Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale/Archivio

Sezioni iniziali e citazioni

Vedo che in non poche voci (alcune anche proposte per la Wikipedia:Vetrina), ci sono citazioni (con {{Quote}}) nella sezione inziale (anzi nella maggior parte dei casi nella prima parte della sezione iniziale, quindi a costituire il vero inzio della voce).

Mi chiedo se questo sia adatto/opportuno.

Visto che -stando a questa pagina di servizio-

«Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce.»

(Wikipedia:Sezione iniziale)

una citazione assolve tale compito o anzi disorienta il lettore?

Si può forse fare eccezione nel caso in cui sia possibile inserire una breve (o meglio ancora brevissima) citazione che riassuma tutta la voce, e che rendono subito ben chiaro al lettore di cosa tratti la voce.

Il più delle volte invece trovo citazioni che riguardano solo uno specifico aspetto, ad es. in voci geografiche su un certo comune, viene riportato un passo di un libro che descrive un evento storico di quella città. --ChemicalBit - scrivimi 19:57, 5 giu 2007 (CEST)

Personalmente, vedo le citazioni nell'incipit della voce utili solo quando la voce sia una biografia e la citazione sia una frase che ha reso celebre il soggetto della voce (che so, tipo Eppur si muove per Galileo Galilei, oppure Vile, tu uccidi un uomo morto per Francesco Ferrucci). Altrimenti possono essere benissimo messe in altri posti. --Francesco (All your base are belong to us) 20:13, 5 giu 2007 (CEST)

Che mi dici di Mike Bongiorno? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 20:45, 5 giu 2007 (CEST)

Che l'ho vista proprio oggi e non l'ho citata apposta tra gli esempi :) Ci sono più citazioni che corpo della voce! Una frase dovrebbe essere più che sufficiente. --Francesco (All your base are belong to us) 21:50, 5 giu 2007 (CEST)

IMHO la citazione (una sola citazione) ci può stare anche per voci non biografiche - dopotutto anche per le voci biografiche si può dire che una citazione colga solo un parte dell'aspetto di una persona. Comunque io generalmente io rimuovo sempre le citazioni multiple in cui mi capita di imbattermi lasciandole solo una (provate a controllare questa versione di Risorgimento - era ai livelli di Mike --Moroboshi ^scrivimi 22:28, 5 giu 2007 (CEST)

Una sola (meglio se breve) quando davvero significativa per me ci sta tutta. Di più no. Kal - El 22:39, 5 giu 2007 (CEST)

Ciao! Le citazioni nelle voci vanno più che bene. Ad una sola condizione però: le indicazioni sulla fonte devono essere precisissime. Citazioni tratte da opere coperte da copyright devono rispettare quanto previsto dalla legge, e cioè, menzione dei nomi dell'autore, dell'editore e dell'eventuale traduttore. In questo senso, c'è un vero far west su Wikipedia. Per favore, non sottovalutate questi aspetti. Grazie. D[oppia]D[i] 23:36, 5 giu 2007 (CEST)

Io credo che una citazione (o due se brevissime), se danno un'idea della voce o del personaggio/luogo/ecc.., siano adatte all'incipit, un altro conto sono pagine dove le citazioni sono piu' lunghe dell'incipit stesso (ma cosi' ne ricordo molto poche).--Yoggysot 23:52, 5 giu 2007 (CEST)

[conflittato]Giusto Dread. Per quanto posso cerco di attenermi il più scrupolosamente possibile. Visto che interviene il mitico "quotiano" Dread83 (;-)) ricordo che un altro motivo per non eccedere con le citazioni è che hanno la loro sede naturale. Kal - El 23:55, 5 giu 2007 (CEST)

una citazione sensata aggiunge solo un tocco di eleganza alla voce e nulla toglie al merito della prima sezione come al solito il più e non esagerare con la lunghezza e col numero. PersOnLine 23:57, 5 giu 2007 (CEST)

Più che giusto, quello he è stato risposto. Io mi riferivo però in particolare all'uso della citazione nell'incipit. Ha senso, è utile? --ChemicalBit - scrivimi 00:04, 6 giu 2007 (CEST)era sottinteso che la parlavo della citazione posta in cima alla pagina PersOnLine 01:12, 5 giu 2007 (CEST)

Confermo quanto detto. Grazie, Kal! ;) D[oppia]D[i] 00:27, 6 giu 2007 (CEST)

No (se siamo l'unica Wikipedia che lo fa, un motivo ci sarà). --Trixt 00:30, 6 giu 2007 (CEST)

Ueh, non siamo mica i Borg! Ogni progetto ha la sua identità! :) D[oppia]D[i] 01:10, 6 giu 2007 (CEST)

Visto che siamo in tema "quoto" Dread. :P Kal - El 02:30, 6 giu 2007 (CEST)

Una breve citazione ben scelta all'inizio della voce a volte è secondo me insostituibile: guardate ad esempio Borgia o Arti psioniche (Dungeons & Dragons). Altre volte invece aspetta solo di essere tolta, es Umberto Bossi. --Jaqen il Telepate 10:06, 6 giu 2007 (CEST)

Ho "zanzato" tutte le citazioni in apertura di Mike Bongiorno tranne la prima. Come per colori e immagini, anche le citazioni hanno senso e valore, ma devono essere usate con uno straccio di raziocinio. Invece di esagerare qui, si vada ad esagerare (e ad essere i benvenuti per questo) su Wikiquote. --Paginazero - Ø 11:40, 6 giu 2007 (CEST)

E se inserita nella sezione inziale, deve essere corerrente con le linee guida della sezione inziale. Se concordiamo su questo inserisco una precisaizone in tal senso sia qui in Wikipedia:Sezione iniziale sia in .... "sia in" nulla, non trovo una pagina sull'uso delle citaizoni in Wikipedia ..., l'abbiamo ? --ChemicalBit - scrivimi 14:37, 6 giu 2007 (CEST)

Aggiunto! --ChemicalBit - scrivimi 13:45, 4 set 2007 (CEST)

@personline : la sezione inziale non è costituita solo dall'incipit, che ne è la sua prima parte. --ChemicalBit - scrivimi 13:45, 4 set 2007 (CEST)

una citazione

• Alla luce della disucssioen di cui sopra e delle cicliche "invasioni" di citazioni negli incipit, con successive campagne di rimozione, scrivo (qui' sotto) la seguente proposta di modifica del paragrafo Wikipedia:Sezione_iniziale#Citazioni_della_sezione_iniziale_o_nell.27incipit--Bramfab Discorriamo 10:31, 25 set 2007 (CEST)

E' possibile inserire una ed una sola citazione, prestando particolare attenzione e buon senso, nella sezione iniziale o addirittura nell'incipit (la prima frase della sezione iniziale).

Oltre a curare che la lunghezza della citazione non sia sproporzionata rispetto alla lunghezza complessiva della sezione inziale, bisogna tenere presente che in tale caso la citazione deve rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista).

Ok per il testo, anche se resto pregiudizialmente contrario alle citazioni ad inizio voce che rendono il lemma troppo simile ad una "tesina" che alla voce di una enciclopedia. --Hal8999 10:50, 25 set 2007 (CEST)

Però se dici che la citazione può essere «una ed una sola» perché poi parli di «la lunghezza della citazioni» al plurale? distrazione capita, --Bramfab Discorriamo 12:28, 25 set 2007 (CEST)

Direi in ogni caso che non si possa fare una regola generale: ci sono casi in cui una citazione non illustra l'intero argomento, mentre due (magari brevi, di mezza riga ciascuna, e non emsse nell'incipit ma nel seguito della sezione inziale) sì.

Quello che a me premerebbe di più psecificare è che l'uso di una citazione nella sezione inziale (e ancor più nell'incipit) adovrebbe essere più un'eccezione che la regola, da usarsi proprio se c'è una citazione (o due o tre, purché molto brevi) che caschi a fagiolo. Se c'è già una ottima e adeguata citazione, perché scervellarsi a scrivere diversamente l'incipit.

Decisamente no a citazione "decorative" ("perché così la voce è più bella" ... affermazione un tantinello POV). --ChemicalBit - scrivimi 11:34, 25 set 2007 (CEST)

Favorevole alla limitazione ad 1 citazione Jalo 11:54, 25 set 2007 (CEST)

• -1 Contrario. A volte due possono essere migliori di uno (purché di lunghezza complessiva breve). Vedi com'è stato difficile trovare qualcosa di adatto per Napoli, io non saprei proprio quale scegliere. È una regola assurda che non tiene conto dell'elasticità necessaria a vari tipi di voci (voci lunghissime da vetrina non sono paragonabili agli stub). Se proprio si vuole fissare un limite mettere due citazioni, ma una regola del genere mi sembra controproducente e se serve non la rispetterò, secondo il buonsenso. --SailKoFECIT 12:02, 25 set 2007 (CEST)

Proprio per questo esiste il template {{interprogetto}} verso wikiquote. Jalo 13:01, 25 set 2007 (CEST)

d'accordissimo sulla limitazione ad una citazione nell'incipit. --Superchilum^(scrivimi) 13:02, 25 set 2007 (CEST)

ok per una sola citazione, ma non su "la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa" (anche arduo da praticare...): diciamo che la citazione deve riassumere un elemento significativo della voce, preferibilmente uno dei primi concetti che si associano al concetto che la voce descrive. Ad esempio - la prima che mi viene - al concetto Mike Bongiorno associamo il concetto "allegria!" assai prima che non quello dell'innominabile grappa, dunque la citazione sia su "allegria!" e non sull'altro richiamo. Qualcuno, se la balordaggine dell'esempio non lo ha sconfortato, avrebbe una formulazione efficace per questo? :-) --g 13:20, 25 set 2007 (CEST)

In parte d'accordo, ma se la regola viene applicata con la giusta flessibilità. Ad esempio in "Il buono, il brutto e il cattivo", che è appena entrata in vetrina, le citazioni sono tre, ma proprio perchè richiamano i tre personaggi principali del film e quindi mi sembra pertinente anche se c'è più di una citazione. Marko86 13:56, 25 set 2007 (CEST)

giusta flessibilità, certamente :-) ma una regola da qualcosa deve partire ;-) --g 15:50, 25 set 2007 (CEST)

• −1 Imho contrario alla regolamentazione di tutto. Meglio usare il buonsenso Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:22, 25 set 2007 (CEST)

Favorevole, stiamo esagerando. Se non vogliamo metterla in Wikipedia:Sezione_iniziale#Citazioni_della_sezione_iniziale_o_nell.27incipit mettiamola almeno come (deciso) suggerimento nel Aiuto:Manuale di stile. --MarcoK (msg) 16:10, 25 set 2007 (CEST)

Favorevole, non come obbligo, ma come raccomandazione. --Gerardo 16:36, 25 set 2007 (CEST)

Favorevole a inserirla come obbligo, tanto verrà disattesa comunque ;-) e inoltre c'è sempre questa cosetta nei casi in cui sia palesemente opportuna più di una citazione. Kal - El 16:55, 25 set 2007 (CEST)

Una sola citazione, salvo particolari eccezioni. Il problema su cui mi concentrerei però sono le citazioni POV: ad es quella all'inizio della voce su Romano Prodi mi convince proprio poco, avevo anche provato a sollevare la questione in discussione.. --Jaqen «il verme bavoso» 17:34, 25 set 2007 (CEST)

Favorevole - --Klaudio 18:51, 25 set 2007 (CEST)

• Sailko, ho guardato le due citazioni in Napoli e vedo che sono prorpio del tipo che andrebbe evitato nelle sezioni inziali: uno legge la sezione inziale per capire di che parla la voce, legge le citazioni e ne sa quanto prima. Deve leggere il resto della sezione inziale. Allora a che pro metter la citaizone lì, e non in un puntopiù specifico?
• Gianfranco: quell'indicazione per cui la citazione "dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa", è pari pari l'indicazione a cui dovrebbe attenersi la seizone inziale e l'incipit. Se la citaizone è messa lì, deve seguirne le regole e gli scopi. Altrimenti basta metterle altrove. --ChemicalBit - scrivimi 20:03, 25 set 2007 (CEST)

• scusa, ma ad esempio per una biografia, dove la trovi una frase che da sola compendia una vita? --g 12:06, 26 set 2007 (CEST)

• −1 Sono contrario: perchè non si può inserire più citazioni in più citazioni? Propongo al massimo 2 all'incipit, e 1 nelle altre sezioni --20:27, 25 set 2007 (CEST)Sergejpinka discutiamone

• +1 molto favorevole! --Al Pereira 20:40, 25 set 2007 (CEST)

• -1 contrario, fermo restando che il semplce buons senso basterebbe per togliere le pagine dove le citazioni inziali sono troppo massiccie (e magari piu' lunghe del seguente incipit), ci sono pagine dove possono benissimo avere senso 2 o anche 3 citazioni. Le citazioni iniziali peraltro, IMO, come nei libri non hanno il compito di introdurre la voce (a quello ci pensa il resto dell'incipit), ma introdurre il lettore in un'"atmosfera" piu' adatta alla lettura della voce (es richiamando uan frase celebre del personaggio, o descrizioni di una citta', ecc...) --Yoggysot 21:47, 25 set 2007 (CEST)

Non sono per nulla d'accordo con l'idea che "la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa". Secondo me e' una cosa assurda. Praticamente potremmo citare solo un'altra enciclopedia che parla dello stesso argomento. Io dico che una citazione deve introdurre una voce, non riassumerla.

Esempio 1: una qualsiasi voce biografica. Nel 99% dei casi, la citazione sara' una frase scritta o pronunciata dal personaggio. Che frase ci mettiamo nella voce Dante Alighieri? "Mi chiamo Dante Alighieri, sono un poeta italiano nato nel 1265 e morto nel 1321, padre della lingua italiana e autore della Divina Commedia"? Ma non lo vedete che non ha nessun senso?

Esempio 2: in Battaglia di Rocroi ho inserito la famosissima citazione del secondo capitolo dei Promessi Sposi: "Si racconta che il principe di Condé dormì profondamente la notte avanti la giornata di Rocroi". Questa frase non spiega assolutamente nulla della battaglia di Rocroi. Neanche si capisce che c'e' stata una battaglia! Cio' nonostante e' una citazione piu' che adatta per quella voce, anzi sarebbe un delitto se non ci fosse. --Gerardo 09:45, 26 set 2007 (CEST)

Effettivamente citaizoni come quelle dei due esempi, non ha molto senso metterle. Non nella sezione inziale, perlomeno, e ancor meno nell'incipit.--ChemicalBit - scrivimi 10:08, 3 ott 2007 (CEST)

Aiuto o policy?

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--「Twice^28.5 · discorrimi」 23:55, 5 lug 2007 (CEST)

Il problema è più generale (non solo per le policy) e se ne discute già da tempo in discussioni progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto --ChemicalBit - scrivimi 13:26, 4 set 2007 (CEST)