Discussione:Russi

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non sarebbe meglio spostare la voce al titolo popolo russo. PersOnLine 14:23, 21 giu 2007 (CEST)Rispondi

Sarebbe meglio scriverla citando correttamente le fonti, più che altro. è un colabrodo ed è scritta in un pessimo italiano. Sergio † The Blackcat™ (Italicus natione non moribus) 14:26, 21 giu 2007 (CEST)Rispondi

Incongruenze modifica

Mi spiace dover rilevare che la voce relativa alla religione dei russi è piena di incongruenze. Innanzitutto, essa non specifica di quali russi stiamo parlando, ovvero se dei russi in Russia, nelle repubbliche ex-sovietiche o di quelli nel mondo.

Ma andiamo per ordine.

  1. la prima asserzione è che Il cristianesimo ortodosso è la fede predominante tra i russi. Il che può essere vero, ma va riformulata per correttezza semantica e filologica: bisognerebbe aggiungere che è la fede predominante tra quei russi che pratichino qualsivoglia religione (e la questione è importante da definire, come si vedrà più avanti);
  2. ad ogni modo, a parte che l’affermazione precedente è comunque da supportare con citazione adeguata, cito più avanti: Nello specifico, la grande maggioranza dei russi segue la Chiesa ortodossa russa, il che non è affatto vero in base a due calcoletti rapidi: nel corpo della voce si dice che i russi di Russia sono 116 milioni. Si prenda per buono questo dato, dal quale si evince che, a fronte di 137 milioni di russi in totale nel mondo, i russi di Russia ne rappresentano l’85%.
    Ora, sia l’Atlante Geografico Generale De Agostini del 2006 sia il Libro dei Fatti CIA danno i russo-Ortodossi in palese minoranza tra la popolazione della Russia (l’A.G.G. De Agostini dice «72% Atei - Agnostici - Non credenti»; il CIA FB dice «15-20% cristiano-Ortodossi; 15% musulmani»[1]). Considerato che la Russia ha 142 milioni di abitanti, fanno quindi più di 102 milioni di non credenti secondo la De Agostini, oppure 7 milioni di ortodossi, secondo la CIA. Per mettermi nella condizione peggiore, ragiono adesso in modo asimmetrico, ovvero assumo che la ripartizione non sia regolare per qualsivoglia gruppo etnico (ovvero non riparto le religioni in proporzione, anche perché sappiamo benissimo che le religioni sono legate anche alle etnìe e ai background culturali).
    Quindi, anche volendo fare una brutale equazione, ovvero ascrivendo la totalità dei musulmani al 20% di popolazione di etnìa non russa, resta solo un 5% di non-russi a cui non si può ascrivere il 72% dei non credenti del Paese. Infatti il 5% della popolazione russa sarebbero 7.200.000 di persone e i non credenti sono più di 102.000.000. Ma ammettiamo pure che questo rimanente 5 per cento sia non credente. Rimangono 95.000.000 di non credenti, e non ci sono più altri gruppi a cui ascriverli. Quindi ipotizzando la condizione più squilibrata (ovvero rigida ripartizione religioso/etnica) novantacinque milioni di persone di etnìa russa viventi in Russia non sono religiose. Considerato che i russi di Russia sono 116 milioni, fanno l’82% dei russi. Considerando inoltre che i russi di Russia sono l’85% dei russi totali, la percentuale è presto fatta: 82*85/100=69,7%. Quindi, almeno il 70 per cento dei russi nel mondo non professa alcuna religione, stando ai dati ufficiali. Dico almeno perché di quel rimanente 15% che vive fuori dalla Russia non è dato sapere quale religione professino.
  3. gli Ucraini: sempre il Libro dei Fatti dice che a Kiev e dintorni (l’Ucraina fa circa 45 milioni di abitanti) i cristiani di qualsiasi confessione fanno circa metà popolazione (Ortodossi di Kiev 19%; Ortodossi generici 16$ Uniati 6%; Autocefali Ortodossi 1,7%, Ortodossi di Mosca 9%). Considerato che gli Ortodossi afferenti a Mosca sono il 9% dei circa 45 milioni di Ucraini, ovvero 4 milioni, non vedo tutta questa influenza del Patriarcato di Mosca nella vita religiosa degli Ortodossi d’Ucraina.

Mi scuso per la lunghezza, ma quando si discetta di dati bisogna essere il più possibile precisi. Sergio † The Blackcat™ (Italicus natione non moribus) 15:47, 21 giu 2007 (CEST)Rispondi

  1. ^ È anche vero che il CIA FB prende partito e dice che la pratica religiosa è carente per via di 70 anni di comunismo, ma le supposizioni non sono enciclopediche, altrimenti si potrebbe anche scrivere con la stessa aleatorietà che la pratica religiosa è ai minimi termini grazie a 70 anni di istruzione obbligatoria nella Russia post-zarista, e con queste affermazioni non si andrebbe da nessuna parte: quindi stiamo ai dati crudi e non scivoliamo nel trucchetto della CIA di introdurre “compensazioni ambientali” per farli collimare con i desiderata generati dall’una o dall’altra visione del mondo

Divagazione sul numero degli atei in Russia modifica

(Sposto da Discussione:Neopaganesimo esteuropeo)--RR 17:02, 6 nov 2007 (CET)Rispondi


Pregasi guardare queste statistiche (anche nella relativa pagina di discussione). Il 72% dei russi è ateo o agnostico (il che è normale, dopo 80 anni di istruzione obbligatoria). Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 22:32, 5 nov 2007 (CET)Rispondi

[OT]Credevo il materialismo dialettico contasse come religione :D[/OT] --Sogeking un, deux, trois... 22:34, 5 nov 2007 (CET)Rispondi
Assolutamente d'accordo. Con un massimo di un 15-20% e un minimo di un 7% di cristiani come sostengono rispettivamente la CIA e la Wikipedia russa. --Nyo 23:15, 5 nov 2007 (CET)Rispondi
Non so l'atlante zanichelli ma la voce ru:Религия в России#Православие (religioni in Russia - Ortodossi) dice che "По данным ВЦИОМ, православными себя считают в РФ 63 % респондентов", e se il mio russo autodidatta arruginito non mi inganna vuol dire "Attualmente secondo il en:VCIOM nella RF (federazione russa) il 63% delle persone definisce se stesso ortodosso" --RR 00:15, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Mentre in testa dice Оценки числа верующих колеблются от 85—90 % (все неатеисты) до 7—15 % (все, кто посещает культовые сооружения хотя бы раз в месяц). --Nyo 00:35, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Se non sbaglio vuol dire: "Una stima numerica oscilla dal 85-90% (neatesist = non atei) fino al 7-15% (chi frequenta luoghi di culto almeno una volta al mese)". Allora non sei assolutamente d'accordo con Sergio --RR 08:02, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Lo sono sia con lui che con la CIA. --Nyo 13:29, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Reggi, non divagare e non dire falsità. La stima che ho pubblicato io è al ribasso, quindi è la più conservativa possibile. Vuol dire che gli atei possono essere di più, non di meno rispetto a quanto emerge da quelle statistiche (incrociate con fonti non certo sospettabili di favorire l'ateismo, vedi la CIA). Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:33, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Il libro della CIA parla di 15-20% di praticanti "estimates are of practicing worshipers", che non vuol dire 75-80% di atei (non credenti). Non è in disaccordo con la wiki russa che parla di 10-15% di atei e 7-15% di praticanti. --RR 17:00, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Se non hai obiezioni uniformo alla wiki russa con fonte, lasciando ovviamente il dato dei praticanti secondo la CIA --RR 19:51, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Io qualche obiezione ce l'avrei. Non sono un gran fautore delle traduzioni, innanzitutto perché non è detto che sol perché la voce riguarda i russi la voce russa sia la migliore possibile, secondo poi perché non è neppure scontato che le fonti russe siano necessariamente le più accurate. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:20, 6 nov 2007 (CET)Rispondi
Guarda che non ti sto dicendo di tradurre acriticamente la voce russa ma di introdurre la fonte citata da questa, l'indagine demoscopica di settembre 2007 del wciom per la quale gli atei-agnostici sono il 16% [1]. Se le fonti discordano, credo bisogna metterle entrambe. O sei ancora dell'idea che non bisogna mettere fonti che contrastano con quello che pensi tu? --RR 10:42, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
Personalmente penso che le fonti che contrastano con quello che pensi te sono ormai passabili di pieno e ragionevole dubbio di obiettivita'. Mi spiace, ma dopo quello che e' successo ormai gran parte dei wikipediani avranno ampi e leciti dubbi sulla tua capacita' di fornire fonti NPOV. Per quanto riguarda le religioni in Russia, personalmente a questo punto non sono valide ne' le fonti di Nyo ma altresi' anche quelle di RR dott.piergiorgio - commentami 10:47, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
Se non ci sono altre obiezioni ad personam, introdurrò la fonte --RR 10:51, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
mi riservo di modificarla o rimuoverla se non rispondente alla realta' Neopagana li' dott.piergiorgio - commentami 10:53, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
Può andare Russia#Religione? Ovviamente bisogna adattare il testo di contorno --RR 14:50, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
se non sbaglio (ormai sto perdendo traccia delle discussioni che ho in corso) ho gia' risposto affermativamente su quel testo nella talkpage relativa. dott.piergiorgio - commentami 15:10, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
Visto che Sergio non si degna di rispondere, direi di creare ex novo una voce Religione in Russia col paragrafo e tabella Russia#Religione, mettendo sia in Russia che in Russi (popolo) un vedi anche. Ok?--RR 19:41, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
vuoi un consiglio ? lascia un po' da parte questo tipo di edit, aspettiamo che si calmino un poco le acque..... dott.piergiorgio - commentami 19:44, 8 nov 2007 (CET)Rispondi
Ancora, nell'attesa di una risposta di Blackcat. Stamattina a scuola ho guardato l'Atlante Geografico Metodico De Agostini 2006-2007, che non è il citato "Atlante Geografico Generale De Agostini" del 2006 (che google da esistente solo in questa voce di wiki). Se non mi sono sbagliato a sfogliarlo, non accenna statistiche sulla religione di nessuna nazione. Per la precisione, da dove hai tirato fuori quel 72% (quale pagina di quale libro)? --RR 13:48, 10 nov 2007 (CET)Rispondi
Ho modificato il paragrafo sulla religione. Non ho tolto nessuna info, tutto quello che c'era è in religione in Russia. Fa eccezione quel 72% di atei, in attesa di fonte precisa e affidabile--RR 12:59, 12 nov 2007 (CET)Rispondi

I russi stanno al 29-esimo posto per numerosità nella lista degli stranieri provenienti da tutto il mondo residenti in Italia, ed al 11-esimo posto tra i paesi dell’ex blocco sovietico (membri del Patto di Varsavia) e dell’ex Yugoslavia, con molti dei quali spesso erroneamente si associa il termine “russo” o “russa”.


Statistiche sugli immigrati provenienti dall’ex blocco sovietico residenti in Italia al 31/12/2007 (dati ISTAT)



1 posizione

    Romania
294.212 Maschi
331.066 Femmine
625.278 Totale

2 posizione

 Albania
222.198 Maschi 
179.751 Femmine
401.949 Totale

3 posizione

 Ucraina
25.954 Maschi
106.764 Femmine
132.718 Totale

4 posizione

 Polonia
26.847 Maschi
63.371 Femmine
90.218 Totale

5 posizione

Macedonia
44.994 Maschi 
33.096 Femmine
78.090 Totale

6 posizione

 Moldova
23.033 Maschi 
45.558 Femmine
68.591 Totale

7 posizione

 Serbia 
37.925 Maschi 
30.617 Femmine
68.542 Totale

8 posizione

  Germania
15.493 Maschi 
24.670 Femmine
40.163 Totale

9 posizione

 Bulgaria
13.685 Maschi 
19.792 Femmine
33.477 Totale

10 posizione

 Bosnia e Herzegovina
15.346 Maschi 
12.010 Femmine
27.356 Totale

11 posizione

 Federazione Russa
4.152 Maschi
17.371 Femmine
21.523 Totale

12 posizione

 Croazia
11.104 Maschi
10.204 Femmine
21.308 Totale

13 posizione

 Slovakia
2.573 Maschi 
4.890 Femmine
7.463 Totale

14 posizione

 Repubblica Ceca
1.003 Maschi 
4.496 Femmine
5.499 Totale




Come si vede dalla tabella, la distribuzione non è omogenea e ci sono degli stacchi notevoli in numerosità tra una posizione e l’altra. Quindi, per rendere i dati più facilmente immaginabili, utilizziamo il classico metodo di visualizzazione con il quale si mettono in un'unica riga tutti i cittadini provenienti dagli stati attualmente dislocati sui territori dell’ex blocco sovietico (8 stati attuali) e dell’ex Yugoslavia (6 stati attuali), i quali risiedono ora in Italia. In questa lunga fila di persone avremmo potuto trovare un russo (o più probabilmente una russa) ogni 76 persone, mentre, per esempio, se parlassimo dei romeni - ogni 2-3 persone, degli albanesi - ogni 4 persone, degli ucraini - ogni 12 persone. Ad ultimo posto si trovano i tagiki, cui apparizione bisognerebbe attendere ogni 74747-esima persona.


E’ lecito notare che i dati statistici ufficiali non offrono una panoramica completa sulla situazione grazie al fenomeno della clandestinità. Ma anche se raddoppiassimo o triplicassimo i numeri delle presenze, il quadro complessivo non si sarebbe alterato in misura significativa nel 90% dei casi.


Un altro parametro interessante da notare è quello di percentuale degli immigrati in Italia rispetto alla popolazione del loro paese d’origine. Potrebbe infatti sembrare logico, che i paesi più numerosi producessero il numero degli immigrati, in proporzione, più alto rispetto ai paesi meno numerosi. Come risulta dalle statistiche ufficiali, la quantità dei russi che vivono in Italia raggiunge soltanto lo 0,015% dell’intera popolazione della Federazione Russa trovandosi al 21-esimo posto in rispettiva classifica dei paesi ex-sovietici. I primi tre posti sono occupati dagli albanesi (11,16%), macedoni (3,80%) e rumeni (2,81%), cui paesi sono rispettivamente 39, 69 e 6 volte meno numerosi della Federazione Russa. Per cui le dimensioni di un popolo non è un fattore che determina la quantità degli immigrati in un dato paese.

Il numero dei Russi in Italia modifica

I russi stanno al 29-esimo posto per numerosità nella lista degli stranieri provenienti da tutto il mondo residenti in Italia, ed al 11-esimo posto tra i paesi dell’ex blocco sovietico (membri del Patto di Varsavia) e dell’ex Yugoslavia, con molti dei quali spesso erroneamente si associa il termine “russo” o “russa”.


Statistiche sugli immigrati provenienti dall’ex blocco sovietico residenti in Italia al 31/12/2007 (dati ISTAT)



1 posizione

    Romania
294.212 Maschi
331.066 Femmine
625.278 Totale

2 posizione

 Albania
222.198 Maschi 
179.751 Femmine
401.949 Totale

3 posizione

 Ucraina
25.954 Maschi
106.764 Femmine
132.718 Totale

4 posizione

 Polonia
26.847 Maschi
63.371 Femmine
90.218 Totale

5 posizione

Macedonia
44.994 Maschi 
33.096 Femmine
78.090 Totale

6 posizione

 Moldova
23.033 Maschi 
45.558 Femmine
68.591 Totale

7 posizione

 Serbia 
37.925 Maschi 
30.617 Femmine
68.542 Totale

8 posizione

  Germania
15.493 Maschi 
24.670 Femmine
40.163 Totale

9 posizione

 Bulgaria
13.685 Maschi 
19.792 Femmine
33.477 Totale

10 posizione

 Bosnia e Herzegovina
15.346 Maschi 
12.010 Femmine
27.356 Totale

11 posizione

 Federazione Russa
4.152 Maschi
17.371 Femmine
21.523 Totale

12 posizione

 Croazia
11.104 Maschi
10.204 Femmine
21.308 Totale

13 posizione

 Slovakia
2.573 Maschi 
4.890 Femmine
7.463 Totale

14 posizione

 Repubblica Ceca
1.003 Maschi 
4.496 Femmine
5.499 Totale




Come si vede dalla tabella, la distribuzione non è omogenea e ci sono degli stacchi notevoli in numerosità tra una posizione e l’altra. Quindi, per rendere i dati più facilmente immaginabili, utilizziamo il classico metodo di visualizzazione con il quale si mettono in un'unica riga tutti i cittadini provenienti dagli stati attualmente dislocati sui territori dell’ex blocco sovietico (8 stati attuali) e dell’ex Yugoslavia (6 stati attuali), i quali risiedono ora in Italia. In questa lunga fila di persone avremmo potuto trovare un russo (o più probabilmente una russa) ogni 76 persone, mentre, per esempio, se parlassimo dei romeni - ogni 2-3 persone, degli albanesi - ogni 4 persone, degli ucraini - ogni 12 persone. Ad ultimo posto si trovano i tagiki, cui apparizione bisognerebbe attendere ogni 74747-esima persona.


E’ lecito notare che i dati statistici ufficiali non offrono una panoramica completa sulla situazione grazie al fenomeno della clandestinità. Ma anche se raddoppiassimo o triplicassimo i numeri delle presenze, il quadro complessivo non si sarebbe alterato in misura significativa nel 90% dei casi.


Un altro parametro interessante da notare è quello di percentuale degli immigrati in Italia rispetto alla popolazione del loro paese d’origine. Potrebbe infatti sembrare logico, che i paesi più numerosi producessero il numero degli immigrati, in proporzione, più alto rispetto ai paesi meno numerosi. Come risulta dalle statistiche ufficiali, la quantità dei russi che vivono in Italia raggiunge soltanto lo 0,015% dell’intera popolazione della Federazione Russa trovandosi al 21-esimo posto in rispettiva classifica dei paesi ex-sovietici. I primi tre posti sono occupati dagli albanesi (11,16%), macedoni (3,80%) e rumeni (2,81%), cui paesi sono rispettivamente 39, 69 e 6 volte meno numerosi della Federazione Russa. Per cui le dimensioni di un popolo non è un fattore che determina la quantità degli immigrati in un dato paese. Sicuramente in Italia non ci sono 120 459 persone( è un dato falso e si prega di provvedere alla sua modifica).

Nome della voce modifica

Scusate, ma i Russi intensi come gli abitanti della Russia non sono forse la significato nettamente predominante per questa parola, anche tenendo conto che ci sono appena tre altre voci? Propongo di spostare questa voce a Russi creando la disambigua. --felisopus (pensaci bene) posta 17:38, 24 ago 2011 (CEST)Rispondi

no, c'e' un comune italiano, omonimo Russi (Italia),che a suo tempo era addirittura titolare del lemma Russi [2] e anche dei cognomi. Evitando di sostituirsi all'utente scegliendo, al suo posto, quale significato sia prevalente, per me le cose possono rimanere cosi' come lo sono da 4 anni... Rago (msg) 19:51, 3 set 2011
stai dicendo che un piccolo comune italiano è il significato prevalente rispetto a una popolazione di cento milioni di persone? Guarda che il significato nettamente prevalente è una policy di Wikipedia, non un vezzo. --felisopus (pensaci bene) posta 08:50, 5 set 2011 (CEST)Rispondi
concordo con felis, le linee guida son piuttosto chiare. --Lucas 15:30, 6 set 2011 (CEST)Rispondi
non sto dicendo che il comune e' il significato prevelante, sto dicendo che la dicitura Russi andrebbe lasciata alla disambigua. Rago (msg) 13:34, 14 ott 2011 (CEST)Rispondi

Russi o Ucraini? modifica

Sposto qui quest'affermazione perché non si capisce bene cosa c'entri. Inoltre la cifra di 5 milioni si riferisce agli ucraini o ai russi?

Secondo il "Libro dei Fatti" più del 50% degli Ucraini non professa alcuna religione (circa 25 milioni di persone). Inoltre circa 5 milioni di persone sono uniati, ovvero cattolici di rito bizantino, che tuttavia non hanno niente a che fare con la Chiesa ortodossa.

C'è qualcuno che può controllare?--Carnby (msg) 09:58, 26 mag 2012 (CEST)Rispondi

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