Discussione:Ryke Geerd Hamer

Disclaimer

La voce, anche se biografica, parla di un metodo clinico alternativo alla medicina e che ha sollevato problematiche. Doveroso il disclaimer (secondo me); eventuale rimozione solo dopo adeguato consenso in questa pagina. --Gac 22:53, 22 set 2012 (CEST)

Ma ne parla sin dall'inizio della voce? Non sembra. Quel che sembra al lettore (finale?), è che debba prendere con le molle tutta la voce. Anche i dati biografici, per dire, anche le critiche al metodo alternativo ecc. --79.8.226.241 (msg) 23:00, 22 set 2012 (CEST)

Si potrebbe sostituire con il {{Disclaimer|alternative}} che si riferisce solo ai contenuti "alternativi" e non ad altro. --Aplasia 23:10, 22 set 2012 (CEST)

Si può vedere che effetto fa? Grazie. --79.8.226.241 (msg) 23:20, 22 set 2012 (CEST)

(fc) Puoi vederlo ad esempio in questa voce. --Aplasia 23:32, 22 set 2012 (CEST)

Personalmente eliminerei del tutto il disclaimer, trovandolo inapplicabile in una voce che, primo, è una biografia, e, secondo, condanna già apertamente (in toni anche troppo accesi per lo stile enciclopedico) le teorie di Hamer. In alternativa si potrebbe applicare la soluzione espressa molto saggiamente da Aplasia. A mio parere, comunque, il problema principale di questa voce è l'eccessiva enfasi data agli argomenti "contro" le teorie pseudoscientifiche espresse, che viola la policy sul punto di vista neutrale e rischia per giunta di sortire l'effetto opposto, incrementando l'importanza di questo personaggio. Propongo di "asciugare" lo stile della voce, limitandoci a elencare i fatti senza commenti o illazioni. Linko questa discussione al Progetto:Medicina per opportuna conoscenza. --Mari (msg) 23:25, 22 set 2012 (CEST)

Ho trovato il disclaimer proposto da Aplasia in un'altra voce (grazie ancora). Mi sembra più adatto (più preciso e meno ambiguo). In effetti Mari qui sopra ha ragione. La voce è scritta in modo tale che al confronto quella su Hitler pare descrivere un filantropo. --79.8.226.241 (msg) 23:36, 22 set 2012 (CEST)

personalmente non mi pare particolarmente enfatica. Se magari si fanno degli esempi comprendo meglio. --ignis scrivimi qui 00:21, 23 set 2012 (CEST)

Anche per me il template da usare è quello indicato da Aplasia. --ValterVB (msg) 00:31, 23 set 2012 (CEST)

anche per me. La voce concerne il metodo di Hamer e quindi è quello il template appropriato. --ignis scrivimi qui 00:37, 23 set 2012 (CEST)

Ignlig: Più che le singole frasi è la ripetizione insistente dei concetti a rendere la voce poco neutrale. Già nell'incipit si afferma che "Le sue teorie alternative, logicamente contraddittorie e scientificamente implausibili perché prive di qualsiasi riscontro biologico, clinico o medico, sono state ripetutamente al centro di polemiche relative alle centinaia di decessi di pazienti che le avevano seguite" e fin qui nulla da obiettare, se non la ridondanza di "clinico o medico". Più avanti, nella sezione "La Nuova Medicina Germanica" si ripete lo stesso identico concetto per sette volte (iniziando da "non esistono studi che riguardino o confermino minimamente le sue teorie personali" fino a "Queste sue affermazioni personali sono totalmente prive di validità o riscontri scientifici, e non esiste alcuna documentazione clinica o sperimentazione scientifica che le possa minimamente confermare"). Inoltre nelle sezioni dedicate ai casi clinici si utilizza un linguaggio decisamente poco scientifico e molto giornalistico, con numerosi errori (alcuni dei quali ho già corretto). --Mari (msg) 00:42, 23 set 2012 (CEST)

ok, si può asciugare. Circa il disclaimer però lo cambierei --ignis scrivimi qui 00:43, 23 set 2012 (CEST)

Non c'è bisogno di altri esempi, la voce già dall'inizio è esemplare di come non si scrive sine ira et studio. --79.8.226.241 (msg) 00:46, 23 set 2012 (CEST)

la voce contiene alcune ripetizioni ma in tutta la sua estensione è sostanzialmente corretta --ignis scrivimi qui 00:51, 23 set 2012 (CEST)

Concordo con quanti trovano la pagina piuttosto faziosa, le ripetizioni (veri e propri proclami ideologici) andrebbero cancellate--Viola ^{dime pur!} 16:09, 23 set 2012 (CEST)

Viola, ti prego di evitare la riflessione sui "proclami ideologici", in quanto la voce compara e contestua nel dato di fatto asserzioni personali prive di riscontro scientifico. Asciugare alcune ripetizioni è un discorso, ma, come dice Ignlig, la voce è sostanzialmente corretta nella denotazione delle fonti, e contestua gli elementi informativi alla luce delle fonti stesse, chiarendone esplicitamente (come deve fare un'enciclopedia) la dimensione scientifica. Pertanto eviterei di voler porre sullo stesso piano, come se fosse un problema di "neutralità", la posizione scientifica e quella priva di riscontro scientifico: la tesi della terra piatta e quella della terra rotonda non sono sullo stesso piano, ed è fuorviante rivendicare "neutralità ed equidistanza espositiva" tra le due nella voce Terra: siamo un'enciclopedia, non un repertorio delle teorie personali di qualcuno. Il disclaimer, visto che la voce è focalizzata ampiamente sulla pseudoterapia alternativa propugnata, deve necessariamente essere quello di terapie alternative. --Veneziano- dai, parliamone! 17:49, 23 set 2012 (CEST)

Suddivisione pagina

Avrei due proposte: La prima è quella di spostare la parte della voce da Nuova Medicina Germanica in poi in una voce apposita.

La seconda è di trasportare grossa parte del testo iniziale nella sezione vicende giuridiche, dato che a ciò appartengono. --Italo Stefano Moro (msg) 14:37, 18 nov 2012 (CET)

no ad entrambe. La voce non è particolarmente lunga e quindi non necessità la divisione anche perchè si tratta di esclusiva creazione di Hamer; no alla seconda proposta perchè le vicende giudizarie conferiscono estrema caratterizzazione al soggetto e quindi ne costituiscono elemento di rilievo --ignis scrivimi qui 15:22, 18 nov 2012 (CET)

Sì, ma un conto è dire pluricondannato e pluriarrestato in diversi paesi della UE per tali motivi un conto è spiegarli dettagliatamente. Ad esempio c'è bisogno che ciò (Secondo quanto riportato da diverse fonti, sarebbero tra i 140[3] e le diverse centinaia[4] i decessi attribuiti all'applicazione dell'approccio di Hamer) inquadri talmente tanto Hamer da rimanere in cima? --Italo Stefano Moro (msg) 15:57, 18 nov 2012 (CET)

direi di si visto che si tratta di sintesi di ciò che viene poi dettagliato in voce --ignis scrivimi qui 16:17, 18 nov 2012 (CET)

Riguardo alla prima proposta sono contrario. Considerando che Hamer e la sua medicina alternativa sono indissolubilmente correlati e la voce non ha una lunghezza eccessiva, mantenere tutto il contenuti in questa permette una maggiore organicità e un minore spezzattamento, favorendo la comprensibilità. Riguardo alla seconda sono d'accordo che le vicende giudiziarie sono parte importante nella biografia di Hamer, tuttavia l'incipit mi pare migliorabile: in particolare manca una spiegazione sintetica delle teorie di Hamer. In caso l'incipit divenisse troppo lungo, si potrebbe rimuovere la parte sulla terapia antalgica negata, già ampiamente trattata in voce e che non presenta, a mio avviso, un rilievo equiparabile al resto. --Aplasia 16:35, 18 nov 2012 (CET)

Riguardo l'incipt, riguardo le vicende giudiziarie suggerisco ciò:

È stato luriarrestato, plurinquisito e pluricondannato in diversi paesi europei (Francia, Spagna, Austria, Germania, Belgio) per i reati di cattiva pratica medica, esercizio abusivo di professione medica, omissione di soccorso, calunnia e frode. È in oltre latitante in norvegia per incitamento all'odio razziale. Il resto lo sposterei in Vicende legali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Italo Stefano Moro (discussioni · contributi) 16:48, nov 18, 2012‎ (CEST).

Ho fatto una prova di modifica dell'incipit, ditemi cosa ne pensate. --Aplasia 16:52, 18 nov 2012 (CET)

Favorevole --Italo Stefano Moro (msg) 16:58, 18 nov 2012 (CET) ho fatto una modifica da Inoltre, secondo SwissCancer, ai pazienti affetti da cancro in fase terminale verrebbe negata la terapia del dolore tramite somministrazione degli oppioidi (morfina), non prevista nella NMG[5]. a è stata consigliata dato che ogni persona ha il diritto a non curarsi. --Italo Stefano Moro (msg) 16:58, 18 nov 2012 (CET)

se la fonte dice "negare" si scrive così, inoltre un malato terminale non credo abbia molta forza di esercitare un "diritto" --ignis scrivimi qui 17:00, 18 nov 2012 (CET)

Come Ignlig. In tutto il mondo vi è, salvo eccezioni, il diritto alla salute e al rifiuto delle cure. Il trattamento di Hamer, come da fonte, rifiuta la terapia del dolore basata su oppiacei quindi, allo stato delle cose, nega il diritto a una terapia antalgica efficace, parte fondamentale del concetto di salute. L'accezione di "negare" è quella del rifiuto a prestare un determinato trattamento, non di vietarlo. --Aplasia 17:21, 18 nov 2012 (CET)

In realtà la fonte dice According to the protagonists of the method, no opiates or opiate derivatives should be administered as far as possible if the chances of a cure are not to be practically eliminated, quindi neanche un rifiuto assoluto, ma solo fintanto che rimangano probabilità di guarigione. D'altro canto bisogna dire che il testo aggiunge come critica al metodo il fatto che questo può indurre sensi di colpa nel paziente che non guarisce. Per quanto riguarda la sezione della NMG in cui si parla delle metastasi, invece, questa mi sembra avere toni denigratori, ma la fonte non è consultabile--Viola ^{dime pur!} 17:26, 18 nov 2012 (CET)

Faziosità e ignoranza

Mi permetto di essere disgustato dai contenuti della pagina. C'è disinformazione, pregiudizio e una palese ignoranza del metodo, dei concetti e dei presupposti su cui si basa questa scoperta e la sua applicazione. Sono in totale disaccordo con il contenuto. Si tratta di malainformazione. — Questo commento non firmato è stato inserito da Borgio3 (discussioni • contributi) .

Informazioni parziali

Ho corretto alcune informazioni parziali o completamente fuorvianti, ma sono state ripristinate nonostante avessi mantenuto lo stesso indirizzo precedente. Per cui commento qua.

Dire che Hamer sostiene che la patogenesi del tumore sia dovuta a traumi e conflitti è limitante, non a caso Hamer ha scritto un intero libro chiamato "tabella scientifica della nuova medicina germanica" dove collegata ogni tipo di patologia al trauma connesso.

Il fatto che siano logicamente contraddittorie, non è molto chiaro. Sono contrarie agli ultimi 100 anni di medicina ufficiale, ma logicamente stanno in piedi. Bisogna vedere se la logica ha un risvolto reale.

Scientificamente implausibili, è una affermazione faziosa e per di più errata in quanto la medicina non è una scienza, ma una tecnica. Se come scienza parliamo di chimica (il mio campo di competenza) non c'è nulla che le renda implausibili.

Il fatto che non ci sia un riscontro biologico o clinico non è vero, in 20 secondi di ricerca su internet ne ho trovato già una e poi è riscontrabile da qualsiasi medico dalla presenza dei cosiddetti "focolai di Hamer", tramite TAC al cervello.

http://www.disinformazione.it/Tubinger.htm

Le due fonti citate sul fatto che Hamer ha portato alla morte molte persone, la prima è un blog qualsiasi che cita una discussione avvenuta sulle televisioni belghe e francesi e l'altra è su un sito fazioso. Un po' come chiedere ai fascisti se gli piacciono i comunisti.

La frase "pazienti affetti da cancro viene negata la terapia del dolore tramite somministrazione degli oppioidi" è falsa, in quanto Hamer presenta una diversa "interpretazione" della malattia, non ne da soluzioni come espresso nel libro "Il Cancro e tutte le cosiddette malattie".

La cosa divertente del signor Hamer è che lui stesso, col tempo, è diventato pazzo, esattamente conformemente alle sue leggi. Come si dice "al destino non manca il senso dell'ironia"

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis scrivimi qui 16:40, 5 gen 2013 (CET)

Dunque Sergio88, a mio avviso fai alcune giuste osservazioni. Il problema di questa pagina è che oggetto di numerose battaglie ideologiche, quindi è bene procedere con ordine e un passo alla volta. Riguardo al punto 1. - se ho capito bene - tu dici di estendere la pretesa di Hamer di curare i tumori a tutte le malattie, giusto? A me questa sembra una modifica corretta. PS ricordati di firmare gli interventi in talk!--Viola ^{dime pur!} 18:45, 4 giu 2013 (CEST)

Si comprendo la tua "preoccupazione" riguardo le battaglie ideologiche e non posso che condividerla e quindi bisogna procedere con i piedi di piombo. Inoltre gli stessi medici sono molto divisi sulla validità di queste teorie.

Si esatto. Non ho trovato il libro "tabella scientifica della nuova medicina germanica", per sola consultazione online. Si tratta di una tabella dove elenca tutti i sintomi possibili ai corrispettivi traumi. In pratica Hamer sostiene che la normale malattia è la fase di riparazione del corpo da stati di simpaticotonia, causati da traumi, di breve periodo. La parte sintomatica del tumore è la fase di riparazione del corpo per stati simpaticotonici di lungo periodo.

Faccio un esempio per capire la teoria di Hamer: ho un trauma che io interpreto come paura di morire. Il mio corpo reagisce come un animale, cioè mette in atto tutta una serie di misure in modo da migliorare la respirazione, per permettermi di scappare o combattere al meglio. Quando la percezione del pericolo cessa il corpo si rilassa e inizia a riparare la parte sovrautilizzata, per cui ho la fase sintomatica. Se lo stato di paura dura un giorno avrò un raffreddore, se dura un mese avrò una polmonite, se dura 5 anni avrò un tumore. Questi tre esempi sono solo ai fini di comprensione, in realtà poi il legame tra i traumi e le malattie connesse sono un bel po' più complessi. --Sergio88 (msg) 00:27, 6 giu 2013 (CEST)

Si, lui sostiene che un trauma forte o uno meno forte ma più lungo causino, per "risolversi", un tumore (che secondo lui andrebbe anche ignorato in quanto sostanzialmente "positivo" - da qui le polemiche e le condanne giudiziarie, antisemitismo a parte - se in fase che lui dice di risoluzione o "trattato" se in fase di conflitto) o una malattia che lui chiama "oncoequivalente", cioè una qualsiasi infiammazione, un ictus, un infarto o anche una malattia psichica. Lui non fa differenza tra cancro e malattia oncoequivalente.

Sugli oppioidi lui sostiene che con la chemioterapia e la percezione "sbagliata" siano causa delle morti per tumore, e per questo i suoi sostenitori e lui stesso non li usano, sostituendoli con altri tipi di antidolorofici. --StefanoRR (msg) 12:10, 9 set 2013 (CEST)

Foto

http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/cronaca/arrestato-vittorio-emanuele/isola-di-cavallo/isola-di-cavallo.html Qua c'è una foto che si può caricare.--StefanoRR (msg) 11:20, 9 set 2013 (CEST)

Sezione sulla "Cinque leggi biologiche"

--StefanoRR (msg) 17:35, 9 set 2013 (CEST)

Fonte Possibile

Salve, vista la discordanza di fonti e fatti che noto nel web riguardo alla mancanza di risvolti pratici dell'applicazione della teoria di Hamer ho cercato in giro, perciò vorrei chiedere a voi utenti di Wikipedia di aiutarmi a valutare se una fonte del genere ( http://www.albanm.com/testimonianze ) può essere considerata oggettiva o meno, per valutare se veramente non ci sono casi di cura effettiva dovuta al metodo di Hamer, o se questi casi non sono semplicemente stati catalogati. Ed in caso il sito non fosse affidabile a prima vista, come si potrebbe fare per chiarire il dilemma alla base? A quali enti\siti\altro dovremmo affidarci per valutare se le testimonianze ivi presenti sono o meno affidabili? (magistrature, enti di sanità, registri, cataloghi..?) Con tutta speranza di trovare un po di oggettività in tutto ciò :) -->>Crus>> (msg) 03:24, 14 ott 2013 (CEST)

da Galielo in poi ha preso piede ai fini della valutazione di una data teoria quello che si chiama metodo scientifico. Quindi sta ad Hamer e ai suoi seguaci provare le loro tesi, cosa che ad oggi non hanno mai fatto. Anzi, fonti, queste sì affidabili, riportano la morte di diversi pazienti per l'inutilità delle cure di Hamer. Ai fini della validazione di una Teoria, le testimonianze non hanno alcun valore (se vuoi ti posso trovare decine di testimoni pronti a giurare che i cartomanti c'azzeccano sempre) e se l'associazione Alba ( o chi per loro) avesse davvero prove (ad es. cartelle cliniche del prima e dopo dei testimoni) allora non avrebbe difficoltà a pubblicarle su qualche rivista scientifica autorevole dimostrando al mondo di avere ragione. --ignis scrivimi qui 08:39, 14 ott 2013 (CEST)

Disinformazione, mancanza di enciclopedicità e neutralità

Mancano fonti, la pagina non è né neutrale né enciclopedica. Sono rimasto sconvolto dopo aver constatato la disinformazione presente su questa pagina. A mio modesto parere questa pagina deve essere riscritta o cancellata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Makimass (discussioni · contributi) 20:11, 6 dic 2015‎ (CET).

non mi pare --ignis scrivimi qui 00:08, 7 dic 2015 (CET)

Beh, sarai certamente più esperto di me in Wikipedia, Ignis. --Makimass (msg) 10:25, 7 dic 2015 (CET)

Per Rronny. Beh, se dobbiamo discuterne, discutiamo. Io la considero personalmente non neutrale, non so voi.

Anche a me pare vada bene. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:17, 7 dic 2015 (CET)

Se la reputi non neutrale riporta qua cosa vorresti cambiare. Se le cose sono sensate se ne può parlare. --ValterVB (msg) 11:59, 7 dic 2015 (CET)

Beh ValterVB. Io credo che alcune parti (come per esempio dalla 5° alla 9° riga "Le sue teorie alternative...") mi sembrano non neutrali.

[@ Makimass] (ricordati di firmare) Quella parte viene confermata da ben 6 fonti, hai altre fonti per contestare puntualmente quanto affermato li? --ValterVB (msg) 18:47, 7 dic 2015 (CET)

Beh Valter, la fonte 2 intanto non dice che siano "logicamente contraddittorie" le sue teorie, mentre le fonti 3 e 4 dicono che molti pazienti che hanno seguito le sue cure sono morti, ma non dice che sono morti a causa delle sue cure. --Makimass (msg) 12:17, 8 dic 2015 (CET)

sicuramente è interessante indagare sulle fonti presenti in voce ma se ci sono fonti che non vanno bene ti assicuro che su Hamer e le sue teorie pseudoscientifiche di fonti non ne mancano. E' tuttavia il contrario che dovresti fare, cioè se intendi discutere sulla neutralità della voce devi portare fonti scientifiche, terze, autorevoli che dimostrino in qualche modo che le teorie di Hamer abbiano un minimo di plausibilità --ignis scrivimi qui 17:45, 8 dic 2015 (CET)

Forse dovrebbe essere chi ha scritto che le sue voci sono "logicamente contraddittorie e scientificamente implausibili" a trovare fonti scientifiche, terze e autorevoli che dimostrino ciò che dice. Io non ne vedo. --Makimass (msg) 19:59, 10 dic 2015 (CET)

In scienza non funziona così. E' chi fa un affermazione (Hamer cura) che deve dimostrarla. Le affermazioni di Hamer di contro sono assolutamente pseudoscientifiche e ripeto: se non bastano le fonti in voce ce ne sono centinaia di altre --ignis scrivimi qui 20:06, 10 dic 2015 (CET)

ho aggiunto un paio di fonti che esplicitamente parlano di "pseudoscienza" --ignis scrivimi qui 20:11, 10 dic 2015 (CET)

Grazie mille Ignis per aver messo fonti che esplicitamente parlano di pseudoscienza, etc. etc. Mi è venuto un dubbio, cosa c'entra quella cosa sulla Prova negativa ? --Makimass (msg) 20:47, 13 dic 2015 (CET)

chi fa un affermazione deve provarla. Se tu affermi che Hamer ha ragione devi portare le prove. --ignis scrivimi qui 20:54, 13 dic 2015 (CET)

Io non ho mai affermato che Hamer abbia ragione, ho soltanto detto che non c'erano prove a sufficienza per dire che aveva torto. Ad ogni modo, adesso ci sono e abbiamo risolto. --Makimass (msg) 21:18, 14 dic 2015 (CET)

Nuovo caso in Italia

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/genitori_rifiutano_chemioterapia_eleonora_bottaro_morta_18anni_bagnoli_padova-1938895.html
A me pare negativamente forte perché alla ragazza sono state negate le cure adeguate quando era ancora minorenne. --Fatt-1 (msg) 19:10, 31 ago 2016 (CEST)

Beh, i casi si sprecano. Bisogna scegliere quelli più rilevanti. Io attenderei almeno il rinvio a giudizio eventuale, e/o una presa di posizione ufficiale di una istituzione di rilievo sulla faccenda. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 00:00, 1 set 2016 (CEST)

Certo --Fatt-1 (msg) 21:47, 1 set 2016 (CEST)

Dei risvolti a carico almeno dei genitori ci saranno di sicuro --Fatt-1 (msg) 21:48, 1 set 2016 (CEST)

Forse. Se la ragazza era considerata sufficientemente matura per rifiutare le cure, no. Dopo i 14 anni è così--LarsFillmore (msg) 17:03, 2 set 2016 (CEST)

Hamer non può essere imputabile PENALMENTE per il caso specifico, altrimenti chiunque usa le tecniche di Hamer (imputabile solo per la PRIMA divulgazione della teoria e per i casi da lui seguiti) farebbe nascere un processo ad Hamer che magari non ne sa nulla.--LarsFillmore (msg) 17:01, 2 set 2016 (CEST)

se fosse come tu dici non sarebbe intervenuto il giudice e loro non sarebbero fuggiti in svizzera --ignis scrivimi qui 17:31, 2 set 2016 (CEST)

è intervenuto in via cautelativa, ma il processo è giunto a conclusione?--LarsFillmore (msg) 18:27, 2 set 2016 (CEST)

La conclusione del processo riguarda la (eventuale) colpa; se il giudice interviene per imputare penalmente il soggetto, vuol dire che il soggetto è imputabile (tautologia). --Gac 06:32, 3 set 2016 (CEST)

è / è stato

Noto che la prima frase della pagina è automaticamente generata. C'è modo di fare apparire "è stato un medico" anziché "è un medico", visto che è fortemente in contrasto con quel che segue ("non più abilitato alla professione") ? Grazie --Simo94 / ^discuss 21:26, 31 ago 2016 (CEST)

[@ Simo94] il passato si usa solo per i defunto. Come per altri casi si specifica nell'incipit la radiazione dall'albo. --Goletta (msg) 16:08, 2 set 2016 (CEST)

Quando si termina di esercitare una professione, si utilizza il passato. Esempio preso da Wikipedia: "Marco Tronchetti Provera [...] Dal 2001 al 2006 è stato presidente di Telecom Italia." --Simo94 / ^discuss 23:01, 2 set 2016 (CEST)

è sempre medico anche se radiato, dato che la laurea è sempre valida--LarsFillmore (msg) 17:02, 2 set 2016 (CEST)

Confondi essere medico ed essere laureato in medicina, sono due cose diverse a mio avviso. Per essere medico devi essere iscritto all'ordine professionale, tanto è che un neolaureato in Medicina non può esercitare la professione prima di aver ottenuto l'abilitazione. A supporto di questo, ti fornisco il modulo[1] per l'iscrizione all'albo dei medici. --Simo94 / ^discuss 23:01, 2 set 2016 (CEST)

Benedetto L.

[@ Rrronny, Adalhard Waffe] Vi segnalo che il nome "Benedetto L." nella voce è stato desunto dalle due fonti, prese separatamente (il blog e l'articolo del Corriere del Mezzoggiorno) poiché il medico viene chiamato nel primo "Benedetto" e nel secondo "dottor L.". Onde evitare accostamenti da RO, direi di usare o l'uno o l'altro oppure la versione attuale dove si parla di un generico "medico locale" (poi il lettore si va a cercare più info nelle fonti). Vi pare? --Ruthven (msg) 11:08, 21 set 2016 (CEST)

Lascerei "medico locale", visto che mettere solo un nome (senza cognome, peraltro) e senza che ci sia accertamento di responsabilità, lo trovo più da cronaca/rassegna stampa che da enciclopedia. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:20, 21 set 2016 (CEST)

[@ Ruthven, Rrronny] Sì, in effetti "un medico locale" è meglio; ha ragione Rrronny, "il dott. L." o, peggio "il dott. Benedetto" suona più da stampa di bassa lega. P.S. Proporrei di riscrivere il paragrafo così:

È il novembre 2005 quando a Domenico Mannarino, un ispettore di polizia crotonese, viene diagnosticato un tumore al polmone, a causa del quale dovrebbe seguire una chemioterapia. Ciononostante, un medico locale lo convince a fare fare assegnamento alle teorie di Hamer. Dopo un deludente contatto con Emmanuele Lupi, medico hameriano di Aulla, questi lo invita a contattare Marco Pfister, presidente dell'associazione ALBA. Eppure, delle metastasi cominciano a diffondersi in tutto il corpo del paziente, sino a paralizzarne l'intero lato sinistro. Per Pfister, la paralisi è dovuta a un cosiddetto "conflitto di partner": la colpa dell'espansione delle metastasi è della moglie, che non sostiene a sufficienza il marito. Mannarino muore il 19 agosto 2006, fra atroci sofferenze dovute al mancato uso della morfina. Il decesso è causato dalla perforazione di un'ansa intestinale.

Se siete d'accordo, per me si può procedere in questo senso. --Adalhard Waffe («…») 15:09, 21 set 2016 (CEST)

Per me va bene Adalhard Waffe; ho solo corretto qualcosina nelle note e riusata la prima per specificare bene i punti che provengono da fonti primarie. --Ruthven (msg) 15:18, 21 set 2016 (CEST)

[@ Ruthven] Fatto

Perfetto! Grazie. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:24, 21 set 2016 (CEST)

La scienza non è un'opinione

Mi dispiace, ma la scienza non è un'opinione, non può essere democratica. Le tesi di Hamer sono state smentite dalla scienza anni fa perché infondate e pericolose. Fine del discorso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.56.162.217 (discussioni · contributi) 16:14, 14 ott 2016 (CEST).

Decisione del gup

Per quanto io sia fermamente convinto che Hamer abbia messo insieme una teoria folle e abbia meritato tutte le condanne che ha ottenuto, per quanto io ritenga che ai ciarlatani non dovrebbe essere consentito di fare tutti i danni che fanno in virtù della grande eco che ricevono, sono dell'opinione che la neutralità di Wikipedia debba essere mantenuta anche riportando notizie che possono non essere gradite o che possano in qualche modo essere interpretate a favore della ciarlataneria di turno. L'annullamento della mia modifica con la motivazione "qui si parla della pericolosità di Hamer e non della libertà di cura. Citare il procedimento è funzionale ad Hamer)" a mio avviso ravvisa l'intento di sacrificare la neutralità per avversare una teoria che è certamente infondata, ma la cui infondatezza va mostrata colle fonti e non nascondendo le notizie. La successiva riscrittura è peggiorativa perché parla di proscioglimento invece di decisione di non rinviare a giudizio ed è incompleta. Lasciamo perdere il titolo menzognero dell'articolo: non c'è stato processo e quindi non c'è stata assoluzione, ma sappiamo come i giornali scelgono i loro titoli.

Non ho voluto aprire un'edit war, ma resto dell'opinione che la mia scrittura fosse migliore dell'attuale e dovuta in quella posizione perché segue la notizia dell'iscrizione dei genitori nel registro degli indagati. --Angelo Mascaro (msg) 09:55, 2 dic 2017 (CET)

Una riformulazione alternativa potrebbe essere Il giudice delle indagini preliminari ha respinto a richiesta di rinvio a giudizio della procura di Padova con la seguente motivazione: «scegliere se praticare o meno la chemioterapia è una facoltà che rientra nella libertà di cura, anche se il paziente è minorenne».<ref>{{Cita news|lingua=it-IT|url=http://tg24.sky.it/cronaca/2017/12/01/padova-ragazza-morta-leucemia-genitori-assolti.html|titolo=Rifiutarono la chemio per la figlia malata, genitori assolti   {{!}} Sky TG24|accesso=2017-12-02}}</ref> --Angelo Mascaro (msg) 09:57, 2 dic 2017 (CET)

Francamente, per me si sta dedicando troppo spazio ai casi in italia, sfiorando il localismo e soprattutto l'ingiusto rilievo. Quelli esteri, compresi i decessi e le amputazioni, vengono liquidati in poche righe, inoltre vengono curiosamente minimizzati diversi casi, come i decessi in Spagna che secono la Wiki inglese sono decine ("'several tens of preventable deaths '"); in quelli italiani non solo si mettono le sentenze, ma si tende a mettere po' tutti i tipi di atti processuali, persino quelli del giudice delle indagini preliminari. --Skyfall (msg) 10:17, 2 dic 2017 (CET)

Sullo sfioramento del vocalismo e sul fatto che ci siano troppi casi sono d'accordo, quando però si decide di mettere la notizia della richiesta di rinvio a giudizio allora è doveroso mettere la decisione in merito, che è presa dal gup. Non diamo però adito nei seguaci dei ciarlatani al dubbio che pubblichiamo solo quello che porta acqua al nostro mulino. Tanto più che il gup ha solo detto che la giovane aveva il diritto di rifiutare la cura, non che la cura alternativa è efficace, valida o anche solo degna di considerazione. --Angelo Mascaro (msg) 10:26, 2 dic 2017 (CET)

cosa pensano i ciarlatani ci interessa poco, quello che il GUP ha applicato sia chiama principio della liberta di cura e penso di averlo ben reso in voce. --ignis scrivimi qui 10:48, 2 dic 2017 (CET)

Bisognerebbe correggere proscioglimento poiché non si tratta di una sentenza di proscioglimento, che potrebbe in alcuni essere emessa anche dal gup, ma del respingimento della richiesta di rinvio a giudizio, quindi non vi è stato alcun giudizio in merito --Angelo Mascaro (msg) 20:31, 2 dic 2017 (CET)

Fonti: libro "Dossier Hamer"

Salve a tutti i Wikipediani. Sono l'autore dell'inchiesta su Hamer e la Nuova Medicina Germanica in Italia ed in Europa - D'Amato, Ilario, Dossier Hamer: inchiesta su una tragica promessa di cura contro il cancro, Milano, Mondadori, 2017, ISBN 9788804676577.

Volevo far presente che numerosi collegamenti alle fonti (principalmente il mio sito "Dossier Hamer") sono ormai rotti, perché gran parte del mio sito è confluito poi nel libro. Mi stupisce poi che vengano citati libri che toccano marginalmente le teorie di Hamer ma non la mia inchiesta: ovviamente non ho nessuna intenzione di autopromuovermi (i proventi del mio libro vanno tutti a due organizzazioni che si occupano di cancro), per cui mi rimetto al giudizio della comunità circa l'inclusione o meno delle fonti primarie citate nella mia inchiesta.

Sulla vicenda di Alessandra Tosi, per quanto ho capito lei non ha 'seguito il metodo Hamer' (non è un 'metodo', in ogni caso), ma qualcuno gliel'ha proposto al termine di un suo percorso terapeutico dove aveva già espresso la volontà di seguire approcci alternativi. Per me è un caso quantomeno dubbio.

Infine, i coniugi Bottaro sono stati rinviati in giudizio (la Corte d'Appello ha accolto la richiesta della Procura di Padova), per quello che vale.

Non sono molto presente su Wikipedia (mea culpa), ma sono ovviamente apertissimo ad ogni forma di dialogo civile. Grazie. --Ilario D'Amato (msg) 11:53, 6 ago 2018 (CEST)

ciao, secondo me puoi citare tranquillamente il tuo libro visto che sei autore di un indagine molto approfondita. E' meglio che lo fai tu visto che conosci quello che la voce dice --ignis scrivimi qui 14:09, 6 ago 2018 (CEST)

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Una domanda

Perdonatemi, magari ho letto in fretta, non ho capito e magari l'argomento è già stato discusso. Comunque. Su en.wiki si dice esplicitamente che Hamer sviluppò la sua teoria collegando la sua malattia alla morte del figlio. Mi pare che invece qui tale legame causa-effetto sia invece meno esplicito. Esprimo qui il mio dubbio, non sapendo cosa dicono le fonti non so chi "ha ragione".--151.38.67.122 (msg) 12:55, 20 mar 2021 (CET)

Anche qui è scritto. Nella biografia di parla del dramma della morte del figlio e del suo tumore, prima della parte "...seguito a questi episodi, in un primo tempo Hamer ipotizza che il cancro sia causato da traumi improvvisi e drammatici".--Skyfall (msg) 16:37, 20 mar 2021 (CET)

[@ Skyfall] Certo, ma non è proprio esplicitissimo. Non è una inferenza, chiaro, quindi va bene così.--151.36.95.237 (msg) 20:12, 20 mar 2021 (CET)

Omissione di soccorso a persona in pericolo

Salve, vorrei segnalare che Hamer è stato sì accusato di complicità in omissione di soccorso, ma non è mai stato condannato per questo specifico reato. Penso che il testo sulla Wikipedia italiana sia ambiguo sul punto, soprattutto quando riporta la sentenza del 2001 con le parole "complicité de non-assistance à personne en danger" (che sono riferite invero alla sola accusa). Si veda l'appello in Chambery del 2004. Ho fatto presente la stessa cosa sulla Wikipedia tedesca, e hanno corretto il testo. Grazie. --Ilario D'Amato (msg) 12:31, 29 mar 2022 (CEST)

Sicuro che si riferisca alla sentenza del 2001? Dopo quella, è finito in tribunale moltissime volte, la stessa voce su Wikipedia non riporta tutti i casi.--Skyfall (msg) 13:06, 29 mar 2022 (CEST)

..oppure anche prima, vedi la sentenza del tribunale regionale di Neustadt, Vienna dell’11/11/1996. Il suo appello era riportata riportato nel sito Dossier Hamer. --Skyfall (msg) 13:31, 29 mar 2022 (CEST)

Beh, sì: sono abbastanza sicuro, sono l'autore del sito (e del libro) Dossier Hamer. La sentenza di Vienna si riferisce ai coniugi Pilhar. In ogni caso leggo su Wikipedia:

"Nell'ottobre del 2001 viene condannato in contumacia a 18 mesi di reclusione e 50.000 Franchi di multa in Francia per exercice illégal de la médecine, complicité de non-assistance à personne en danger, complicité d'exercice illégal de la médecine, et escroquerie."

Ecco, a quanto mi risulta nell'ottobre del 2001 Hamer non viene affatto condannato per complicité de non-assistance à personne en danger, come dimostrato dalla sentenza di appello che ho riportato (uno stralcio, non verificato, della precedente sentenza si può trovare qui). Qual è la fonte per poter affermare che Hamer sia mai stato condannato per omissione di soccorso? --Ilario D'Amato (msg) 16:36, 29 mar 2022 (CEST)

Ad esempio quella citata subito dopo.--Skyfall (msg) 18:55, 29 mar 2022 (CEST)

[@ Skyfall] Dossier Hamer è l'inchiesta giornalistica più completa esistente su Hamer, svolta da Ilario D'Amato. Se Ilario d'Amato (e in questa talk è lui che parla, te lo assicuro) ci dice che nel Dossier non è scritto che è stato condannato per omissione io mi fiderei :-) La fonte su Vice cita proprio Ilario D'amato in un riferimento circolare dal quale sarebbe bene uscire ;-) Insomma, io toglierei l'inciso perchè plausibilmente è wikipedia che alimenta l'errore --ignis scrivimi qui 08:47, 30 mar 2022 (CEST)

Ci sarebbe però quella sentenza che del 1996 che ho citato. Non conosco il tedesco, la traduzione dell'appello, sul sito Dossier Hamer, ogni tanto parla di omissione. --Skyfall (msg) 09:03, 30 mar 2022 (CEST)

@Skyfall, come ho già scritto la sentenza del 1996 si riferisce ai coniugi Pilhar, non ad Hamer (e loro sono stati condannati ciascuno a otto mesi di reclusione in libertà vigilata "solo" per lesioni personali colpose e per aver sottratto un minore al potere del tutore legale). Purtroppo, sia nel mio libro che in alcune interviste ho parlato di condanna per omissione di soccorso in relazione ad Hamer, ma mi sono sbagliato - e me ne assumo tutta la responsabilità. Ho già fatto correggere una mia intervista del 2014 su Query, e Bianchi sta già correggendo quella su VICE alla quale ti riferisci. Chiedo scusa a tutti per la mia inesattezza: sono i documenti stessi a smentirmi. --Ilario D'Amato (msg) 09:43, 30 mar 2022 (CEST)

Ok. Elimina pure i riferimenti alla emissione di soccorso e la citazione a Vice, in corso di rettifica, o la frase che ritieni più opportuna (conosci la faccenda meglio di tutti noi), ma metti in fondo all'oggetto "come da pagina di discussione", "come concordato nella pagina di discussione", o qualcosa di simile. --Skyfall (msg) 10:18, 30 mar 2022 (CEST)