri santi dove effettivamente si può trovare o no il San davanti, ha ovunque quell'appellativo. Per quanto riguarda google non fa testo; chiunque può creare un sito e immettere 1000 sottopagine titolate come si vuole e sul motore di ricerca vengono visualizzati i 1000 hits. Pur aspettando commenti e pareri ritengo che non possiamo cambiare la storia e quando un personaggio viene riconoscuto dai posteri con un appellativo, anche se per alcuni è POV, anche noi dobbiamo adeguarci. (esempi: Lord Emsworth, Lord Dunsany, ecc.) Andreabrugiony (scrivimi) 17:08, 10 dic 2006 (CET)

Siamo sintetici puoi citarmi testi dotati di un minimo di autorevolezza, per esempio dizionari enciclopedie in cui la sua voce sia "San Paolo" invece che "Paolo di Tarso" ?--Moroboshi ^scrivimi 17:38, 10 dic 2006 (CET)

Come ho scritto più sopra, San Paolo di Tarso è secondo me un titolo sbagliato a prescindere, quasi nessuno lo chiama così. Se il San davanti fosse più usato, il titolo corretto sarebbe san Paolo apostolo. Cruccone (msg) 18:25, 10 dic 2006 (CET)

Sono sprovvisto di enciclopedia ma ho sootto mano l'atlante storico deagostini dove è San Paolo. Cmq effettivamente il titolo dovrebbe essere San Paolo apostolo. Andreabrugiony (scrivimi) 19:03, 10 dic 2006 (CET)

Mi pare che Cruccone abbia ragione: il discorso non fa una grinza. L'incipit della voce è chiaro e corretto. E poi, le redirect servono apposta per consentire di arrivare communque a destinazione! .... senza considerare la disambigua San Paolo. Microsoikos 19:07, 10 dic 2006 (CET)

Infatti al momento attuale mi pare ci si arrivi comunque e che il nome sia il più corretto. Se si vuole sostenere la tesi del più conosciuto allora tra "San Paolo" e "San Paolo apostolo" questo è di gran lunga "San Paolo", vorrei proprio vedere quante persone facendo la ricerca scrivano "San Paolo apostolo" piuttosto che solo "San Paolo".--Moroboshi ^scrivimi 09:32, 11 dic 2006 (CET)

Visto che come dice Moroboschi il più conoscuto è San Paolo e per regolamento il nome + conoscuto deve essere titolo, onde evitare confusioni, mettiamo come titolo "San Paolo apostolo" come ha proposto Cruccone. Andreabrugiony (scrivimi) 13:23, 11 dic 2006 (CET)

Ho detto il più conosciuto rispetto a "San Paolo apostolo", non il più conosciuto in generale. Tra "San Paolo apostolo" e "Paolo di Tarso" ho i miei dubbi. PS: nota che è "Moroboshi". --Moroboshi ^scrivimi 14:18, 11 dic 2006 (CET)

Se vogliamo essere seri. San Paolo apostolo è sempre + conoscuto di Paolo di Tarso. Andreabrugiony (scrivimi) 19:16, 12 dic 2006 (CET)

A me non spiacerebbe sapere chi mai ti abbia conferito la "patente di serio". --ligabo 09:00, 13 dic 2006 (CET)

Una rapida riceca su google mi dà 46.500 hits per San Paolo apostolo e 42.200 per Paolo di Tarso. Sostanzialmente un pareggio. (vedo altri numeri in questo thread, comunque direi che il rapporto non è mai superiore a 2) @Ligabo: la patente di controllatore di patenti chi te l'ha conferita?

Scusate il disturbo

...scusate se mi intrometto, vedo che discutete da mesi sul titolo della voce che avrà cambiato nome si e no un'infinità di volte: ma il titolo di una voce non si può mettere ai voti? sarebbe molto più semplice credo =) ciao ;-) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 13:22, 13 dic 2006 (CET)

Piccolo intervento

Posso notare che i miei più modesti interventi in Wikipedia sono anche i più discussi e combattuti. Un qualche utente-notaio ha scritto scrupolosamente persino il giorno (?!) in cui ho spostato "arbitrariarmente" la voce da "Paolo di Tarso" a "San Paolo di Tarso". Non mi ero sinceramente accorto del caos che ho creato in questo modo, e mi scuso con tutti per non essere intervenuto prima; ringrazio inoltre l'utente che mi ha avvertito (grazie mille, Andrea!). Comunque, al di là dell'accusa di arbitrarietà (con la quale potrei tacciare ugualmente anche coloro che hanno intitolato la voce "Paolo di Tarso"), voglio ricordarvi che non è tanto la fama che rende un nome più adatto ad essere il titolo di una voce (se così fosse, allora non si dovrebbe discutere sul fatto che "San Paolo Apostolo" è MOLTO più diffuso e familiare che non "Paolo di Tarso"), bensì sulle caratteristiche della persona in questione. San Paolo, in questo particolare caso, è considerato universalmente il più grande diffusore del Cristianesimo nel mondo greco e romano (vedi San Paolo all'Areopago, ad esempio) e la sua influenza è stata certamente filosofica e letteraria (ciò è palese in Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Dante Alighieri e molti altri), ma è un'influenza che riguarda esclusivamente la sfera religiosa, in quanto San Paolo è innanzitutto AUTORE SACRO, cioè scrittore di ben 14 LETTERE incluse nel Nuovo Testamento e considerate, quindi, materia di fede. La sua influenza non sussiste, dunque, al di fuori del Cristianesimo, poiché tutti i filosofi e gli scrittori che ne hanno tratto pensiero e parole erano cristiani, santi, e consideravano "Paolo di Tarso" o "Saulo di Tarso" (il peccatore, l'uccisore di cristiani, lo spettatore consenziente del martirio di Santo Stefano) come "SAN PAOLO APOSTOLO" (il penitente, il sapiente, l'uomo santo, l'illuminato di Dio). Fu lo stesso Dante a definirlo "vas pieno di elezione", e San Paolo medesimo nelle sue Lettere si definiva "ultimo degli Apostoli" (ma pur sempre Apostolo). Dunque, mi chiedo e vi chiedo, che senso ha negare una tradizione culturale, filosofica e letteraria che dura da circa 2000 anni, mutando il nome col quale universalmente è stato conosciuto e tramandato, in favore di un nome molto meno noto e molto meno ESATTO dal punto di vista culturale?! Dunque, difendo e sostengo a spada tratta la definitiva mutazione del nome in "San Paolo Apostolo" ("San Paolo di Tarso" è in effetti insensato). Grazie! Winged Zephiro 23:14, 13 dic 2006 (CET)

Sull'Universalità della diffusione ti smentiscono i dati quantitativi di google sopra riportati facendo un discorso più qualitativo le seguenti enciclopedie online usano Paolo di Tarso.

• Encarta: Paolo di Tarso
• Enciclopedia multimediale delle scienze filosifiche
• Sapere.it
• Estatto dalla Enciclopedia Grolier

--Moroboshi ^scrivimi 08:04, 14 dic 2006 (CET)

Io trovo che sia corretto sia San Paolo Apostolo che Paolo di Tarso. La prima è più diffusa, soprattutto in ambito religioso, la seconda un po' meno, ma è più usata nelle pubblicazioni accademiche di storia del cristianesimo che tendono a chiamare i personaggi storici con il loro nome proprio privo degli appellativi. Siccome questa enciclopedia propende più verso il secondo caso che il primo (pur, da parte mia, con il massimo rispetto per l'espressione religiosa), io preferirei che i personaggi che hanno avuto un forte impatto nella storia della civiltà e non solo della religione siano chiamati senza titoli confessionali. Penso che il cristianesimo, da un punto di vista solo storico e culturale, abbia avuto un certo peso nella storia del mondo, quindi anche l'influsso di Paolo di Tarso sul cristianesimo primitivo e di conseguenza su tutto il cristianesimo successivo sia stato fondamentale, motivo per cui il suo interesse non è solo religioso ma più ampio. --Acis 15:57, 15 dic 2006 (CET)

Namespace San Paolo

Ho spostato la disambigua su San Paolo (disambigua) e trasfomato San Paolo a redirect qui su paolo di tarso perché il nome del santo è troppo preminente, tutti gli altri usi derivano dall'importanza del santo e tutti gli altri santi omonimi non sono altrettanto importanti.. Una cosa simile era già stata fatta su San pietro. Ciao --SailKon le mani tra i capelli. 14:22, 12 giu 2007 (CEST)

Misoginia di Paolo di Tarso

Forse sono stato troppo "bold" (Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche) ma ho rimosso il template {{P}} in quanto la motivazione non mi sembrava sufficientemente referenziata (Wikipedia:Cita le fonti).

Per spiegarmi meglio: non annullerei una modifica che introducesse un nuovo paragrafo sulla misoginia di Paolo anche se non fosse referenziato.

Sono sicuro che esistono fonti autorevoli in cui dall'analisi degli scritti di Paolo risulterebbe, secondo questi analisti, la misoginia di Paolo.

--Achillu 16:40, 26 feb 2008 (CET)