Discussione:Papa Giovanni Paolo II/Archivio2

proposta

Ho notato molte discussioni riguardo al NPOV, ma vista la lunghezza e la corposità della voce, io proporrei la candidatura di questa voce alla vetrina. Ho notato che questa voce in altre lingue è già stata messa in vetrina, nonostante fosse corta e con poche immagini. Secondo me non bisognerebbe esitare a mettere in vetrina la voce, giacchè è completa e ricca.--Trikky 01:17, 2 lug 2006 (CEST)

No, ci sono varie cose da sistemare ... noto adesso le richieste di perdono ad esempio; non si deve parlare di errori ma di peccati, e non di errori della Chiesa ma dei figli e delle figlie della chiesa (se ci pensi è molto diverso...); buona parte della voce fa inoltre confusione tra Chiesa di Roma, Chiesa Cattolica, Chiesa Cattolica Romana --Riccardo 01:54, 2 lug 2006 (CEST)

Viaggi pastorali

Proporrei di creare una voce viaggi pastorali di Giovanni Paolo II unendo la sezione di questa voce a Lista dei viaggi pastorali di Papa Giovanni Paolo II; i 70 kb di questa voce rendono impossibile editare tutto il testo insieme... Sposterei anche la parte sulla morte, lasciando una sintesi. E' passato del tempo e certe notizie sono meno rilevanti. Se non vi piace la separazione ditemelo che rimetto tutto a posto io (non mi fate il rollback, che sto facendo altre aggiunte...) --Riccardo 11:24, 2 lug 2006 (CEST)

Domande di perdono

Mi spiace per Utente:The caretaker, ma il papa si è espresso chiedendo perdono per le colpe dei cattolici e non per le colpe della Chiesa, questi sono i fatti. Se poi li si vuole interpretare, si citi la fonte delle interpretazioni. Ho chiarito che i "peccati" sono una interpretazione del papa, è sufficiente? --Riccardo 12:36, 2 lug 2006 (CEST)

Sí, hai ragione. Del resto è giusto ricordare che nessun papa mai ammetterà che la chiesa abbia commesso errori, cosí come non lo ammette nessuna monarchia, teocrazia e nessuno stato totalitario. Solo peccati, errori isolati di qualche mela marcia. Hai ragione, lasciamo quel poco che questo papa ha saputo dire, non pretendiamo di piú... --The caretaker 13:28, 3 lug 2006 (CEST)

Più che altro è un problema di attribuzione della colpa, alle persone singole e non a tutti gli appartenenti. Ricorda anche che nessuna democrazia si è ancora scusata nemmeno per una virgola di quello che ha compiuto il suo popolo nei precedenti mille anni... Bene comunque, chiudiamo qui.--Riccardo 13:34, 3 lug 2006 (CEST)

Direi il contrario, ma chiudiamo qui. --The caretaker 13:37, 3 lug 2006 (CEST)

Affermazioni non-NPOV

1) profezia di san Pio da Pietrelcina ... Si cita come "fatto" accertato una non meglio precisabile "profezia" di cui, tra l'altro, non si ha nessuna notizia se non meri pettegolezzi. Sembra opportuno spostare le affermazioni relatine nel paragrafo "Curiosità e aneddoti"

2) Dai documenti risulterebbe... Risulta o non risulta: delle due l'una. Se risulta è una notizia. Se non risulta è una calunnia. E non è differenza da poco.

3) Alcuni suggeriscono... Altri, inoltre, accusano... Di chi si sta parlando: Persone? Categorie? Rivelazioni soprannaturali? Profezie postume?

4) ...cominciarono a circolare voci curiose... Dove circolarono? Chi le ha espresse? Chi le ha raccolte?

Ma questa è una biografia o una raccolta di baggianate prese da un convivio di comari in fregola da pettegolezzo?

Sarebbe anche opportuno sistemare la parte grammaticale e sintattica che risulta carente. --ligabo 23:18, 2 ago 2006 (CEST)

• Gli interventi sopra citati paiono sensati (precisazione forse inutile ma in caso di eventuali commenti negativi il mio parere l'ho già espresso!) Rwolf969 13:45, 3 ago 2006 (CEST)

Testo dubbio eliminato:

Che cosa abbia detto Padre Pio al giovane Wojtyła non è ovviamente dato sapere. Il Papa non ha mai toccato apertamente questo argomento. Ma nei giorni della sua elezione a Pontefice a Roma cominciarono a circolare voci curiose su quell'incontro. Si diceva che Padre Pio gli avesse predetto che sarebbe diventato papa, ma Wojtyła non ne parlò mai.

Nel maggio 1981, dopo l'attentato in Piazza San Pietro, le voci sulle presunte visioni profetiche di Padre Pio riaffiorarono e tornarono a circolare, stavolta corredate di particolari. Le indiscrezioni si fecero sempre più numerose, ma, di fatto, Wojtyła non intervenne mai sulla questione. Tutto ciò che ci è dato sapere è che [...]

ritengo la voce possa fare a meno di questa parte di testo, dovrebbe essere tutto a posto adesso --Riccardo 16:35, 25 ago 2006 (CEST)

fonte infanzia

da quale fonte si è appreso che wojtyla alla notizia della morte della madre ha commentato con le parole: era volontà di Dio? in ogni caso ho tolto il commento che giudicava la sua reazione: bisogna solo raccontare i fatti non giudicare se la reazione sia stata contenuta, fredda esagerata o altro. Paolo parioli 21:44, 31 ago 2006 (CEST)

IPA

scusate la pignoleria, ma siete sicuri che la fonetica sia vɔjˈtɨwa e non vɔiˈtɨwa? --Ulisse0 10:07, 18 set 2006 (CEST) e.g., boy -> /bɔi/ --Ulisse0 19:30, 18 set 2006 (CEST)

"eclissi"

scusate la pignoleria come sopra, ma dove sono le fonti dell'eclisse al momento della nascita e al funerale?

L'eclissi nel giorno del funerale è documentata sul sito della NASA. Anche se non ha coperto l'Italia... Quella nel giorno di nascita sempre sullo stesso sito, ma anche questa non ha toccato direttamente il luogo interessato. --Domenicano 13:57, 18 ott 2006 (CEST)

Cosa vorreste intendere con questa curiosità? E' abbastanza chiaro che l'astrologia non è una scienza. Se poi volete scrivere solo cazz.te, scriviamo pure che alcune fonti parlano della ascesa al cielo del papa o dei suoi miracoli... propongo di cancellare quella curiosità che sa tanto di superstizione. Se non sta bene,propongo di aggiungere affermazioni del genere (ovviamente citando le fonti autorevoli) a tutti quelli che voglio.

Cancello questa scemenza (perchè tale è), che vuol far pensare a degli eventi miracolosi. Se qualcuno li vuole, vada in chiesa. --Fabiosacco 14:19, 1 feb 2007 (CEST)

Nuovo quote

Ho inserito una dichiarazione di Papa Giovanni Paolo II poco conosciuta ma comunque molto bella e secondo me significativa sull'opera spirituale del suo pontificato Caramella90 21:41, 27 ott 2006 (CEST)

Citazioni in cima

Non sono un po' troppe tre citazioni in cima? La voce inizia a metà pagina, per giunta la barra laterale restringe ulteriormente il testo. Il risultato estetico è davvero modesto. Visto che è pure presente il motto nella medesima barra, io proporrei addirittura di togliere tutte le citazioni, e di inserirle in caso nel testo (l'ultima, in particolare, non mi pare necessiti di stare così in alto). --gala.martin (dillo con parole tue) 23:08, 26 nov 2006 (CET)

Mi pare ce ne siano soltanto due. Comunque l'indicazione generale e il consenso (comunque attualmente non policy ufficiale) in seguito a una discussione al bar di (più o meno) un mese fa era di tenere solo una citazione in apertura di voce.--Moroboshi ^scrivimi 23:24, 26 nov 2006 (CET)

Link esterni alla stazione GPII

Vi pongo il quesito, visto la divergenza di opinioni tra me e Moroboshi su quanti link correlati mettere alla notizia della stazione Giovanni Paolo II. Qui sono i disponibili trovati: ferroviedellostato.it korazym.org, ferrovie.it romasette.it grandistazioni.it .
A mio dire un numero di 3 sarebbe perfetto: con uno di nota ufficiale e gli altri due giornalistici con le foto, ecc. Che dite? E quali includere? --Andreabrugiony (scrivimi) 19:13, 21 gen 2007 (CET)

Il primo - se proprio ci si vuole scrivere di un fatto di cronaca c'è wikinews.--Moroboshi ^scrivimi 19:40, 21 gen 2007 (CET)

Inoltre per precisazione, mi pare presto per parlare di cambio di nome, secondo quanto scritto in Discussione:Stazione di Roma Termini sono state dedicate a Giovanni Paolo II solo le due lapidi e la stazione mantiene il suo nome.--Moroboshi ^scrivimi 19:49, 21 gen 2007 (CET)

Sì, wikinews è utile per la cronaca ma le foto che possiede il secondo link sono più che utili e poi non credo esista un blocco al link giornalistico. Quello di korazym è il più completo e io sarei per inserire almeno quello. Poi tu ha detto solo quello ufficiale ma di ufficiali ce ne sono 2: trnitalia e grandistazioni. Entrambi di competenza sulla stessa. Inserirne uno solo? --Andreabrugiony (scrivimi) 20:36, 21 gen 2007 (CET)

P.S. Per la dedica non riguarda solo le lapidi ma tutta la stazione e per il nome il dibattito potrebb essere aperto. --Andreabrugiony (scrivimi) 20:36, 21 gen 2007 (CET)

la stazione termini non è stata intitolata ma dedicata a GPII. per veltroni c'è differenza. perciò andrebbe scritto dedicata non intitolata. Paolo parioli 21:09, 21 gen 2007 (CET) Fatto--Andreabrugiony (scrivimi) 21:40, 21 gen 2007 (CET)

Andrea, l'ho già scritto nelle motivazioni di cancellazione dei wikilink aggiuntivi. Un riferimento bibliografico serve semplicemente a confermare una notizia - se fosse un discorso controverso avrebbe senso metterne più di uno che presentasse opinioni contrastanti, ma metterne più di uno semplicemente per confermare la data della dedica di un paio di lapidi (come da ultimo passo indietro di Veltroni) mi pare francamente esagerato. Scegli pure quello che preferisci - tendenzialmente preferisco quello di trenitalia, altrimenti piazzane un altro.--Moroboshi ^scrivimi 23:44, 21 gen 2007 (CET)

Vabè qui cedo, e vada per un link solo. Ovviamente nel caso di scelta tranitalia è il più autorevole con quello di grandi stazioni e trai due è il meglio esposto. Però nella voce della stazione quello di Korazym è più che corretto. --Andreabrugiony (scrivimi) 15:18, 22 gen 2007 (CET)

Note bibliografiche e stazione Termini

Le note bibliografiche servono a confermare una notizia, non a linkare il sito di una scuola, di un museo o la recensione di un film- pertanto ho rimosso collegamenti a home page di organizzazioni, recensioni di film rai e simili. Si prega di leggere Aiuto:Collegamenti esterni.

Inoltre la stazione Termini non ha cambiato nome, come ha precisato Veltroni negli ultimi giorni (con spettacolare giravolta verbale) ha parlato solo di "dedicata", salvo che non venga linkato un documento ufficiale (delibera, atto o simile) che affermi che la stazione ha cambiato si prega di non provare a reinserire la nozione che la Stazione Termini sia stata ribattezzata.--Moroboshi ^scrivimi 19:05, 24 gen 2007 (CET)

Sul fatto che è scorretto riportare il link ufficiale dell'associazione/scuoa di cui si parla non l'ho trovato nella pagina, perchè non l'ho letta tutta e quindi ti ringrazierei se indicativamente mi diresti il rigo. Su termini questo che già conosci ha valore di nota ufficiale; anche con la dedica c'è un cambio di nome seppur presente non in tutti i documenti. Ammesso che non si vogliano dar per false le note stampa delle ferrovie. Grazie. Attendo per i link delle scuole e su quella delle recensioni ufficiali credo proprio di aver ragione (guarda la wiki inglese alla pagina del Papa). --Andreabrugiony (scrivimi) 15:33, 25 gen 2007 (CET)

Se ha valore di nota ufficiale mi aspetterei di vedere riportata "Rma Termini Papa Giovanni Paolo II" sull'orario - finora non succede, ti devo spiegare la differenza tra "comunicato stampa" e "nota ufficiale" ?.

Per i collegamenti esterni "Valutane anche l'effettiva utilità, i Collegamenti esterni devono essere un approfondimento alla pagina e non un suo doppione: " - non mi pare che nelle pagine delle singole città non mi pare ci siano i collegamenti esterni di ogni singola scuola, monumento o altro citato.--Moroboshi ^scrivimi 23:28, 25 gen 2007 (CET)

Citazioni in apertura di pagina

In apertura di pagina andrebbe messa un'unica citazione, ci sono preferenze per quale delle due conservare (o comunque conservarle entrambe, ma spostare la seconda nel corpo dell'articolo) ?--Moroboshi ^scrivimi 19:08, 24 gen 2007 (CET)

Eclissi

Considerato che eclissi parziali in qualche parte della terra si verificano quasi ogni giorno, il riferimento generico ad una supposta eclissi mi sembra POV. Sarebbe necessario:

1. sapere se l'eclissi è totale o parziale
2. in quale parte della terra si è verificata
3. se l'evento naturale sia casuale o se debba ritenersi un miracolo

In attesa di precisazioni, ritengo che la frase andrebbe rimossa - Gac 18:44, 1 feb 2007 (CET)

posso concordare ?--Moroboshi ^scrivimi 21:52, 1 feb 2007 (CET)

C'è un cattolico integralista che vuol fare di testa sua senza chiedere niente a nessuno. Lui DECIDE, gli altri sono delle merde! Mi riferisco a Andreabrugiony. Gli sta molto a cuore l'eclissi. Mi pare sia necessario l'intervento dei sommi capi, perchè non si vuol fare una edit war. In attesa di correlazione scientifica tra nascita e morte del pontefice e le eclissi in vari punti del mondo, ritengo vada tolta. Fabiosacco 10:33, 2 feb 2007 (CET)

Almeno un giorno per permettere a Andreabrugiony (o a altri utenti) di proporre delle contromotivazioni è il minimo che si possa dare, ma in assenza di commenti motivati per il mantenimento della frase - io la rimuoverei. PS: non ci sono grandi capi.--Moroboshi ^scrivimi 10:59, 2 feb 2007 (CET)

Noto solo adesso la discussione. Fossi in chi ha scritto la frase mi vergognerei! Qui a decidere non sono stato io bensì l'utente che senza chiedere nulla a nessuno aveva già agito. Io mi sono limitato a rollbackare in conformità con quanto sempre successo. La correlazione scientifica è gia presente poco sopra dove l'utente Fabiosacco aveva gia DECISO di etichettarlo scemenza definedola persino cosa escusliva per Cattolici. I sommi capi non esistono e tutti gli utenti hanno uguale peso. Per concludere cito l'utente Ulisse: non è un dato falso ed è NPOV, quindi dobbiamo rassegnarci a tenerlo, IMO . --Andreabrugiony (scrivimi) 13:15, 2 feb 2007 (CET)

Se l'utente Ulisse vuole venire qua a presentare la sua opinione libero di farlo. Se vuoi mantenerelo dovresti rispondere ai punti posti sopra, che tipo di eclisse e dove sono avvenute e perchè sarebbe un evento particolare.--Moroboshi ^scrivimi 13:24, 2 feb 2007 (CET)

Ho risposto a tutti i punti avendo posti le note nella pagina. L'eclissi non è un evento che accade con frequenza ma circa 2 volte l'anno. Non sono avvenute nei luoghi esatti ma la coincidenza è degna di grade nota. La notizia è vera e il rimuoverla serebbe immotivato negazionismo. Credo di aver chiarito. --Andreabrugiony (scrivimi) 13:28, 2 feb 2007 (CET)

Veramente tra le 4 e le 7 volte l'anno (secondo il ciclo delle eclissi). Inoltre la probabilità di beccare un'eclisse viene aumentata dal fatto di considerare più giorni come "interessanti". Se fosse avvenuta una il giorno del battesimo invece che quello di nascita ho la sensazione che oppss... la curiosità sarebbe stato il fatto incredibile che è successo il giorno del battesimo e quello del funerale, piuttosto che il giorno del primo dentino e quello dell'investitura a papa, ecc... . --Moroboshi ^scrivimi 19:25, 2 feb 2007 (CET)

Direi che a maggioranza qualificata l'eclissi si toglie. Fabiosacco 23:37, 2 feb 2007 (CET)

Abbiamo aspettato e niente: nessun chiarimento. Tolgo dunque l'eclissi. Fabiosacco15:52, 8 feb 2007 (CET)

Nessun chiarimento??? Prego di non negare l'evidenza. P.S. Non si tolgono fatti veri perchè 2 utenti si esprimono a favore. La discussione è utilissima ma davanti a fatti provati e inseriti con note e riferimenti corretti nessuno può avvalersi della facoltà di cancellazione. Grazie. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:21, 8 feb 2007 (CET)

1. Non vanno tolti fatti veri e enciclopedici
2. Non hai fornito alcuna dimostrazione della connessione tra questi eventi
3. Siamo almeno tre utenti a giudicare non enciclopedici questi fatti e nessuno finora ha supportato la tua

opinione.--Moroboshi ^scrivimi 16:40, 8 feb 2007 (CET)

• Vabbè, aho!, se le strane coincidenze devono rimanere allora sbizzarriamoci, inserirei anche quest'altra (che per molti sarà significativa, per altri meno... comunque...): la differenza tra i numeri delle serie di Saros relative alle due eclissi fa 17 (=146-129). E' solo la prima coincidenza. Ne cerco qualche altra e vi faccio sapere. Intanto che facciamo, aggiungiamo questa alla voce? ;-) --C^harlz 17:15, 8 feb 2007 (CET)

Cavolo! tra la prima e l'ultima enciclica trascorsero 8810 giorni... provate un po' a sommare le 4 cifre... 17! comincio ad avere la pelle d'oca... --C^harlz 17:49, 8 feb 2007 (CET)

... ma quante sono le lettere del nome (Karol Józef Wojtyła)? ... ecchè too dico affà! --C^harlz 18:14, 8 feb 2007 (CET)

Il paragrafo incriminato

• Sia nel giorno della nascita di Wojtyła che nel giorno del funerale si sono verificate eclissi di sole, anche se ambedue non hanno riguardato i luoghi interessati dagli eventi sono da ritenersi una strana coincidenza visto il verificarsi di eclissi circa 4 volte all'anno.

Note

--Junior 15:27, 9 feb 2007 (CET)

Proposta di mediazione

• Riguardo alla enciclopedicità, vorrei far notare che il breve paragrafo è nella sezione curiosità, sicché cerchiamo di tenerne conto. Magari si potrebbe discutere se inserirla prima o dopo ad altre curiosità più "enciclopediche" (ammesso e non concesso che si possa definire in modo esatto cosa lo sia veramente, a prescindere dalla pagina in questione).
• Per la frequenza delle eclissi, la discussione è fuori luogo. Mi parrebbe più costruttivo fare la guerra discutere su eclissi (aggiungendo qualcosa che parli della frequenza di esse, cosa attualmente assente (CTRL+F non perdona: non c'e'!)) e, al termine di essa, ritornare a questa voce con un po' piu' di certezze in merito.
• Per le "coincidenze" semplicemente numeriche (citate da Cialz) bisogna dire che sono irrilevanti: coi numeri si possono fare troppi giochetti elencando solo i casi favorevoli alla "coincidenza" (ce n'e' una, emblematica e ben spiegata, su nomi aerei ed eventi dell'11 settembre [1]). La coincidenza delle due eclissi, parrebbe un po' meno "aggiustabile" di quelle coi numeri (a meno che non ce ne sia una al giorno (ripeto: modificate eclissi, non rispondete a me)).
• Per evitare edit-war (ed offese relative) e' buona norma fare una delle due cose: (1) mettere un tag npov al paragrafo, senza cancellarlo, rimandando alla discussione in merito; (2) se è una cosa urgente (questa non mi pareva), allora rimuoverlo dalla pagina, provvedendo però di ricopiarlo in discussione (se no alla fine si discute senza sapere di che cosa).

--Junior 15:57, 9 feb 2007 (CET)

Il problema, qui, è capire cosa si voglia trasmettere con la notizia dell'eclissi. E noi immaginiamo (in realtà, ne siamo certi) che si voglia dare all'accaduto qualcosa di miracoloso. O mi sbaglio? --Fabiosacco 17:54, 9 feb 2007 (CET)

Le coincidenze numeriche citate da Cialz, non sono irrilevanti per niente. E' vero che ci sono poche eclissi all'anno da spostare, ma ci sono tante occasioni nella vita di Giovanni Paolo II da selezionare. Potrebbe (vagamente) essere interessante se fosse il giorno della nascita e quello della morte. Invece è quello del funerale. Se avesse vissuto più a lungo probabilmente sarebbe stato il giorno in cui il medico aveva emesso un bollettino significativamente definitivo o se fosse stato bene il giorno in cui aveva salutato per l'ultima volta dal piazzale. Come dice Fabiosacco, citarle le farebbe passare (in sottinteso) per eventi miracolosi (o più probabilmente per segni del "cielo").--Moroboshi ^scrivimi 18:42, 9 feb 2007 (CET)

Eclissi: il problema è che nella Wikipedia Italiana non si includono sezioni sulla "cultura popolare"

La Profezia di Malachia è un fatto noto da più di 400 anni, ci sono case di riposo e conventi che portano il nome latino dei cosidetti "Papi di Malachia di Armagh". Poi il pensare davvero che "De Laborem Solis" sia da associare a Papa Giovanni Paolo II é un fatto da segnalare, perché se in Italia i Cattolici sono intorno al 60% della popolazione, e se attorno ad un terzo dei cattolici vuole credere a queste cose (che includono tra l'altro la fine del Papato di Roma)... sono il 20% della popolazione, ed allora credo siano cose da menzionare.
Nella wikipedia italiana ci sono sezioni (ad esempio) per ogni personaggio di Pikachu, che ovviamente é un frutto della più totale fantasia dei suoi disegnatori (oppure secondo voi esiste ?)
Dunque se anche una piccolissima frazione della popolazione (anche attorno all' 1%) credesse a questo fatto, andrebbe menzionato, perché è un fatto importante che condiziona pesantemente la vita di queste persone, i loro atteggiamenti, ecc.
Ovviamente vanno fatti calcoli statistici, se ci sono 6 eclissi all'anno, la possibilità di nascere in un giorno di eclisse e pari a 365/6.. cioé a circa 1/60. Se il giorno del funerale (dopo giorni di esposizione alla devozione dei credenti, ed alla curiosità di molti) si ebbe un eclisse, si può prendere ai fini del calcolo statistico un insieme di 6 giorni... allora il calcolo della probabilità per il secondo evento diventa 1/10. Il calcolo della probabilità complessiva, perché si avverino contemporaneamente le due condizioni è 1/60 moltiplicato per 1/10 = 1/600 ... questa eventualità dunque può capitare ad "una persona ogni seicento nati e poi morti.
Dunque in Italia ci sono ~100.000 persone che soddisfano questa condizione (e attorno a 300 sono cardinali) ... ma proprio una di quelle è diventata il Pontefice della Chiesa Cattolica ! --RED TURTLE 00:37, 10 feb 2007 (CET)

Alza ancora la probabilità: cosa ti impedisce di farlo all'altro estremo e andare a controllare se c'era un eclisse il giorno della nascita, piuttosto che quello del battesimo o quello del primo dentino?

Per quanto riguarda la citazione di Pikachu è totalmente irrilevante la sua voce non riporta (almeno che io sappia) elementi non legati a Pikachu da un rapporto di causa effetto (parla della storia, dei suoi creatori, ecc...) - mentre in questo caso si vuole inserire un'informazione totalmente casuale rispetto a Giovanni Paolo II. Se c'è una superstizione popolare che crede miracoloso questo evento allora la si inserisce esplicitamente come superstizione popolare, non la si riporta come è stato fatto al momento attuale, sottintendendo un rapporto causa/effetto miracoloso.--Moroboshi ^scrivimi 00:58, 10 feb 2007 (CET)

Sinceramente non ho letto il passo "incriminato", e non conosco pienamente le circostanze astronomico-astrologiche della nascita di Karol Wojtyla (anche se comunque esiste un nesso, visto che alla nascita il corpo "riceve la luce del sole" e con il funerale e l'inumazione "smette di riceverla"). Fare un calcolo della probabilità è sempre possibile, bisogna conoscere qual'era il "margine di discrezionalità" per sepellire il Papa, se potevano scegliere quella data oppure un'altra (se erano tenuti ad un preciso numero di giorni)... comunque "a naso" ogni calcolo ti darà probabilità tra 1/100 e 1/1000, variando alcuni parametri (p.es considerando settimana della nascita e settimana della morte scende a ~1/100, se invece stabiliamo-decidiamo che il giorno del funerale dovesse essere invariabilmente quello, la probabilità sale a ~1/3600. --RED TURTLE 01:13, 10 feb 2007 (CET)

1. Magari allora prima di discuterne dovresti leggere - è solo un paragrafo.

RT: l'ho trovato, solita "robetta" che se fosse stata ignorata dai censori sarebbe passata inosservata... e poi molto contenuta e per nulla POV !

1. Per "causa-effetto" si intende che una cosa causi l'altra - non che per puro caso avvengano assieme, se presupponi che eclisse e nascita/morte abbiano uno causato l'altro (o viceversa) mi puoi indicare come ciò è avvenuto ?--Moroboshi ^scrivimi 06:01, 10 feb 2007 (CET)

Il rapporto causa-effetto (pensierino destinato a coloro che pensano davvero male dei vertici della Chiesa Cattolica), è che la morte del Papa sia stata fatta precipitare (in effetti venne traslato dal Policlinico Gemelli in Vaticano) proprio perché si avverasse la morte nel tempo (da molti secoli previsto) dell'eclisse, e dare così una "legittimazione profetica" al Papa ed alla Profezia di Malachia. Comunque la cosa non ha senso perché dopo il prossimo Papa si prevede la fine del Papato in Roma e la distruzione di Roma (parziale secondo il III mistero di Fatima). --RED TURTLE 18:45, 10 feb 2007 (CET)

Comunque Nessuno si dà la zappa sui piedi ! Posso pensare che ci manteniamo nei tipici ambiti matematici della Profezia: sono sufficientemente credibili per chi ha il dono della Fede, lasciano freddi gli atei ad oltranza (perché non sono sufficientemente schaiccianti dal punto di vista matematico), suscitano una sana perplessità in coloro che per grazia di D-o verranno avviati alla conversione. --RED TURTLE 18:45, 10 feb 2007 (CET)

Dopo una breve assenza mi ostino a non comprendere dove sia il dubbio. Se si crede che l'inclusione dimostri la miracolosità dell'evento si proponga una nuova dicitura che non neghi l'inclusione di un avvenimento accaduto. (P.S. Se non è una curiosità questa!) --Andreabrugiony (scrivimi) 14:24, 11 feb 2007 (CET)

Perchè se non dimostri una minima correlazione con il papa quale sarebbe lo scopo di includere questa notizia? --Moroboshi ^scrivimi 14:52, 11 feb 2007 (CET)

In che senso? Non bastano le date? --Andreabrugiony (scrivimi) 15:48, 11 feb 2007 (CET)

"Correlazione" indicare quale sia il legame tra le due cose, il fatto che avvengano per puro caso contemporaneamente non dimostra alcun legame. Il 18 maggio 1920 è nata anche Lucia Mannucci ritieni enciclopedico citarlo ?--Moroboshi ^scrivimi 16:17, 11 feb 2007 (CET)

Perdonatemi se ho la sensazione di parlare con i sordi... Cmq, pur apprezzando la scherzosità, non comprendo il senso di quella corelazione con la Mannucci (chi è?). Infine avevo provveduto a inserirlo anche nella en.wiki e, come è normale che sia, è stato accolto come approfondimento e fatto curioso (oltre che reale). Se c'è altro dite pure. --Andreabrugiony (scrivimi) 01:07, 28 feb 2007 (CET) Ho aggiunto, copinado da en.wiki tutta l'attinenza con la profezia dei papi e quindi dichirerei conclusa la polemica. --Andreabrugiony (scrivimi) 04:04, 28 feb 2007 (CET)

Prima di dichiararla conclusa unilateralmente dovresti perlomeno spiegare

1. chi sono i "molti hanno voluto trovare l'attinenza tra questo fatto e l'antica profezia dei papi "
2. Perchè nella voce profezia dei papi si da una traduzione e un significato diverso a De Labore solis ?--Moroboshi ^scrivimi 06:25, 28 feb 2007 (CET)

Prima o poi inserirò tutte le eclissi avvenute durante la vita di tutte le persone esistite sulla terra. Un duro lavoro, ma s'ha da fare. Basta con questa sciocchezza da moccioso (lo ripeto) e con questa stupida edit war. scrivimi 10:23, 28 feb 2007 (CET)

Scusa moroboshi, giusta osservazione. Ho correto molti in "alcuni" e ho posto la spiegazione nella voce profezia dei papi. --Andreabrugiony (scrivimi) 18:16, 3 mar 2007 (CET)

questa modifica è POV, senza contare che non hai inserito fonti autorevoli confermanti la supposta "stranezza" dell'evento. Trasformare molti in alcuni non risolve il problema: chi sono questi alcuni? --XXL☮^®? 18:24, 3 mar 2007 (CET)

Presumento la buona fede dell'utente fabiosacco e come dicevo a Xxl: la profezia dei Papi rappresenta una curiosità (come il fatto dell'eclissi) e, come se ci fosse bisogno di dimostrazioni, invito aleggere le altre wiki. Non comprendendo il motivo di questa voluta lite; INVITO tutti a proporre la versone che si preferisce EVITANDO censure. Al momento, in assenza di proposte, ripristino la mia, provvisoria, versione. Disponibile a ogni modifica. --Andreabrugiony (scrivimi) 22:01, 3 mar 2007 (CET)

Per corretezza aggiungo quanto detto con Xxl, cioè che su alcuni, anche se manca un peronaggio noto che si sia espresso, credo sia la forma più corretta. Per crecare la notizia andate a vedere ven.wiki, es. wiki, fr.wiki e (credo pl.wiki). Non discordiamoci e non facciamo cernite che non ci competono. --Andreabrugiony (scrivimi) 22:23, 3 mar 2007 (CET)

Riporto anch'io quanto detto ad Andrea:

Il problema non è la forma. Anche se dici "alcuni", devi inserire le fonti (autorevoli) che giustifichino questa affermazione, altrimenti quella "curiosità" diventa ricerca personale. Io ho già fatto una breve ricerca e non ho trovato nulla. E, ad essere sincera, mi manca anche la voglia di stare lì a cercare fonti per una cosa che per me (e sottolineo: per me) non ha alcun motivo di stare su un'enciclopedia. Se riesci a trovare tu delle info, ben vengano.

Il fatto che sia su altre wiki non è certo una motivazione logica: può darsi che non se ne siano accorti o può darsi che abbiano criteri diversi (ma non credo), può darsi che sia questione di tempo. Comunque affermare una cosa del genere (perché non è da poco dire "eh, sai, è una strana coincidenza", senza dire perché dovrebbe esserlo e chi l'avrebbe sostenuto) senza portare le fonti non rispetta le regole di wikipedia.

Aggiungo che "alcuni", come "molti", è sempre "qualcuno": chi? --XXL☮^®? 22:29, 3 mar 2007 (CET)

Tramite la proposta di Xxl:

• Fatto eliminato è da ritenersi una strana coincidenza.
• Non fatto eliminazione di alcuni poichè non trovo giusto sostituto (l'alcuni è di logica assunzione e non necessita alcuna nota poichè non definisce un numero preciso ma è sufficiente una quantità innumerata che varia da 2 a ... )

Ben accdette altre proposte. --Andreabrugiony (scrivimi) 22:44, 3 mar 2007 (CET)

Penso sia l'ora di finirla con questa storia e con questa edit war. Non è possibile che un integralista cattolico decida per tutti. La questione diventa antipatica. "Alcuni" - come "molti" - non significa nulla. Un'enciclopedia è una fonte autorevole e non un luogo dove gli integralisti dettano legge. Se volessimo inserire le opinioni di chiunque, vorrei inserire anche "Secondo alcuni GPII era un falso papa intollerante. Inoltre, sempre secondo alcuni, era gay e pedofilo". Sono ovviamente opinioni senza senso, al pari dell'eclissi. Se poi le altre wiki dicono cose sbagliate, noi non siamo pecore. Si diceva anche che il sole girava intorno alla terra, eppure... --Fabiosacco 22:52, 3 mar 2007 (CET)

Quoto Fabiosacco: è ora di finirla. Altrimenti ognuno è legittimato a mettere la sua "verità". --Alesime 23:05, 3 mar 2007 (CET)

Riguardo all'uso di "alcuni" suggerirei di leggere Wikipedia:Evasività - in mancanza di alcuna fonte su chi crede una cosa simile rimane da rimozione. Così come il resto della voce, che qualcosa sia un "fatto" non lo rende automaticamente "enciclopedico".--Moroboshi ^scrivimi 17:05, 4 mar 2007 (CET)

Anche se mi sento veramente sorpreso di come possa recare fastidio una tael curiosità e dubitando nella buona fede di alcuni degli intervenuti prendo atto di quanto è emerso e vorrei inviatare l'arroganza di alcuni (chi a discussioni armoniose replica con offese, accuse di pseudo-crociate e tracotanti cancellazioni) ad usare un'impostazione di dialogo diversa.

Per quanto riguarda la voce i limiterò ad inserire uanto scritto nella profezia dei Papi. P.s. Scusa te per il ritardo ma sono stato veramnte impagnato. Un saluto. --Andreabrugiony (scrivimi) 13:10, 18 mar 2007 (CET)

Share televisivo al 100% ???

Ragazzi, ma ci rendiamo conto di quello che stiamo dicendo? Non si può buttare lì la notizia dello share al 100% (in sé vera ma incompleta) senza aggiungere che Rai e Mediaset di fatto oscurarono tutte le reti e non c'era verso di vedere alcunché a parte la Sacra Car Salma esposta. Anche il campionato di calcio e tutte le manifestazioni sportive furono fermate. Mi stupisco che lo share non sia stato del 150% anzi (due televisori accesi per casa, per chi ce li aveva...). Sergio the Blackcat™ 03:59, 15 feb 2007 (CET)

Verissimo, la notizia è completamente irrilevante per i motivi che hai esposto, quindi è gratuitamente propagandistica. Johnlong 18:45, 15 feb 2007 (CET)

Concordo, altrimenti pure il messaggio di fine anno del presidente della repubblica (stranamente a reti unificate) ha il 100% di share --Hal8999 04:36, 13 mar 2007 (CET)

Luoghi a lui dedicati

mi spiegate il senso di queste paragrafo. se adesso in tutti e passa gli 8000 comuni italiani gli dedicano una via dobbiamo mettere un elenco di 8000 e passa voci. Credo che su questa pagina con la tifoseria si stia un po esagerando, in nessun altro personaggio ho visto un paragrafo dedicato ai luoghi loro dedicati...PersOnLine 10:36, 15 feb 2007 (CET)

Come avrai notato il problema non si pone in quanto tutto i i siti indicati nella voce sono grandi areoporti, stazioni, monti, piazze, parchi, ecc. . Inoltre il lavoro, anche personale, per il paragrafo sarebbe degno di essere premiato e preso ad esempio per la cura delle fonti e la completezza della pagina e non certo da mettere in discussione in quanto in disaccordo con il personaggio. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:10, 18 feb 2007 (CET)

Secondo me va troppo nello specifico. Mi spiego, ok per gli aeroporti, stazioni ferroviarie, zone naturali e (forse) centri culturali, ma aggiungere anche parchi&giardini, piazze, scuole e vie&corsi mi pare davvero esagerato! Prima di tutto perche' l'elenco rischia di esplodere, e poi sinceramente se il comune di Pincopallo (provincia di Vattepappesca) di abitanti 1029 dedica una via a Giovanni Paolo II mi pare piuttosto irrilevante. Proporrei quiindi di conservare le voci "principali" e di sostituire il resto con "Molte amministrazioni locali gli hanno dedicato vie, piazze, giardini o scuole" o qualcosa del genere.

Altrimenti... che dovremmo fare con Garibaldi, Cavour o Vittorio Emanuele? --Hal8999 04:47, 13 mar 2007 (CET)

Sfrondato a buonsenso. Pregasi proporre qui la reintroduzione (o nuova introduzione) di altri luoghi e proposte su quali regole utilizzare. Faccio notare che il problema delle "liste interminabili e incontrollate" non è tipica di questa voce ma è problema noto e usuale in 'pedia. --Draco "Die Hard" Roboter 09:58, 13 mar 2007 (CET)

capisco e sono perfettamente daccordo che sia troppo da "toponomasticopedia"il riportare luoghi paesani di poco valore. Cmq pensavo di iserire una breve introduzione discorsiva, in stile altre wiki, dove si parla solo del primato. Per i parchi sono contraro alla rimozione. Porrei come regola la seguente:

1. É una piazza/via di nota importanza (non solo nota a livello locale) o è celebre per un fatto storico legato al personaggio.
2. É uno spazio di grandi dimensioni (es. parchi-cime-fiumi-ecc.)
3. Rappresenta il primo xxx a portare tale nome
4. (Per edifici e centri culturali) è di rilevanza nazionale.

Che ne dite? Inanto io mi appresto a scrivere la breve intro. Fatemi sapere. --Andreabrugiony (scrivimi) 13:20, 18 mar 2007 (CET)

Credo sarebbe opportuno scriverla prima qui ed aspettare qualche parere --XXL☮^®? 13:43, 18 mar 2007 (CET)

Ecco qui: Dalla morte di Giovanni Paolo II sono state intitolate a suo nome piazze, vie, corsi, parchi, infrastutture e aree geografiche. La prima scuola gli è stata intitolata il 28 dicembre 2005 a Cimbro-Cuirone, frazione di Vergiate (VA), il primo centro culturale nel 1997 a Washington e il primo parco il 20 marzo 2006 a Pisa.

Mi permetto di inserirlo perchè non credo dovrebbe sorgere problemi di alcun tipo. Cmq avrei intezione di inserire nella descrizione altri primi luoghi appena ne trovo. --Andreabrugiony (scrivimi) 15:40, 18 mar 2007 (CET)

Pensavo fosse qualcosa di molto più lungo, che raccogliesse cose già tolte perché poco enciclopediche. E ad evitare problemi... Comunque per me è ok. --XXL☮^®? 15:43, 18 mar 2007 (CET)

Ciao, ok per il nuovo inserimento. per i criteri mi sembrano ancora molto (troppo) ampli. Prendiamo come confronto Garibaldi, quante piazze/vie/corsi gli sono stati intitolati, e tutti al centro della citta'? Non possiamo rendere la voce su GP2 un enorme elenco di luoghi.. (per i parchi poi bisogna vedere la dimensione effettiva... alcune amministrazioni locali si ostinano a chiamare parco una piazzetta con 4 alberi). Comunque se proprio non si riesce a fare a meno di un elenco, perche' non creare una voce a parte "luoghi dedicati a gp2" adeguatamente linkata dove potersi sbizzarrire? --Hal8999 01:13, 19 mar 2007 (CET)

Nelle mie idee c'era effettivamente una intro più lunga ma cmq apparte il tempo alcuni luoghi prima scritti erano troppo paesani. Cmq +1 per la pagina con i luoghi. Almeno si evitano elenchi fastidiosi e così eviatiamo di avvallarci quella facoltà di cernita che forse non ci compete. Nella pagina principale lascerei solo la intro. E poi se, non erro, c'è una legge che limiterebbe la lunghezza di pagine rendendo la nostra operazione regolamentariamente la più lecita. Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 19:11, 19 mar 2007 (CET)

Propongo ad alcuni di rivolgersi al fan club di GPII. Sottoscrivo l'esempio di Garibaldi (valido per migliaia di voci) e propongo la cancellazione del paragrafo. Apprezziamo tutti i lavori scrupolosi, ma, ripeto, qui non siamo al fan club, ma in una enciclopedia. Se il paragrafo rimane qui, saremo autorizzati all'elencazione in tutte le voci e, lo assicuro, è cosa facile inserire più di 2000 tra piazze, vie, scuole, etc a garibaldi, mazzini, cavour, etc etc --Fabiosacco 19:59, 19 mar 2007 (CET)

Categoria:Cardinali nominati da Paolo VI

GPII va inserito in questa categoria, quindi chiedo l'inserimento della riga [[Categoria:Cardinali nominati da Paolo VI|Wojtyla, Karol]]. Grazie! --HAL9000 08:43, 7 mar 2007 (CET)

teologia della liberazione

mi sembrerebbe il caso, per quanto riguarda i rapporti tra Giovanni Paolo e la teologia della Liberazione, l'ammissione del pontefice nella Centesimus Annus (1 luglio 1991) di come la Teologia della Liberazione abbia tuttavia rappresentato una speranza evangelica di libertà ed emancipazione per le popolazioni sudamericane.

Bartimeo 14:20, 7 mar 2007 (CET)

Eclissi e blocco

«Sia nel giorno della nascita di Wojtyła che nel giorno del funerale si sono verificate eclissi»

Provo a sbloccare. Consiglio vivamente a tutti, prima di fare altri edit che riguardino l'argomento sopra descritto, di spiegare qui la rilevanza, alternativamente l'irrilevanza, della notizia. --Draco "Die Hard" Roboter 12:27, 8 mar 2007 (CET)

Woitila ha salvato il mondo dalla terza guerra mondiale

Volevo far notare che nel profilo del Papa non viene minimamente menzionato il fatto che quando ci sono stati gli attacchi alle twin towers la rappresaglia contro il mondo musulmano poteva essere molto maggiore di quello che c'è stato (bombe atomiche?) e ha contribuito molto ad abbassare la tensione il fatto che il Papa non spingesse i cristiani ad una nuova crociata contro l'Islam ma anzi chiedesse la pace.

Marcello Soave (marc.soave at tiscali.it)

ha fatto solo il suo mestiere. --Hal8999 02:17, 3 apr 2007 (CEST)

sai quanto gliene frega ai musulmani del papa! Fabiosacco 09:45, 3 apr 2007 (CEST)

Questo non è un blog. Non costringetemi a cancellare tutto. Grazie. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 20:32, 3 apr 2007 (CEST)

titolo "i viaggi e l'apostolato internazionale"

avevo messo questo testo:

«Il papato di Wojtila si è caratterizzato per il grande impegno profuso per diffondere il cattolicesimo nel mondo. Ha viaggiato in ogni angolo della terra[..]»

...con il titolo "la strategia espansionistica". Il titolo era un po' forte ma non me n'è venuto in mente un'altro. Certo non ha senso metterlo sotto i viaggi del papa... senza contare che già se ne parla sopra.

Credo che sia chiaro il concetto che volevo esprimere, e credo sia necessaria una considerazione storica di questo tipo. Ogni pubblicazione non agiografica su GPII riflette su questo tema. Il secondo paragrafo può essere riscritto o eliminato, non ho citazioni sotto mano che esprimano un'opinione del genere. --Beechs 00:01, 4 apr 2007 (CEST)

Appunto il titolo era forte è ho tentato di neutralizzarlo ma, hai ragione adesso che ci penso meglio, quello nuovo non coglie il punto. Ce ne vorrebbe uno che non sembri così partigiano ma che esprima il punto. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Tutto sommato mi sembra più partigiano un titolo come "insegnamenti"... di un politico qualunque si direbbe tranquillamente "strategia espansionistica" ma non si direbbe mai "insegnamenti". Cosiccome di Ghandi o Buddha o Madre Teresa o Montanelli. Comunque sarà l'ora ma non mi viene in mente nessuna buona alternativa. --Beechs 03:26, 4 apr 2007 (CEST)

ho riportato e unito le due precedenti versioni nel titolo superiore, in modo che i due concetti fossero chiaramente espressi senza forzature. Quello che si deve evitare è che "strategia espansionistica" assuma, in un contesto non ben chiarito, accezione negativa. strategia espansionistica ben rappresenta lo sforzo del papa di aumentare le dimensioni della grande famiglia della chiesa cattolica romana. --Nadir 12:00, 4 apr 2007 (CEST)

avevi corretto nel titolo sbagliato... l'ho messo sotto al paragrafo in discussione. --Beechs 14:17, 4 apr 2007 (CEST)

Rollback

• divorzio: tolta frase su risposati e conviventi, la cosa va approfondita.
• 2 aprile diventa venerabile: non capisco perchè è stata tolta
• essere di destra non è reato: certo, ma essere fascisti, nazisti, dittatori e quant'altro sì (o perlomeno viene considerato immorale)

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 03:11, 4 apr 2007 (CEST)

Divorzio: come era posta, la questione non era corretta. Infatti, è fuori dalla comunione non solo il divorziato risposato o convivente, ma anche quello single. Rientra nella comunione solo colui che ha subìto il divorzio e ha tentato di salvare il matrimonio.

Riguardo all'essere di destra, aggiungerei l'immoralità dell'essere comunisti. Ad es, Chavez, dittatore venezuelano, e Castro, dittatore cubano, sono comunisti. O si inserisce tutto o niente. E soprattutto chi siamo noi per giudicare la morale? Un comunista è immorale per un fascista e viceversa. La mia versione mi sembra più NPOV. Ilmulo 11:45 4 apr 2007 (CEST)

Come? Hanno fatto santi Chavez e Castro?? Questa me la sono persa... --Hal8999 14:25, 4 apr 2007 (CEST)

Rollback e ne discutiamo. Tra l'altro chi sarebbero questi altri "sostenuti"? Si facciano nomi precisi e non si sia evasivi. Ovviamente, per rimanere nel paragrafo opus dei devono appartenervi. Ilmulo 16:49 4 apr 2007 (CEST)

Castro non è stato fatto santo (e in generale nessun comunista lo è stato) quindi no nci sono polemiche relative alla santificazione di noti stalinisti. Peraltro la faccenda dei comunisti è un paralogismo: controbattere alla affermazione "la nutella fa male" l'affermazione "sì, ma anche il salame fa male", anche ammesso che siano entrambe vere, non smentisce la prima affermazione e mi dichiaro fieramente in opposizione col bieco relativismo morale laicista espresso in merito alla faccenda (peraltro stigmatizzato dal santo padre). Per essere pertinenti non devono essere necessariamente dell'opus dei (IMO). Concordo naturalmente sulla necessità di fonti. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

DEVONO essere dell'opus dei... semplicemente perchè si trovano sotto il paragrafo "Supporto all'Opus Dei". Non do un giudizio morale, perchè un'enciclopedia non lo fa. Dire che il sostegno all'estrema destra è cosa negativa è dare un giudizio morale e non riportare un fatto. Sic et simpliciter. Ilmulo 00:55 5 apr 2007 (CEST)

Cancellato era ripetizione di quanto sopra (e comunque il fatto è quantomeno l'accusa e da parte di parte dell'opinione pubblica). Draco "Pasta d'uomo" Roboter

L'opinione pubblica significa sempre l'opinione di qualcuno. In questo caso, di chi è l'opinione pubblica? Di tutto il mondo, dell'Italia, della Spagna? Di alcuni partiti politici? Se si, quali? Di alcune organizzazioni e/o associazioni? Se si, quali? Qual è la fonte di questa notizia? Senza fonti tutto ciò non ha alcun valore e sembra solo l'opinione di chi scrive e, in quanto tale, non neutrale. Ilmulo 14:19 5 apr 2007 (CEST)

Accusa di sostegno alle dittature di destra

Tutto il paragrafo è costellato di "citazione necessaria". O troviamo queste citazioni o il paragrafo va rimosso. Ilmulo 16:57 4 apr 2007 (CEST)

Basta coi luoghi dedicati!

E' ora di parlarne davvero e non aggiungere facendo gli "gnorri"! Propongo l'eliminazione dell'intero paragrafo, perché inutile. Se dovessimo inserire un paragrafo simile in ogni voce (soprattutto Garibaldi, Mazzini, Gramsci, Togliatti, Giovanni XXIII, etc etc) vinceremmo il concorso di toponomastica! Ilmulo 12:03 6 apr 2007 (CEST)

+1 all'eliminazione, salvo che il luogo non sia enciclopedico per altri motivi.--Moroboshi ^scrivimi 12:37, 6 apr 2007 (CEST)

-1 Prima di tutto, Ilmulo, non sei il massimo dell'educazione. La mensa della Caritas è stata inaugurata durante una visita ufficiale del papa, quindi un fondamento di enciclopedicità ce l'ha. Secondo, il paragrafo può essere interessante e ampliato. Piuttosto si può pensare di spostarlo in una voce apposita. --DonaWiki 14:30, 6 apr 2007 (CEST)

Uh ? Solo per il fatto di essere stato inaugurato da una papa diventa enciclopedico ?--Moroboshi ^scrivimi 17:52, 6 apr 2007 (CEST)

+1 come Moroboshi. --XXL☮^®? 15:22, 6 apr 2007 (CEST)