Discussione:Sturmabteilung

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non è assolutamente vero che nelle SA c'erano anche comunisti. A pert questo è altamente improbabile che in Germania si usasse un termine inglese quale Beefsteak. Comunque tutta la voce, che ho confrontato con quella in lingua tedesca, risulta quantomeno approssimativa, in alcuni punti veramente scadente.

Titolo al pluraleModifica

Qui facevano notare che siamo l'unica wiki che tiene il titolo al plurale anziché singolare (dovrebbe essere Sturmabteilung). Tuttavia se il titolo è stato mantenuto per tutto questo tempo contro le policy probabilmente c'è un motivo. Illuminazioni? Altrimenti credo che farò una boldata e cambierò il titolo. --Austroungarika sgridami o elogiami 02:59, 1 mar 2009 (CET)

Non so delle altre wiki e della storiografia degli altri paesi, io so solo che in tutti i testi storici, monografie sul terzo reich ecc. ho sempre trovato il riferimento alle SA al plurale, ed è per questo che ritengo la versione presente quella realmente corrispondente al linguaggio storiografico (italiano) corrente.--Marte77 (msg) 12:43, 2 mar 2009 (CET)
La questione è che per le policy è preferibile un titolo singolare perché non si tratta (principalmente) di descrivere il fenomeno delle Sturmabtelungen, ma definire cos'è una Sturmabteilung, ed eventualmente in seguito descriverne il fenomeno. --Austroungarika sgridami o elogiami 13:35, 2 mar 2009 (CET)
Imho, nessun problema di definizione: il termine in Italia, al contrario della pubblicistica anglossassone, è sempre stato (e quasi esclusivamente) utilizzato al plurale, come del resto si può leggere in ogni buon manuale di storia contemporanea e, perfino, di letteratura. Certo, bisogna prestare attenzione a quello che fanno e dicono nella altre wiki, ma allo stesso tempo verificare, non tanto e non solo nel rispetto dell'autonomia, se quel che scrivono è compatibile con gli usi e le consuetudini invalsi e radicati in Italia. Almadannata (msg) 17:24, 4 mar 2009 (CET)
Allora è perfetto così. Grazie ad entrambi. Austroungarika sgridami o elogiami 14:08, 14 mar 2009 (CET)

Credo che il problema potrebbe essere più facilmente risolto spostando la pagina a "SA", così come è stato fatto per SS. Ciò garantirebbe peraltro il rispetto delle convenzioni di nomenclatura, visto che proprio "SA" è il termine più diffuso (se non addirittura l'unico) tra i parlanti di lingua italiana. --Daviboz (msg) 01:54, 6 mag 2009 (CEST)

Sul punto, condivido. Almadannata (msg) 10:00, 6 mag 2009 (CEST)

NomenclaturaModifica

La regola di nomenclatura del titolo piu' conosciuto, in questo caso si scontra con altre 2 regole:

  1. Non usare abbreviazioni nei titoli
  2. In caso di significati ugualmente importanti la disambigua deve avere il nome principale (in questo caso SA)

Annullo la richiesta di spostamento Jalo 12:45, 6 mag 2009 (CEST)

Capisco. Tuttavia non mi sembrava che gli altri significati fossero ugualmente importanti, visto che si tratta quasi unicamente di codici, targhe automobilistiche o cose del genere. In altre parole, tra tutti gli oggetti del mondo riconducibili all'abbreviazione SA, le Squadre d'Assalto sono le uniche ad essere conosciute principalmente e quasi esclusivamente (almeno in italiano) con quel nome. In ogni caso, credo che il nome tedesco non rispetti affatto le convenzioni di nomenclatura, visto che è praticamente sconosciuto ai parlanti italiani. A questo punto sarebbe meglio spostare a "Squadre d'assalto" oppure "SA - Squadre d'assalto" o ancora "SA (Squadre d'assalto)". Perché no? Voglio dire, nessuno ci vieta di usare un doppio nome. Il bello di Wikipedia è proprio che a differenza delle enciclopedie cartacee non deve sottostare a rigidi criteri legati all'ordine alfabetico e all'impaginazione. --Daviboz (msg) 14:36, 6 mag 2009 (CEST)
D'accordo sull'ipotesi SA, con o senza parentesi, o magari come redirect, ma non sullo spostamento a "squadre d'assalto". Almadannata (msg) 14:39, 6 mag 2009 (CEST)
Sì, una soluzione, quale che sia, andrebbe trovata, perché secondo me attualmente non è affatto facile arrivare alla pagina partendo dalla ricerca di "SA", visto che ci si trova davanti a un paginone di sigle e acronimi vari, in mezzo al quale l'oggetto cercato è indicato con il nome tedesco ignoto ai più, senza alcuna particolare rilevanza rispetto al resto. Insomma, gli utenti occasionali meno avezzi alla struttura di Wikipedia rischiano di perdersi. --Daviboz (msg) 14:45, 6 mag 2009 (CEST)
Per chi non e' pratico di wikipedia sarebbe complicato trovare il nome tedesco, ma sarebbe altrettanto difficile trovare "SA (Squadre d'assalto)", se non passando per SA. Se invece teniamo questo nome facilitiamo il compito di chi giunge qui sapendo di cosa sta parlando, e quindi userebbe il nome vero (Sturmabteilungen). Escluderei la possibilta' di traduzioni fai-da-te perche' non hanno basi scientifiche. Se le traduzioni sono ufficiali le si crei come redirect a questa voce, in caso contrario credo la cosa piu' giusta sia lasciare come titolo il nome ufficiale del corpo. Gia' per altri corpi lo facciamo, tipo United States Navy. Comunque faccio un fischio al progetto guerra. Jalo 16:56, 6 mag 2009 (CEST)
Argh...Non mi era accorto che era già nella disambiguazione degli acronimi. Dato che ero e sono per mantenere in ogni caso questa pagina, e con la medesima rubrica al plurale, e che sul fatto della traduzione non si può non quotare Jalo, a questo punto lasciamo così com'è. Almadannata (msg) 17:00, 6 mag 2009 (CEST)
Quoto anche io Jalo e confermo la bontà della scelta su cui tutti al progetto guerra e collegati abbiamo finito per concordare. In passato, l'utilizzare traduzioni dei nomi (per definizione mai univoche o fedeli, finanche nella scelta delle iniziali maiuscole o minuscole in base alle regole italiane o straniere) ha portato in un caso eclatante tre utenti a creare tre voci sullo stesso argomento, ma con nomi diversi, ognuno ignaro di quanto faceva l'altro e con grande spreco di forze. Mantenendo la convenzione (ormai nota a tutti i contributori) di usare sempre il nome in lingua originale (l'unico oggettivo, stabile e documentato), questi episodi non si sono verificati più. L'impegno sottointeso che tutti abbiamo preso è quello di creare grossi quantitativi di redirect per aiutare chi si accosta alla materia facendo ricerche a tentativi. --EH101{posta} 17:14, 6 mag 2009 (CEST)
Concordo con Jalo sul lasciare tutto esattamente com'è, per i motivi esposti da EH101.

--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:25, 6 mag 2009 (CEST)

Ok, va bene. Ho spostato nell'incipit e evidenziato in neretto "camice brune", essendo questo un nome piuttosto noto. Il redirect c'è già. Se siete d'accordo creerei anche un redirect da "Squadre d'assalto". --Daviboz (msg) 19:28, 6 mag 2009 (CEST)
Non credo che sia corretto, le squadre d'assalto non sono solo queste. Credo che se un lettore arrivasse qui scrivendo "squadre d'assalto", sarebbe probabilmente piu' interessato ad una trattazione piu' generica (ad esempio a Teste di cuoio) che a questa voce. Jalo 19:42, 6 mag 2009 (CEST)
Sì, è possibile. Allora lasciamo stare. --Daviboz (msg) 20:47, 6 mag 2009 (CEST)
Scusate se ricalco la mano, ma a mio giudizio la voce dovrebbe chiamarsi SA, così come abbiamo SS. SA non mi pare si possa confondere con niente ed è sicuramente più conosciuto di Sturabteilungen. --Bonty - Push the Tempo! 10:37, 20 gen 2012 (CET)
Sul plurale c'era accordo. Su SA pure, fino a quando Jalo ha posto questioni relative alla semplificazione della ricerca all'epoca condivisibili. Se oggi la situazione è mutata, rispetto ad allora, se ne può discutere. --Almadannata (msg) 12:02, 20 gen 2012 (CET)
Scusate eh, ma perchè invece non abbiamo anche Schutzstaffel invece di SS? --Riottoso? 12:06, 20 gen 2012 (CET)

...ung o ungen?Modifica

Accogliendo l'invito di Austroungarika, motivo anche qui lo spostamento da Sturmabteilungen a Sturmabteilung. Per una serie di ragioni:

  • E' il nome originale tedesco. Quindi o va tradotto il termine in italiano o si lascia nella lingua originale. Storpiarlo non è possibile
  • Il nome si riferisce al reparto, che è singolare, mentre i componenti si declinano al plurale
  • Nelle altre (oltre trenta) edizioni di Wiki (alcune edizioni in arabo, cirillico, ecc. non si comprende) la voce è al singolare.
  • In Italia l'organizzazione corrispondente era la Milizia Volontaria Sicurezza Mazionale.
  • Anche la storiografia inglese, che traduce il termine al plurale (Stormtroopers) scrive di Sturmabteilung. E anche qualcuno italiano vedi qui qui, qui e qui

Quindi se qualche "storico" italiano si è preso la briga di tradurlo in "Sturmabteilungen" ha sbagliato, facendo sorridere i suoi colleghi tedeschi. --ḈḮṼẠ (msg) 19:38, 23 gen 2012 (CET)

Ma a parte che è da preferire il singolare, io sapevo anche che in italiano non si declinano al plurale le parole straniere (non diciamo films o computers ad esempio). Vi è da dire anche che alcuni storici sono imprecisi per questioni del genere, lo si può constatare in molti libri. Seguire le fonti si, ma con una certa logica e non prenderli come se fossero la bibbia, a volte. Se mi ricordo quando torno a casa cerco anche io qualcosa. --Bonty - Push the Tempo! 20:29, 23 gen 2012 (CET)
Per Bonty: il tuo ragionamento è in generale corretto, ma non riguarda i nomi propri.
Per Civa61: in Italia (come all'estero: esempi a iosa qui) si è sempre per lo più scritto al plurale. La manualistica più autorevole e le principali edizioni sono in tal senso univoche, con autori "storici" come Luigi Sturzo (vedi, per es., qui), o veri e propri storici da Luigi Salvatorelli a Giuliano Procacci qui in un testo della Bruno Mondadori, o a Lucio Colletti (in questo caso) o al recente testo di Emilio Gentile (qui), senza escludere - come dicevo - gli stranieri, come nei libri di H.A. Winkler, qui nella pubblicazione Donzelli, di C. Koonz in un'edizione, questa, della Giunti, U. Johnson in questa pubblicazione Feltrinelli, ma vedi anche la manualistica generalista 1 del tito della Ernesto Riva o (nella scheda) sempre della Giunti editore, ma anche nella scheda enciclopedica di Pietro Secchia, oppure nella manualistica letteraria, come nei testi di Giulio Ferroni, per non parlare dei giornalisti alla Bruno Vespa, come in questo caso. Dici di qualche storico e forzi, in sostanza, per veicolare una tua idea, che hai tradotto in una modifica, arbitraria, non discussa, a fronte di una discussione aperta. --Almadannata (msg) 10:41, 24 gen 2012 (CET)
Se la metti sul piano di Google Libri, Sturmabteilungen: 26.600 risultati; Sturmabteilung: 68.600 risultati, una bella differenza. --Bonty - Push the Tempo! 10:46, 24 gen 2012 (CET)
Ti sfugge il senso della qualità. Qui non si fanno raccolte indiscriminate. Gli storici e le enciclopedie sono univoci. --Almadannata (msg) 10:55, 24 gen 2012 (CET)
Raffiniamo allora la ricerca ai soli libri in italiano: Sturmabteilungen: 527 risultati, Sturmabteilung 215 risultati. Anche se è vero che il plurale compare il doppio del singolare, invito comunque a fare una riflessione a chi legge i libri di storia in italiano: non ditemi che non vi è mai capitato di leggere località dai nomi storpiati o nomi di unità militari messi lì alla leggera! Ecco perché secondo me il nome ufficiale è la migliore soluzione. --Bonty - Push the Tempo! 11:06, 24 gen 2012 (CET) Abbiamo anche una convenzione che ci dice di usare il nome in lingua originale (ovviamente al singolare come per quasi tutte le voci di Wikipedia). --Bonty - Push the Tempo! 11:07, 24 gen 2012 (CET)
Secondo me dobbiamo andare per pertinenza e per attinenza. Argomento storico nelle enciclopedie (cfr. qui) e nella manualista storica italiane (cfr. sopra) è al plurale. Non è possibile, ed è imho uno strafalcione filologico, che si dica e si voglia vedere un errore congiuntivo in tutti gli storici italiani e in tutte le case editrici italiane specialistiche. Imho, è un'eccezione, peraltro prevista, al link che segnalavi sopra per il titolo singolare. --Almadannata (msg) 11:15, 24 gen 2012 (CET)
Collotti, che tu citi, quando parla degli appartenenti, lo declina al plurale, ma quando parla dell'organizzazione lo fa al singolare vedi qui e anche qui, testo dove elenca tutte le formazioni paramiilitari di destra. Lo stesso fa un altro prestigioso storico da te citato, Salvatorelli. Per quanto riguarda gli storici stranieri è solo la "sciatteria" del traduttore, perchè se guardi le loro opere in lingua originale è declinato al singolare vedi Winkler e Koonz. --ḈḮṼẠ (msg) 12:16, 24 gen 2012 (CET)

Inoltre, insieme a tutte, dico tutte, le oltre 40 edizioni di Wiki dove è presente la voce, questa è denominata Sturmabteilung. Nella stessa edizione italiana le altre formazioni con il suffisso abteilung sono indicate come Schwere Panzerabteilung, Sicherheits Abteilung e anche il wikizionario ha la voce Sturmabteilung. --ḈḮṼẠ (msg) 12:26, 24 gen 2012 (CET)

Ah ecco appunto: secondo te l'enciclopedicità la fanno le altre Wiki! E secondo te, è la sciatteria di qualche traduttore (a proposito presenti una tradizione inglese di Collotti, che però in italiano scrive in altro modo). Bene. Vallo a dire alle enciclopedie italiane. --Almadannata (msg) 12:56, 24 gen 2012 (CET)
Sono cose da prendere in considerazione invece: se tutte le altre wiki fanno in un certo modo ci sarà di certo un perché (possono anche sbagliarsi, ma la cosa fa pensare). Il problema delle traduzioni poi è vivo e presente. --Bonty - Push the Tempo! 14:09, 24 gen 2012 (CET)
Rimango molto perplesso. Le enciclopedie italiane tutte, nessuna esclusa, le chiamano così, e tu mi vieni a parlare delle traduzioni in altre lingue? Boh. In ogni la caso la modifica è arbitraria e non condivisa, pertanto va ripristinata. --Almadannata (msg) 14:30, 24 gen 2012 (CET)

+1 per Sturmabteilung.--Presbite (msg) 15:57, 25 gen 2012 (CET) A proposito: anche nell'edizione italiana della monumentale biografia di Hitler di Ian Kershaw si parla di "Sturmabteilung".

7 agosto 2020|971699964 - sezione "Ascesa: dal 1919 al 1923"Modifica

per la sezione "Ascesa: dal 1919 al 1923".--Philosopher81sp (msg) 23:53, 22 ago 2020 (CEST)

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