Discussione:Tirolo

Trentino e Tirolo

"Così detto Trentino": perchè, non si chiama così? Poi, a me risulta che non tutto il trentino sia parte del Tirolo storico, ma solo la provincia di Bolzano: mi sbaglio? Ergo, mi prendo la libertà di togliere il "cosìdetto".

Non trovo vi siano errori di alcun genere in questo documento, in quanto trentino e quindi facente parte di questo territorio conoscendone storia e cultura trovo sbagliato l'intervento che dichiarava falso il fatto che il trentino fosse parte del Tirolo. Il Trentino è infatti parte integrante della regione storica del Tirolo tanto che dalle popolazioni tedesche è ancora chiamato con il nome Welschtirol, ovvero tirolo "gallico/celtico" ovvero di lingua italiana con dialetto gallico del nord Italia (come Lombardo, Emiliano ecc.), quindi per chi non sa bene la storia di questo territorio o la esamina solamente in modo superficiale non ritengo possa esprimere informazioni di questo tipo.

Vero, il Trentino fece parte del Tirolo per alcuni secoli. Ciò che manca tuttavia in questa voce, rispetto al Trentino, è una dimensione diacronica. Il Trentino storicamente è preesistente (come Principato di Trento, sec.XI) alla Contea del Tirolo (XII-XIII secolo). Il Trentino fu poi per secoli uno stato indipendente entro la compagine del Sacro Romano Impero Germanico, per cadere infine nell'orbita degli Asburgo nel XVIII secolo. Entrò quindi a far parte della regione amministrativa del Tirolo austro-ungarico fino al termine della Prima Guerra Mondiale. Quindi è inesatto storicamente che il Trentino sia parte del Tirolo, sarebbe meglio dire che lo fu per alcuni secoli in seguito a vicende politiche (espanzione dell'Impero degli Asburgo). Ciò non toglie che dal punto di vista di alcuni aspetti culturali, geografico-morfologici (ma non linguistici) il Trentino sia affine al Tirolo, ma questo è un altro aspetto della faccenda. --Gazal Cotre (msg) 17:45, 30 lug 2008 (CEST)

Corretto i problemi. --Gazal Cotre (msg) 19:52, 10 set 2008 (CEST)

Nella voce si legge: "Da tempo, comunque, in Italia si tende a limitare i confini del Tirolo al così detto Alto Adige." è una frase molto vaga. A che cosa ci si riferisce? All'opinione di chi? Da parte degli storici italiani no di certo. All'opinione del 'cittadino medio'? A certe posizioni politiche? Secondo me è meglio correggere quanto scritto, riportando al limite l'esistenza di qualche diatriba di sfondo nazionalistico (oggi peraltro molto assopita rispetto al passato). --Gazal Cotre (msg) 18:00, 30 lug 2008 (CEST)

Non vorrei sbagliarmi, ma il primo stemma a sinistra è quello del Tirolo (stato austriaco)-che comprende anche l'Ost Tirol e non del solo Tirolo Settentrionale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:53, 20 gen 2010 (CET)

forse hai ragione, ma nn ne so + di tanto... --LukeDika 11:43, 20 gen 2010 (CET)

Date sbagliate

Viene riportato un 1027 che non c'entra nulla con la Contea del Tirolo, ma riguarda la data di fondazione del principato di Trento, che fu per secoli indipendente rispetto a detta Contea, e anzi in aperto conflitto nei suoi secoli iniziali di storia. Correggete per favore; lo fareò io appena ho tempo altrimenti.--Gazal Cotre (msg) 12:38, 15 mag 2010 (CEST)

ok, ma quindi la data da aggiungere sarebbe? Ti lascio volentieri la mano libera, appena puoi...--LukeDika 19:04, 15 mag 2010 (CEST)

Comunque sia il Principato vescovile di Trento è sempre stato in un rapporto di interdipendenza con la contea principesca e del Tirolo e con l'impero, tanto che la fondazione della CONFEDERATIO TUROLENSIS è avvenuta nel Cinquecento e tale principato ne faceva parte. Dice Gianni Faustini."L'autonomia in Trentino: 1000 anni di incontri scontri col Tirolo". I rapporti c'erano, eccome, anzi vi era anche dipendenza mministrativa, infatti il conte del Tirolo era il cosiddetto avvocato del Principe Vescovo presso l'imperatore.

1027 non e data di fondazione di un principato indipendente, questa era solo la versione di comodo localistica. i vescovi erano come i conti messi li dall'impero e figure interdependenti fra di loro ecc. ecc. --Bartleby08 (msg) 17:23, 13 lug 2011 (CEST)

Personaggi

In questa sezione metterei solamente i personaggi che hanno avuto a che fare con il Tirolo storico, quindi eliminando tutti i personaggi recenti... --LukeDika 16:05, 13 lug 2011 (CEST)

Pienamente condivisibile --Bartleby08 (msg) 17:07, 13 lug 2011 (CEST)

La lista è da sfoltire, al momento è troppo lunga. --Afnecors (msg) 00:30, 31 gen 2017 (CET)

Patriota

Segnalo questo http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto:Biografie/Attivit%C3%A0&curid=2959899&diff=51273794&oldid=51181029&rcid=52511148#Patriota_tirolese --Ipvariabile (msg) 10:36, 24 lug 2012 (CEST)

Infobox

Sono perplesso dalla compilazione del Template:Divisione amministrativa (che senso ha ad es. indicare gli amministratori locali?) e in realtà da fatto stesso che venga usato quel template. Non ne esiste uno specifico per le regioni storiche, ma probabilmente risulterebbe più adatto Template:Regione geografica. --Jaqen [...] 19:33, 3 ott 2013 (CEST)

Südtirol

Nella voce il termine Südtirol viene attribuito alternativamente all'Alto Adige o al Trentino: qual è l'attribuzione corretta? Bisogna essere più precisi e uniformare. --Jerus82 (msg) 15:47, 5 mag 2016 (CEST)

Südtirol è solo l'Alto Adige --Bultro (m) 16:25, 5 mag 2016 (CEST)

Quindi come va sistemata questa parte sulle denominazioni?

"Il cosiddetto "Tirolo storico" comprende le terre che oggi costituiscono:

• Tirolo austriaco (geograficamente Nordtirol e Osttirol)
• Alto Adige / Sudtirolo (storicamente Mitteltirol o Deutsch-Südtirol)
• Trentino (storicamente Tirolo meridionale o Südtirol, detto anche Tirolo italiano, in tedesco Welschtirol o Welsch-Südtirol)."

--Jerus82 (msg) 16:31, 5 mag 2016 (CEST)

Südtirol è l'Alto Adige oggi, ma non era così in passato. Quando erano territori dell'impero austroungarico le definizioni erano quelle che hai scritto. L'attribuzione di Südtirol all'Alto Adige o al Trentino va contestualizzata storicamente per essere corretta. --Paginazero - Ø 17:07, 5 mag 2016 (CEST)

Ok, avevo il dubbio. Allora però bisogna che il testo sia più chiaro. --Jerus82 (msg) 17:15, 5 mag 2016 (CEST)

Il Sudtirol (lett. sud Tirolo) è quella parte che corrisponde grossomodo a quella provincia che i fanatici eponimi italiani hanno chiamato Alto Adige (ma sud Tirolo faceva tanto schifo? Ah no, era solo un'espressione che richiamava l'unità della regione all'Austria). Questo non ha niente a che fare col Trentino, che nonostante alcune giunzioni storiche ha dei caratteri ben distinti dalla regione germanofona a nord. --Gianmarco139 (msg) 23:34, 9 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Tirolo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131230231958/http://storiaterritoriotrentino.fbk.eu/node/141 per http://storiaterritoriotrentino.fbk.eu/node/141
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304094510/http://www.trentinocultura.net/radici/identita/dove_veniamo/venere_gaban_h.asp per http://www.trentinocultura.net/radici/identita/dove_veniamo/venere_gaban_h.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:05, 2 nov 2017 (CET)

Welschtirol

[@ Rosso Veneziano] in merito a questa [1] non capisco perché tu dica che fosse un termine offensivo e da dove lo deduci. Ti rammento che dopo la secolarizzazione la dicitura ufficiale era comunque quella di Tirolo anche per l'odierno Trentino. Sevenspeed7710 (msg) 13:29, 4 lug 2020 (CEST)

[@ Sevenspeed7710] Dopo il 1815 il principato diventa parte della Contea. Ma la sua denominazione era Tirolo Meridionale o Sudtirol. L'odierno AA era il Mitteltirol. Che il termine Welsh sia usato come offesa non sono io a dirlo; si possono trovare al riguardo vari siti/testi. Ho comunque trovato un sito "credibile" che spiega meglio la questione. 47- Termine dialettale (in lingua Welsh) e dispregiativo con cui in Sudtirolo denominano gli Italiani. Nella tradizione austriaca e tedesca, in generale, i Welschen sono gli europei meridionali o in ogni caso dell'area latina. In epoca asburgica, ma senza implicazioni negative, si parlava di Welschtiroler in riferimento ai trentini. In Tirolo, oggi, spesso chiamano in questo modo gli stessi Sudtirolesi di lingua tedesca. Nel significato potrebbe essere tradotto con il nostro "terroni". [2]. Si può ripartire da qui.--Rosso Veneziano (msg) 17:57, 4 lug 2020 (CEST)

È da considerare, comunque, che porzioni non indifferenti di territorio (ancora all'epoca principesca) erano soggette direttamente alla contea e non facevano parte del principato. Per cui a tutti gli effetti Tirolo anche prima del 1815. Secondo, l'aggettivo Welsch fu anche usato come termine dispregiativo ma non sempre e mi riservo di andare a documentarmi ancora di più e in maniera più profonda cercando fonti fidate. Io direi che si può ripristinare la mia precedente aggiunta lasciando in sospeso la parte relativa al termine Welsch. Sevenspeed7710 (msg) 18:49, 4 lug 2020 (CEST)

Talune porzioni, strappate a Venezia durante la guerra della Lega di Cambrai, erano state direttamente aggregate al Tirolo. Ma il resto (la maggior parte) no. Quindi il termine è improprio prima del 1815 (O 1805). Il termine Welschtirol appare comunque improprio, essendo il termine ufficiale Tirolo meridionale o T. italiana. Quindi il tutto va precisato. Resto in attesa della documentazione.--Rosso Veneziano (msg) 20:42, 4 lug 2020 (CEST)

Alcune parti furono strappate ai Veneziani, ma comunque erano porzioni che furono veneziane per circa un secolo, prima e dopo erano parte del territorio Tirolese e non del principato vescovile, in più ci furono altre porzioni minori (che non furono mai possedimenti veneziani) che anch'esse erano territori diretti sotto la giurisdizione Tirolese. Il quadro è piuttosto complesso e vario, ma non poasiamo assolutamente dire che tutti l'intero trentino fu sempre principato o veneziano. Comunque sia il territorio trentino compare sempre in cartine e mappe che rappresentano il Tirolo anche prima del 1815 e sappiamo bene che i loro abitanti dell'epoca si definivano tirolesi, perchè comunque sia il principato era sotto l'influenza della contea tirolese. Ricapitolando, fin prima del 1815 il Trentino era denominato Tirolo italiano-meridionale o Sudtirolo. Riguardo l'uso del termine Welschtirol come parola NON offensiva, allego questo interessante testo: [3], come si vede se ne fa largo uso. Qui allego mappa dove si vedono parti di territori, non veneziani, direttamente sotto giurisdizione tirolese [4], tutti i territori riportati, principato compreso, risultano riprodotti e inglobati nel territorio "Tirolo". --Sevenspeed7710 (msg) 11:31, 6 lug 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "sappiamo bene che i loro abitanti dell'epoca si definivano tirolesi" è una reductio ad unum che non rispecchia minimamente la pluralità e complessità sociale del territorio. Anzi, i trentini mai si sono definiti welschtiroler, che si tratta a tutti gli effetti di un termine razzista utilizzato dai tedescofoni per sottolineare la differenza linguistica e culturale degli abitanti del Tirolo meridionale o appunto Tirolo italiano (un vicenda è descritta in L. Dalponte, I bersaglieri tirolesi nel Trentino, 1994, pp. 76-77). --Afnecors (msg) 14:33, 7 lug 2020 (CEST)

Aggiungo cartina dell'intero Tirolo del 1774, come si vede non sono evidenziati i principati ma viene rappresentato tutto il territorio come unica entità [5]. Suggerisco quindi, di riportare nella voce che il tretino veniva semplicemente chiamato Tirolo, ufficialmente e che nel gergo comune veniva identificato anche come Welsctirol o Sudtirolo.--Sevenspeed7710 (msg) 08:06, 7 lug 2020 (CEST)

Francamente sono stufo di arrampicate sugli specchi sulla (velleitaria) tirolesità del Trentino, così cara ai neo asburgici. Non è in tema e non ho tempo da sprecare per smentire i diversi fattoidi portati come prova. Atteniamoci al tema.--Rosso Veneziano (msg) 09:17, 7 lug 2020 (CEST)

Il Trentino era Tirolo e i suoi abitanti chiamati tirolesi, per cui evitiamo pregiudizi e atteniamoci a fonti e documenti, come da me riportato sopra. --Sevenspeed7710 (msg) 09:58, 7 lug 2020 (CEST)

Sento di nuovo un disco rotto di sottofondo. Cosa sarà mai?--Rosso Veneziano (msg) 10:01, 7 lug 2020 (CEST)

Siamo alla base della storiografia Trentina-Tirolese, è inutile fare sarcasmo.--Sevenspeed7710 (msg) 10:04, 7 lug 2020 (CEST)

Visto che bisognerebbe basarsi sulle fonti e non su chiacchere e pregiudizi, basta googlare un attimino per trovare questo, ad esempio, cito testualmente: "La delega di difesa delle sovranità vescovili si trasforma così nello strumento che porterà il casato di Tirolo ad appropriarsi, pur con legittima investitura da parte del Principe vescovo, di gran parte dei feudi trentini, ponendo le basi per quella che sarebbe diventata la Contea del Tirolo. La casata che tanto aveva mutato gli equilibri di potere del Principato si estingue nella seconda metà del 1300, con la morte di Mainardo III, erede di Margherita ultima contessa di Tirolo, che lascia i suoi possedimenti ai parenti più prossimi, i duchi d'Absburgo. Da quel momento, la nostra regione entra nell'orbita politica di quello che diventerà l'Impero Absburgico, che abbandonerà, in sostanza, soltanto con la Prima Guerra Mondiale" . Qui la fonte [6]. --Sevenspeed7710 (msg) 14:26, 7 lug 2020 (CEST)

Puoi riporre il cappello con le piume e le braghe de coram. Si parla di "orbita asburgica" e non di Tirolo. Pur lottando, con fortune alterne, contro le ingerenze dei conti di Tirolo il Principato a mantenuto il suo status di semiindpendenza fino al 1805.--Rosso Veneziano (msg) 14:48, 7 lug 2020 (CEST)

vandalismo

[@ Rosso Veneziano] stai eliminando parti di voce senza motivo, secondo tuo libero arbitrio. Questo è vandalismo e provvedo subito a segnalarlo.--Sevenspeed7710 (msg) 09:56, 7 lug 2020 (CEST)

Segnala, segnala. Provvedi a dire cosa ho eliminato. E vedi che fra poco vieni nuovamente segnalato per edit war e POV pushing.--Rosso Veneziano (msg) 10:00, 7 lug 2020 (CEST)

Edit war è imputabile dopo il terzo medesimo ripristino. Stai togliendo parti di testo e modificando senza il parere di nessuno, senza discuterne o dare motivazioni. Stai andando contro i principi di WP. Io sono a posto tranquillo.Ho appena provveduto a richiamare un admin all'attenzione. --Sevenspeed7710 (msg) 10:03, 7 lug 2020 (CEST)

"Ho appena provveduto a richiamare un admin all'attenzione."

Ottima idea.--Rosso Veneziano (msg) 10:11, 7 lug 2020 (CEST)

[@ Lungoleno] queste mie modifiche [7] volevano solamente ripristinare quanto era riportato nella voce prima del trambusto di oggi. Perchè quello che era riportato in precedenza, prima di venire manomesso, deve passare al vaglio di una discussione.--Sevenspeed7710 (msg) 11:49, 7 lug 2020 (CEST)

1) le cartine sono fonti primarie, non ammesse su Wikipedia, e il suo uso configura ricerca originale (vietata).

Se questo non basta:

2) la fonte 1 è generica, il Tirolo andava fino alla Vallagarina, ed è rappresentato tutto ciò che sta nel mezzo, anche se non c'entrava (era tipico del tempo), purché fosse d'interesse. La fonte quindi non è rilevante.

3) la mappa 3 distingue chiaramente la Contea del Tirolo dal Principato di Trento e quello di Bressanone. Non bastasse: al centro si legge "Parte del Trentino dipendenza del Tirolo". Quindi la tua stessa fonte distingue i concetti, e afferma esattamente il contrario di quanto tu affermi. ... e usa proprio il termine "Trentino" che a detta vostra, sarebbe stato imposto dal furor nazionalista degli invasori italiani, al posto dell'originale "Tirolo".

Procedo quindi alla rimozione e alla modifica del periodo, che non è supportato da fonti che attestino quando, e con quale status il Principato si diventato parte integrante del Tirolo.--Rosso Veneziano (msg) 15:25, 7 lug 2020 (CEST)

Quindi vuoi dirmi che, seppur ambo le mappe siano registrate su WP, una la prendiamo per buona e l'altra no? Fammi capire scusa... 2) La fonte rappresenta tutto il Tirolo, sei tu che affermi che ciò che stava in mezzo non c'entra, come fai a fare un affermazione del genere? Sappiamo benissimo che i principati erano soggetti alla contea, pur mantenendo le loro peculiarità e che facevano capo al Sacro Romano Impero Germanico. Per cui se viene tutto rappresentato nella medesima mappa titolata "Tirolo" sia la contea che il principato costituivano assieme un territorio chiamato Tirolo. Non è che se leggo Sardegna su di una cartina significhi che non sia territorio italiano! Queste sono considerazioni tue personali senza valore, la mappa riporta questo, punto. 3) Non tentare di rigirare un tuo punto di vista, la mappa contempla in maniera generale tutto il Tirolo di allora, al cui interno si distinguono due entità, come ho sempre evidenziato, le quali avevano un rapporto (variabile nel tempo) ma sempre e comunque in comune e in seno ad un entità maggiore sovrastante. Anche qui, se leggo Alto Adige e Trentino su di una mappa non significa che nessuna delle due faccia parte del trentino A.A.

A "detta" di chi? Di cosa stai parlando? Ho mai detto qualcosa di simile? Vedi che il pregiudizio è onniprsente? Ti ri-cito quanto sopra, visto che evidentemente non lo hai letto: "La delega di difesa delle sovranità vescovili si trasforma così nello strumento che porterà il casato di Tirolo ad appropriarsi, pur con legittima investitura da parte del Principe vescovo, di gran parte dei feudi trentini, ponendo le basi per quella che sarebbe diventata la Contea del Tirolo. La casata che tanto aveva mutato gli equilibri di potere del Principato si estingue nella seconda metà del 1300, con la morte di Mainardo III, erede di Margherita ultima contessa di Tirolo, che lascia i suoi possedimenti ai parenti più prossimi, i duchi d'Absburgo. Da quel momento, la nostra regione entra nell'orbita politica di quello che diventerà l'Impero Absburgico, che abbandonerà, in sostanza, soltanto con la Prima Guerra Mondiale" fonte [8]

Ricapitolando, abbiamo due mappe ante 1815, entrambe riportano la geografia del Tirolo al completo, una riporta nel dettaglio i confini di entità interne al Tirolo, facenti capo entrambe al Sacro Romano impero, mentre l'altra riporta solo i confini generali del Tirolo. L'odierno Trentino copre sia territori Vescovili sia territori di diretta dipendenza della contea. Tutti questi territori, a prescindere dalla giurisdizione, erano all'interno di un confine più ampio di un territorio comunemente chiamato Tirolo. Il territorio tirolese era composto dai du vescovati e dai territori della contea. Sai dirmi gentilmente come si chiamavo o si definivano gli allora abitanti del Vescovado? --Sevenspeed7710 (msg) 16:26, 7 lug 2020 (CEST)

Aggiungo altra fonte dove si evidenzia lo stretto legame tra Vescovado e contea [9]. --Sevenspeed7710 (msg) 16:38, 7 lug 2020 (CEST) Sento un disco rotto di sotto fondo che ripete sempre la solita solfa.

Trova un fonte valida. Quella che citi parla delle usurpazioni di prerogative che i conti di Tirolo hanno operato nei confronti del Principe Vescovo. Parla di singoli feudi. Non parla di annessioni.

Al di là di quello noto che PRIMA hai formulato la tesi e DOPO ti sei attaccato a Google nella disperata ricerca di una fonte (come al solito). Ultima arrivata il "mitico" Landlibell (stavo per citarlo io, ma mi hai preceduto di un soffio. Che non dimostra un bel nulla.--Rosso Veneziano (msg) 16:42, 7 lug 2020 (CEST)

Mi sono "attaccato" a google perchè vedo che nonostante abbia fornito prime fonti usando delle mappe, per te non è sufficiente. Eccotene un'altra, cito :"Dopo il periodo napoleonico e la restituzione del Tirolo dalla Baviera all’impero d’Austria nel 1815, venne creata la Provincia del Tirolo tramite l’unione dei territori dell’antica contea del Tirolo e i territori dei principati vescovili di Bressanone e Trento (confederati alla contea tirolese fin dal Tredicesimo secolo, dopo le riforme promosse dal conte Mainardo di Gorizia). Il capoluogo venne fissato a Innsbruck." fonte [10]. Ripeto, non ho mai detto che contea e vescovado fossero la medesima cosa, ma che facessero parte di un entità territoriale comune chiamata Tirolo. Vado a cercare altri specchi su cui arrampicarsi...--Sevenspeed7710 (msg) 16:44, 7 lug 2020 (CEST)

(Fuori crono )Mi sono sbagliato: la fonte non ti dà ragione. Parla infatti di "vincolo confederale"; un esempio è il Landlibell, che regolava gli attriti che vi erano sull'uso della milizia. Ma vincolo confederale non implica annessione. E' un accordo fra entità sovrane su una base paritaria, ma ciascuna rimane indipendente e sovrana.--Rosso Veneziano (msg) 17:46, 7 lug 2020 (CEST)

(Fuori crono )Nessuno ha mai parlato di annessione, allora o non leggi quello che scrivo o non comprendi il mio linguaggio, ho detto che Principato e Contea, assieme e con un rapporto di interazione stretto, facevano a capo ad un unico impero e in comune componevano il territorio chiamato Tirolo. --Sevenspeed7710 (msg) 17:46, 7 lug 2020 (CEST)

Ti sei attaccato a Google perché spari chiacchiere da bar a raffica e poi non sai come supportarle. PRIMA trovi le fonti e POI editi.

Prendo atto che hai ravanato un fonte che ti dà ragione. Peccato non sia una fonte credibile. La storia è raccontata qui [11]. E' vero che Mainardo esercito una forte influenza sui principati; ma questi non cessarono di esistere, e in tempi di successivi si ripigliarono parte dei propri poteri.

Adesso riconnettiti a Google ... .--Rosso Veneziano (msg) 16:53, 7 lug 2020 (CEST)

Hai eliminato la fonte, cambiandola, mentre stavo editando. La nuova non è molto meglio della precedente.--Rosso Veneziano (msg) 16:55, 7 lug 2020 (CEST)

Mi vien da ridere, ma come ti permetti di atteggiarti a questa maniera? Sparo chiacchere da bar ma alla fine ti ho smentito e hai riconosciuto che ho ragione però, vero? Com'è che quando capisci di aver torto ti alteri così tanto? Non c'era nient'altro di così intelligente da dire che darmi del chiaccherone da bar? Ho dovuto ravanare perchè imperterrito ti ostinavi a non riconoscere le prime fonti iniziale che avevo inserito. Chiamarlo ravanare poi, ho semplicemente fornito ulteriori fonti, usando il mezzo più veloce e semplice a mia disposizione e lo sai benissimo. Non dirmi che non è una fonte credibile perchè si tratta di questo sito: [12]. Qui trovi archiviati i registri parrocchiali di tutto il trentino, tantissima altra documentazione storica locale, è collegato direttamente con il sistema bibliotecario provinciale, con gli archivi storici del Trentino, patrocinato dalla Soprintendenza ai beni culturali. Stai scherzando vero? Fatti un giro sul sito, per favore, prima di fare certe uscite.--Sevenspeed7710 (msg) 17:21, 7 lug 2020 (CEST)

Suggerimento. Leggilo per bene.--Rosso Veneziano (msg) 17:30, 7 lug 2020 (CEST)

Di un pò [@ Rosso Veneziano] mai hai mica intenzione di iniziare a modificare usando qualche fonte? Perchè nei tuoi ultimi interventi non ne vedo l'ombra. [13], [14]. Discussioni? Decidi tu cosa è buono e cosa no? Ricordami su che base decidi che è giusto scrivere quello che hai inserito. ricordamelo per favore.--Sevenspeed7710 (msg) 08:33, 8 lug 2020 (CEST)

Scusate l'intromissione

Non per mettere altra carne al fuoco o per ficcarmi in discussioni altrui, ma tutta questa discussione mi sembra inutile e dettata da una certa confusione. Innanzitutto non possiamo tentare di fare rientrare nella terminologia moderna dei sistemi amministrativi così diversi. Il discorso non è se il Principato vescovile di Trento fosse si o no indipendente. C'è tutta una serie di sfumature che cambia da Giudizio a Giudizio (GIUDIZIO/GERICHTE è l'unità amministrativa più piccola sia nel Tirolo che nei principati sia di Trento che di Bressanone). Senza capirne prima il funzionamento di queste unità territoriali e la complessa politica interna della regione nel medoievo questa discussione è aria fritta. Alcuni Giudizi erano amministrati esclusivamente dal Principe vescovo, altri esclusivamente dal conte (direttamente o tramite vassalli). Alcuni erano amministrati fiscalmente dalla contea e giuridicamente dal vescovo, altri al contrario e così via. L'amministrazione promiscua era all'ordine del giorno e definire se un giudizio fosse più di uno o dell'altro è difficile dirlo. Tipo il Giudizio di Monreale (piana Rotoliana) è amministrata esclusivamente da Tirolo dal 1250, tuttavia le tasse sono amministrate dal Vescovo di Trento fino alla secolarizzazione. Tale discorso va applicato per ogni singolo Giudizio che compone il principato. Indipendentemente da quali e quanti fossero i Giudizi amministrati esclusivamente e autonomamente dal Principe Vescovo (circa 12) sta di fatto che il Principato di Trento aderisce al Landlibell perdendo ogni tipo di indipendenza militare e ogni tipo di autorità di politica estera confederandosi volontariamente assieme a Bressanone all'allora contea del Tirolo e diventandone a tutti gli effetti parte integrante, con ampie autonomie di politica interna. Ma dire che il Principato di Trento non fosse Tirolo è come dire che la Sicilia non è Italia (solo perché è autonoma). Infine, landlibell a parte (che in realtà viene accettato di buon grado dai vescovi perché pone fine alle dispute territoriali con la contea del Tirolo) Bressanone e Trento accettando l'avvocazia dei conti di Tirolo ( e stiamo parlando del XIII secolo) affidarono a essi la politica estera e militare molto prima del Landlibell divenendone di fatto del vassalli (ironicamente vassalli del proprio vassallo). Quindi Trento era indipendente si o no? La risposta è SNI! Quello che è certo che il Trentino, in parte dal 1200, il resto dal 1500, è Tirolo. Con tutto il rispetto per gli utenti della discussione precedente, che stimo, il Trentino è Tirolo, il resto sono bislacche rivendicazioni da propaganda irredentista basata su una lettura volutamente farlocca e POV della storia. Come pure è da ritenere sbagliato l'approccio neoasburgico che vede tutti i trentini marciare a testa alta fa i ranghi degli Schuetzen. La verità sta nel mezzo. Forse non tutti si consideravano Tirolesi, eppure loro malgrado erano parte del Tirolo. BadFalc 00:14, 9 lug 2020 (CEST)

Nessuna intromissione [@ BadFalc] figurarsi. D'accordissimo con te, il punto su cui volevo far leva non è tanto l'entità dell'indipendenza di principato o contea uno dall'altro, e lo ho più volte sopra evidenziato. Ma semplicemente la terminologia geografica da applicare ai due territori, che assieme formano il Tirolo, questo era il mainstream che ho voluto affrontare fin dall'inizio. Ti irngrazio per il tuo intervento.--Sevenspeed7710 (msg) 08:33, 9 lug 2020 (CEST)

[@ Rosso Veneziano] Sono pienamente d'accordo con alcune delle modifiche che hai portato, anche perché si tratta della pagina relativa alla regione storica (diversa dall'entità politica e definita). Però onestamente questi due paragrafi li trovo fuori luogo:

1) "La contea stessa nasce per usurpazione, da parte di conti di Tirolo, dei legittimi poteri dei principi vescovi di Trento e dei Bressanone. Nel 1511 l'Ordinamento della Contea Principesca del Tirolo, documento organizzato dal principe vescovo Bernardo Clesio sistemò la questione.^{[senza fonte]}"

Voglio dire... le modalità con le quali la contea raggiunge i suoi scopi viene specificato nei paragrafi successivi con una stesura migliore. Inoltre trovo disordinato citare i patti del 1511 per poi partire il paragrafo successivo con la nascita della contea. Inserirei un riferimento alla faccenda ma nel suo posto cronologico.

2)"I rapporti con i vicini tirolesi oscillarono per secoli tra dipendenza politico-militare e tentativi di usurpazione del potere vescovile da parte dei Conti del Tirolo, sino al ricadere del principato entro la sfera di influenza degli Asburgo."

Ok... ma è una frase il cui soggetto è il principato di Trento ed esprime il punto di vista di quest'ultimo. Ma non è il soggetto della pagina. Riformulerei e collocherei nell'ordine cronologico corretto.BadFalc 19:22, 9 lug 2020 (CEST)

Ristesura della sezione "Storia"

Adesso come adesso la sezione storia è un gran baccano, con paragrafi vaganti che ripetono cose già dette e altri che anticipano cose ancora da dire e collocate nella sezione sbagliata. Personalmente proporrei di ridurla al minimo indispensabile dato che sono molte ormai le pagine che trattano la storia del Tirolo. In questa sezione andrebbe solo specificata la storia del concetto geografico "Tirolo", non quello della Contea per la quale vi è una pagina apposita. BadFalc 19:53, 9 lug 2020 (CEST)