Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Bozza convivenza blocco e ban

Durata

dieci giorni sono pochi, vista l'importanza io sarei per i 21 giorni, durata già sperimentata per la regolarizzazione dei criteri di voto. inoltre tra un po' ci sono anche tutte le festività. --Gregorovius (Dite pure) 20:56, 5 dic 2007 (CET)

Concordo ma allora sbrighiamoci e accorciamo il tempo in cui deve restare bozza. Ho provveduto alla modifica e se nessuno è contrario è deciso --Filo^Sottile the best or the beast? 21:07, 5 dic 2007 (CET)

14 giorni bastano ed avanzano. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:21, 5 dic 2007 (CET)

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Corollari

Specificherei che:

• eventuali modifiche alla modalità di apertura delle procedure di bando verranno discusse in seguito, in base a quale soluzione vincerà.
• la natura delle operazioni di blocco e di bando sarà discussa in seguito, per adattarle alle modalità operative che la comunità deciderà con questo sondaggio.

--Beechs(dimmi) 21:02, 5 dic 2007 (CET)

in che senso la natura delle operazioni di blocco e di bando sarà discussa in seguito ? su quello non eravamo daccordo, che il primo è tecnico e dato da admin, l'altro comunitario teso a valutare in toto un utente ? mi sono perso un pezzo ? --Gregorovius (Dite pure) 21:10, 5 dic 2007 (CET)

è vero! rimuovo --Filo^Sottile the best or the beast? 21:16, 5 dic 2007 (CET)

il problema è che se vincesse il 2 a me sembra che ciò verrebbe messo in discussione. E comunque... diciamolo chiaramente, ogni volta che un admin blocca per qualche giorno dicendo "tale comportamento è da sanzionare" e "l'utente è recidivo" sta anche punendo, cosiccome il bando di un mese giustificato da "ha bisogno di rilassarsi" o simili sta anche tutelando l'enciclopedia --Beechs(dimmi) 21:17, 5 dic 2007 (CET)

Ho provveduto a riformulare in maniera più chiara il problema. Ovviamente, dobbiamo ancora lavorare a lungo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:22, 5 dic 2007 (CET)

Se non ci sono problemi io ora pubblico sul wikipediano per la questione delle 3 vie --Filo^Sottile the best or the beast? 21:32, 5 dic 2007 (CET)

nessuna fretta, Filo, credo che come minimo servano 24 - 48 ore perchè la maggior parte di persona legga, intervenga e, se crede, si opponga. in fondo questa è la proposta di un sondaggio non in regola --Gregorovius (Dite pure) 21:35, 5 dic 2007 (CET)

Pubblico proprio per richiamare persone a vagliare la possibilità, aspetta di vedere l'avviso e dimmi se rollbackare --Filo^Sottile the best or the beast? 21:37, 5 dic 2007 (CET)

Parliamoci chiaro. Secondo me dal presondaggio si intravede la volontà della comunità di dare l'ultima parola sui blocchi discussi ad una votazione. Questa formulazione porterà necessariamente a spaccare questa maggioranza in 2: chi vuole che avvenga tramite vecchia procedura di bando e chi vuole una nuova procedura di revisione del blocco. Col risultato di trasformare una maggioranza in due minoranze. La questione politica alla quale il sondaggio deve rispondere chiaramente è: chi deve avere l'ultima parola nei blocchi? Chissenefrega di cos'è un bando e cos'è un blocco, quello che conta è la sostanza. --Beechs(dimmi) 21:42, 5 dic 2007 (CET)

Ho piazzato la comunicazione sul wikipediano, se proprio pensate che sia necessario rollbackate, ora stacco, domani non fatemi trovare brutte sorprese :) --Filo^Sottile the best or the beast? 21:49, 5 dic 2007 (CET)

A una prima lettura sembra un po' complicato il tutto. Dovremmo cercare di semplificare un po'. --Retaggio (msg) 23:07, 5 dic 2007 (CET) PS . posso sostituire utente:Sannita con utente:XXX? Mi sa che porta un po' sfiga...

forse è meglio ;) --Gregorovius (Dite pure) 23:12, 5 dic 2007 (CET)

C'è un'altro problema. Dopo i primi due-tre giorni di votazione, chi sente che "sta perdendo" voterà contro il sondaggio nel primo quesito per invalidare il tutto. Garantito al limone . Come risolviamo? --Retaggio (msg) 23:16, 5 dic 2007 (CET)

appellandosi a buona fede, a non danneggiare wikiper sostenere la tua opinione etc etc ? in realtà o si trova un modo per trasformare il sondaggio in binario (con 2 o anche quattro termini, al massimo facciamo semifinali e finali ;) ) oppure c'è da risolvere subito la questione che riguarda quanti utenti possano invalidare il procedimento. --Gregorovius (Dite pure) 23:34, 5 dic 2007 (CET)

Far partire un mini sondaggio (7 giorni?) in cui si può esprimere chi è contrario a priori, ma non chi sarebbe contrario per convenienza..? --Mediano88 (scrivimi) 23:52, 5 dic 2007 (CET)

Altra questione (mano a mano sto leggendo i quesiti...) La discussione sull'ipotesi due contiene diverse considerazioni personali. Alcune, lampanti (tipo ".. questo è un problema enorme") le ho eliminate, su altre dobbiamo discutere. In particolare mi fa terrore la frase: "la comunità sentenzia che l'amministratore ha sbagliato nel comminare il blocco" che mi sembra foriera di chissà quali roghi. La comunità valuta l'utente non l'admin... e non si è mai visto che quando il giudice (la comunità) libera un innocente, poi dopo debba incriminare il commissario di polizia che ha "sbagliato l'arresto". A mio parere da eliminare. Un admin ha la fiducia, non l'infallibilità. --Retaggio (msg) 23:47, 5 dic 2007 (CET) PS - Inoltre il caso 2 dell'ipotesi due è poco chiaro.

Imho se facciamo 3 sondaggi con risposta si/no e poi uno dove chiedamo di scegliere tra le prime 2 che hanno avuto piu' voti nel primo non c'è nessun bisogno di violare le regole sui sondaggi e quindi si puo fare a meno di mettere la votazione contro il sondaggio.--Contezero 23:56, 5 dic 2007 (CET)P.S ho tentato di spiegarlo ha chi ha scritto la bozza ma non vuole ascoltarmi. La posso modificare così ci leviamo dal groppone questa complicazione inutile ve lo chiedo in ginocchio?--Contezero 23:58, 5 dic 2007 (CET)

Modificare non direi (sennò qua diventiamo pazzi...). Magari fai un'altra bozza a partire da questa e confrontiamola, così ci possiamo ragionare sopra. --Retaggio (msg) 00:03, 6 dic 2007 (CET)

se la volete vedere è nella mia sottopagina Ovviamente è solo uno schema giusto per far capire --Contezero 00:15, 6 dic 2007 (CET)

Due cosette, poi vado a dormire. :)

Aspettiamo a far partire il sondaggio. Le spiegazioni delle ipotesi devono essere il più neutrali e chiare possibile. Finchè non avremo risolto questo aspetto, IMHO è inutile partire. Anzi, se avete delle motivazioni pro o contro le ipotesi, fatele presenti così le possiamo inserire.

Quanto alla proposta di Contezero, finalmente ho capito che intendevi. :) Ci rifletto stanotte e poi ti dico. A prima botta, non è una pessima idea, anzi. Però ho qualche dubbio sulla praticità.

Ah, un'ultima cosa: bisogna impedire a tutti i costi i commenti in sede di voto, altrimenti finiamo come tutti gli altri sondaggi. A costo di stare lì 24/7 e spostare d'imperio i commenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:56, 6 dic 2007 (CET)

D'accordo con Sannita al 100% (anche se però vorrei chiudere la questione tra oggi e domani). In più posso dire che la nottata l'ho già passata (sveglia Sannì! so' 'e 'nnove e 'mmeza... :-P) e devo dire (ora che l'ho vista) che appoggio convintamente la proposta di Contezero. Per me ha almeno tre vantaggi: (1) è più semplice (cioè meno gente incazzata); (2) non viola alcuna regola e quindi non può essere invalidato "strumentalmente"; (3) permette di esprimersi al meglio non solo a chi è "favorevole" ad una delle tre ipotesi, ma anche a chi è "contrario" ad una sola (e sappiamo che ce ne sono), votando le altre due. E' chiaro che la sezione "contrari" nel primo sondaggio non serve a molto (si confrontano i favorevoli tra le tre ipotesi), però io comunque la manterrei per uniformità con gli altri sondaggi (ed evitare obiezioni "formali"). Altra cosa (però discutiamone se non vi va): il ballottaggio finale lo farei comunque, anche se una delle tre ipotesi supera il 50%+1, sempre per uniformità formale e per dare anche la possibilità di un supplemento di ragionamento" agli utenti. Bye. --Retaggio (msg) 09:48, 6 dic 2007 (CET)

In teoria sono d'accordo con Sannita (no commenti solo voto), ma in pratica se non è chiarissimo cosa vogliono dire le 3 opzioni, di sicuro ci saranno domande e commenti. Quindi penso che sia necessario preventivamente:

1. Spiegare in una riga cosa vuol dire "sovrappone" e "sostituisce", e farlo con una frase a prova di idiota. (naturalmente io mi candido x fare il test :D )
2. Mettere mano alle definizioni di bando e blocco (vedi sotto: imho il primo è "politico" ed il secondo "tecnico" ma siamo d'accordo o no su questo?)

Vedo maggiori problemi in questo secondo punto, perchè è piuttosto correlato ai sondaggi stessi. Sarebeb quindi opportuno imho dare una definizione d'ufficio (diciamo "provvisoria", sulla base dei presondaggi che comunque si sono fatti) e poi confermarla/smentirla/precisarla/dettagliarla con i sondaggi in preparazione.

Nota tecnica: la discussione di tutto 'sto pasticcio è sparsa fra namespaces e luoghi vari (wikipedia, discu:wp, bar, pagine utente... Non sarebbe il caso per la storia di raccogliere ordinatamente tutto in un unico posto (tipo una sottopagina di "discussione:politiche di blocco/bando..." o simili?). O almento mettere una serie di link in ordine cronologico delle varie paine dove s'è discusso. -- Scriban(msg) 11:57, 6 dic 2007 (CET)

Ho detto che dobbiamo NPOVizzare il testo, ma non ho detto che ci vuole per forza una settimana. :P Che credi? Pure io voglio risolvere almeno questa questione il più presto possibile. :P

Pure io sono favorevole alla bozza Contezero. Però, restano i dubbi su come conteggiare i voti. Io proporrei due regole:

1) Se la proposta vede la prevalenza di no, viene comunque rigettata e quindi non può essere presa in considerazione per il ballottaggio.

2) Si scelgono le due proposte che hanno avuto più sì, a patto che la proposta veda la prevalenza dei sì rispetto ai no.

Che ne dite? Se non avete capito, chiedete e vi sarà spiegato. :P -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:00, 6 dic 2007 (CET)

@ Scriban: Mi sembra che le cose che chiedi siano già presenti nel testo della bozza. Casomai possiamo renderle più evidenti o renderle ancora di più dummy-proof. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:02, 6 dic 2007 (CET)

P.S. Ho ripristinato alcuni pezzi della mia analisi. Ritengo sia meglio indicare il minimo che un utente può scontare, così non ci sono dubbi sull'applicazione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:15, 6 dic 2007 (CET)

OK su tutto. Modifico la modalità di sondaggio? PS - non fare l'egocentrico ;-) --Retaggio (msg) 12:20, 6 dic 2007 (CET)

Sì, per me puoi modificare pure. Ho pure esplicitato meglio i pro e i contro di ogni ipotesi, fatevi avanti se ne avete degli altri. Voglio essere bloccato e bannato, vabbuò? :P -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:22, 6 dic 2007 (CET)

Un'altra cosa: permettiamo il voto multiplo? Se sì, direi che si può votare solo due delle tre ipotesi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:48, 6 dic 2007 (CET)

non vedo controindicazioni. OK.

Altra cosa: Sannita non mi trovo con quanto hai scritto nel caso 2 ai pti due e tre: Se il bando "sostituisce" il blocco non si dovrebbe fare 7 giorni + 1 mese bensì 7 giorni + 23 giorni (= 1 mese) al pto 2, e, per quanto riguarda il putno 3: 7+0 va bene ma 7+14 no, per lo stesso motivo di prima... --Retaggio (msg) 12:58, 6 dic 2007 (CET) (Almeno questo credo che intendano i fautori della 2 con la parola "sostituisce"...)--Retaggio (msg) 12:59, 6 dic 2007 (CET)

(fuori cron) No, perchè sostituisce ma non si sovrappone. Quindi il blocco scontato resta, si azzera quello che manca e si ricomincia da capo con il bando. Ma il blocco scontato resta, altrimenti non ci sarebbe differenza fra la 2 e la 3. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:14, 6 dic 2007 (CET)

...momento che ci penso. Però mangio prima, che ho bisogno dell'additivo... :-P --Retaggio (msg) 13:24, 6 dic 2007 (CET)

• nell'ordine: ok all'idea del Conte per la votazione, a spostare in pagina acconcia subito i commenti, a quella di Retaggio sul ballottaggio finale tra le 2 maggiori, al voto multiplo e ... a bannare Sannita ;PP --Gregorovius (Dite pure) 13:10, 6 dic 2007 (CET)

Te piacerebbe... :P -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:14, 6 dic 2007 (CET)

Per favore... il 90% della causa di fallimento di queste discussioni è che sono impaginate da schifo: cassettate quello che è "da leggere facoltativamente" altrimenti viene una pagina che ci si spacca le dita a scrollarla! Intanto ho cassettato gli esempi ;) -- Scriban(msg) 15:13, 6 dic 2007 (CET)

Contrario al cassettamento. Gli esempi devono esserre imho sempre visibili. Dobbiamo migliorare la leggibilità, ma non nasconderla. Non facciamo troppo stupidi i wikipediani... Se qualcuno non capisce rispieghiamo. --Retaggio (msg) 15:32, 6 dic 2007 (CET) PS - posso assicurarti mettendoci la mano sul fuoco che il 90% della causa del fallimento di queste discussioni NON è l'impaginazione... ;-) PS2 - inoltre tieni presente che quegli esempi dobbiamo ancora leggerli e rileggerli decine di volte... non penso che il cassetto sia proprio la cosa migliore... --Retaggio (msg) 15:47, 6 dic 2007 (CET)

Apprezzando e ringraziando i volenterosi per lo sforzo di sintesi (a mio parere ormai veramente a un passo dal traguardo), mi permetto un paio di osservazioni: A. condivido le perplessità di Retaggio sui conteggi d'esempio nell'ipotesi 2: credo che sia corretto, per attenersi al significato di "sostituisce", nel caso 1, un totale di 7gg di blocco + 2 mesi e 23gg di bando, e nel caso 2 7gg + 23 gg.; B. mi sembra un po' forte quello "stravolgendo" usato nei "contro" delle ipotesi 2 e 3: non sarebbe più neutro usare qualcosa del tipo "ridefinendo" o affini? Grazie a tutti per il lavoraccio, --CastaÑa 15:55, 6 dic 2007 (CET)

Osservazione A: anche per me è una cretinata (tant'è che sono contrario alla 2 :P), però mi sembra che ci sia stato un precedente anche in tal senso. Ad ogni modo, è una ipotesi possibile di applicazione tecnica, valutiamola. Poi se non passa, tanto meglio. :P

Osservazione B: Beh, è uno stravolgimento della natura del bando... anche se solo in teoria. -- Sannita non loggato 18:08, 6 dic 2007 (CET)

Cassettamento

Mi spiace Reta ma sono contrarissimo alla tua "sformattazione". ;)

Devono essere CHIARISSIMI ED EVIDENTI i punti-chiave cioè premesse e le 3 opzioni, tutto il resto deve essere in secondo piano. Gli esempi x vederli basta cliccare su espandi o disattivare javascript. Come è stato detto non possiamo permetterci di rispiegare e commentare troppo (vedi Sannita che su questo ha ragionissima) e inoltre deve essere tutto a prova di stupido. Bene io sono stupido e ti dico che quando alle 15:08 ho visto 'sta pagina m'è venuta la nausea da vetigini x quanto era già diventata lunga.

Sulle cause del fallimento, ti ribadisco che perdere il controllo del flusso e della struttura di fondo del discorso è dannosissimo ai fini della comprensione e quindi della partecipazione. (non il 90%? ok, ma almeno il 50%)

Ingeniere, fidati. La mia versione "vende di più" :) -- Scriban(msg) 15:59, 6 dic 2007 (CET)

Ho rimesso i grassetti e i quadrati colorati. Li avevo eliminati solo per "fastidio cromatico", ma il cassetto per favore no. Tra l'altro ci stiamo anche lavorando... magari dopo due-tre giorni di votazione si potrà cassetttare, ma ora proprio no. --Retaggio (msg) 16:03, 6 dic 2007 (CET)

Stavo x rimetterli io, c'è stato conflitto di edizione ;p Grazie. Cos'è che ti disturba del cassetto? (a parte l'impaginazione centrata che fa cagare anche me, ma forse si può correggere) -- Scriban(msg) 16:06, 6 dic 2007 (CET)

Innanzitutto ora dà fastidio alla lettura e rilettura che si sta facendo a molte mani. Dopo la partenza non so, ma la mia speranza è che la descrizione divenga così chiara e pulita da non renderlo necessario. --Retaggio (msg) 16:14, 6 dic 2007 (CET)

Sezione pro e contro

Io la eliminerei in tutti e tre le ipotesi. Non riusciremo mai a farla "totalmente" NPOV. Pareri? --Retaggio (msg) 16:14, 6 dic 2007 (CET)

+1. Credo che i votanti siano in grado di capire perfettamente i termini della questione, senza bisogno di aiutini--CastaÑa 16:16, 6 dic 2007 (CET)

cas-set-to, cas-set-to, cas-set-to... :D -- Scriban(msg) 16:20, 6 dic 2007 (CET)

Il cassetto non risolve i problemi di POV... --Retaggio (msg) 16:32, 6 dic 2007 (CET)

chiariamo bene la differenza tra bando e blocco.

Leggo nella bozza «blocco e bando sono e restano due misure disciplinari diverse fra loro;»

Ma se la messa al bando è uno dei motivi di blocco come fanno ad essere due cose diverse?--ChemicalBit - scrivimi 22:16, 5 dic 2007 (CET)

• il blocco è una funzione meramente tecnica del sw, utilizzabile:
  • in caso di emergenza (vandalismi ecc)
  • applicazione del bando
• il bando è una scelta "politica" della comunità che può essere imposta col blocco.
  Nelle relative 2 pagine di policy c'è scritto +/- (impli-)esplicitamente questo. Poi se vogliamo dare spazio a voli pindarici, si può anche interpretare che il "blocco" è un cubo di materiale solido e il "bando" un documento medioevale... -- Scriban(msg) 09:39, 6 dic 2007 (CET) chiarito a + mani il testo citato

Il blocco stando alle policy viene applicato col blocco (non "può", che altri mezzi ci sono?!).

Io continuo a non capire questa presunta contrapposizione tra bando e blocco che ha portato a questa proposta di sondaggio: la messa al bando è uno dei motivi di blocco. Se agli altri motivi per bloccare un utente si aggiunge la messa al bando, non vedo come questa possa non aggiungersi agli altri motivi. (Es. se uno ha fatto un copyviol, non è che perché è stato messo al bando non l'ha fatto).

p.s. mi resta comuqne ancora difficile capire come qualcosa (la messa al bando) possa agiungersi / sotituirsi a un qualcosa (il blocco), che è determinata da quello stesso qualcosa (la messa al bando), eventulmente congiuntamente ad altri motivi. --ChemicalBit - scrivimi 19:15, 6 dic 2007 (CET)

Durata 2

Forza, dobbiamo decidere la durata. Io propongo 7 giorni per la prima e 7 giorni per la seconda. Pareri? 14+14? 14+7? 3125+794,33? :-P

Altra cosa: Ho intenzione di fare il bold pongo la data di partenza: 7 dicembre ore 12. Ovviamente è solo un "target": se non ce la facciamo (o ce la facciamo prima) non fa nulla eh.. però lo scrivo, così ce l'abbiamo davanti... ;-) --Retaggio (msg) 15:46, 6 dic 2007 (CET)

Visto che dobbiamo "far conoscere" il sondaggio e che una volta noto il primo, il secondo uno "sa che deve votarlo" (insomma è già informato che è in corso), propongo 14 gg x il primo e 7 per il secondo. Tanto dopo mesi di discussione giorno + giorno meno... :)

Deve anche essere publicizzato in maniera psichedelica al bar, sul wikipediano, sulle pagine (tipo il "dona"... ci vuole il "vota")

Faccio il bold anch'io e metto queste durate ;)-- Scriban(msg) 16:39, 6 dic 2007 (CET)

Semi-conclusioni

Riassumo, chi non è daccordo si limiti ad aggiungere -1 e si continua a discutere nelle altre sezioni di questa pagina.
Tento di riassumere in tempo reale e se ci sono troppi -1 si discute per un'alternativa.
Questo è quindi solo un sostegno alla discussione, per fare il punto
In grassetto le dubbie

• Data di inizio: 7 Dicembre ore 12
• Durata: 14 gg il primo, 7 gg il secondo
• Incassettamento: Quando inizia il sondaggio
• Pubblicizzazione: Bar, wikipediano, mailing list , pagine???
• Eliminare sezioni Pro & Contro spiace sanni ma sei l'unico contrario, se c'è qualcun altro lo dica
• Sovrapposizione nell'ipotesi 2: durata bando meno 7 gg

Filo^Sottile the best or the beast?

Continuazione discussione

Data di inizio: un po' troppo ottimista, IMHO, ma si può fare.

Durata: favorevole.

Incassettamento: contrario in assoluto.

Pubblicizzazione: il più possibile.

Eliminare sezioni pro/contro: contrario, qualcuno che chiede quali sono i vantaggi e gli svantaggi delle tre ipotesi ci sarà sempre. -- Sannita non loggato

Da una lettura il sondaggio contiene della parti che esprimono un POV non solo nella sezione pro e contro, ma anche nei commenti alle ipotesi. A mio avviso sarebbe opportuno rimuovere integralmente ogni tipo di commento POV prima di avviare il sogndaggio. --Nanae 18:01, 6 dic 2007 (CET)

@Sannita.

Incassettamento: in questo momento ci sono tre cassetti commentati. Guardali in anteprima. Secondo me non è una "tragedia". (ma non è una tragedia neanche il contrario)

Pro e contro. se vogliamo farla davvero dovremmo inserire almeno una decina di punti per ogni ipotesi (e si aprirebbe un vaso di Pandora). Come ha detto Cast. penso che i wikipediani non abbiano bisogno di aiutini. io sarei il più asciutto possibile. Idem per i dettagli tecnici: che gliene frega ai wikipediani?

@Nanae

a cosa ti riferisci? io me la sto guardando e riguardando da un po' e forse sicuramente sto un po' fuso. se ci dai un aiutino...

--Retaggio (msg) 18:15, 6 dic 2007 (CET)

Prima di partire, mi sembra indispensabile definire esattamente che cosa si intenda per "sostituisce": un mese più i sette giorni tecnici (che poi, ricordando le discussioni pregresse, potrebbero essere 14, 7 di raccolta firme per aprire la votazione più sette di votazione), oppure un mese inclusi i sette/quattordici giorni tecnici (lettura secondo me più vicina al senso di "sostituisce")?--CastaÑa 18:29, 6 dic 2007 (CET)

In effetti, ci penso e ci ripenso, ma sono d'accordo con Castagna. Tutti gli interventi che ho letto di quelli favorevoli all'opzione 2 dicevano sempre che intendevano che la durata del bando fosse uguale al tempo in cui materialmente l'utente non edita. Cioè compresi tutti i tempi tecnici del caso. Per capirci: se voto "1 mese", se "sostituisco", mi aspetto che l'utente non editi per un "mese esatto", non per "1 mese + tempi tecnici". --Retaggio (msg) 18:37, 6 dic 2007 (CET)<BATTUTA>Sannì, l'opzione 2 falla scrivere ai fautori dell'opzione 2! :-P</BATTUTA>

e rileggendo la tua obiezione (sarebbe uguale all'ipotesi 3), in realtà ciò accadrebbe solo nel caso 1 e 2, risultando diversa nel caso 3, ovvero bando minore del blocco. --Retaggio (msg) 18:47, 6 dic 2007 (CET)

Modifico? --Retaggio (msg) 19:07, 6 dic 2007 (CET)

(conflittato) @Retaggio. Ho quotato le parti a cui mi riferisco. Da Wikipedia:Sondaggi/criteri, una formulazione NPOV non risulta richiesta, tuttavia il sondaggio sembra nascere dal fallimento della discussione che lo precede sia nell'eliminare/ridurre le contrapposizioni (confidavo nel presondaggio), sia nel chiarire del tutto la natura delle due procedure (p.e.: la formulazione di en.wiki sembra scartata) che nel presentare un'unica scelta binaria nel sondaggio. Premesso questo, la mia opinione è che sia più opportuna una formulazione asettica che non esprima i convincimenti dei partecipanti.

A latere: pur cercando di informarmi e pur avendo espresso, alcuni giorni fa, due volte la mia opinione sulla questione, non sono riuscito a seguire l'evoluzione della discussione. Purtroppo - complice anche mediawiki - queste discussioni tendono a trasformarsi in un survivor tra pochi utenti che intervengono imho eccessivamente e disincentivano la partecipazione attiva degli altri. Io per lo meno mi sono sentito disincentivato dal parteciparvi ulteriormente. Mi auspico che col tempo ci sia una maggiore sensibilità verso l'opportunità di allargamento della base di discussione e ci sia uno sforzo collettivo concreto di condensare le proprie opinioni, di evitare di ribadire posizioni gia' espresse e di convincere a ogni costo, di limitare il numero e, in taluni casi, le dimensioni dei propri interventi.--Nanae 19:25, 6 dic 2007 (CET)

«Pro

• Questo metodo dovrebbe far salve le peculiarità delle due procedure, separandole cronologicamente nella loro applicazione.

Contro

• Sussiste il rischio di considerare il bando come punizione aggiuntiva rispetto al blocco, anzichè di un provvedimento distinto dal blocco.»

(in Ipotesi n° 1: Il bando si aggiunge al blocco)

«Il caso 1 appare come il più semplice: la comunità decide che utente:XXX merita un blocco maggiore. [...] Il caso 2 vede una sostanziale conferma della misura presa dall'amministratore. Tuttavia, nei fatti utente:XXX sconta comunque una parte "aggiuntiva" di blocco, perchè la richiesta di bando avviene a blocco avvenuto. [...] Il caso 3 prevede che la comunità non sia d'accordo con il blocco applicato perchè troppo lungo (massimo) o perchè non andava comminato (minimo). Tuttavia, in quest'ultima ipotesi, utente:XXX sconta comunque una parte di blocco, perchè la richiesta di bando avviene a blocco avvenuto.

Pro

• Questo metodo renderebbe più chiaro e netto il consenso riguardo la misura da applicare.

Contro

• Sussiste il rischio di considerare il bando come una revisione del blocco, modificando pertanto la natura della procedura di bando.»

(in Ipotesi n° 2: Il bando si sostituisce al blocco )

«Tale caso presenta un solo problema di natura puramente tecnica. [...] Il caso 2 vede una sostanziale conferma della misura presa dall'amministratore. La differenza è che, rispetto all'ipotesi n° 2 analizzata sopra, utente:XXX sconta effettivamente un mese e non una settimana + un mese. [...] Il caso 3 vede anch'esso una sostanziale conferma della misura presa dall'amministratore e la misura decisa attraverso votazione non ha di fatto alcun effetto.

In tale ipotesi il blocco può essere eventualmente modificato con la votazione di bando solo verso l'alto.

Pro

• Questo metodo renderebbe più chiaro e netto il consenso riguardo la misura da applicare.

Contro

• Sussiste il rischio di considerare il bando come una procedura di revisione del blocco, modificando pertanto la natura della procedura di bando.»

(in Ipotesi n° 3: Il bando si sovrappone al blocco)

• concordo co la soluzione 14+7, per la data indifferente, contrario ai cassetti. Gregorovius sloggato

Come previsto ho modificato gli esempi dell'ipotesi 2 per eliminare quella cosa che faceva aumentare di 7 giorni le durate in tutti e tre i casi possibili. Non penso che tra i fautori dell'ipotesi 2 ci siano obiezioni.
@ Nanae: sono d'accordo con il tuo intervento e con le parti che hai segnalato. Ti invito a dare un altro sguardo ora.
A latere, quando poi scrivi cose del tipo "auspico che col tempo ci sia una maggiore sensibilità verso l'opportunità di allargamento della base di discussione e ci sia uno sforzo collettivo concreto di condensare le proprie opinioni, di evitare di ribadire posizioni gia' espresse e di convincere a ogni costo, di limitare il numero e, in taluni casi, le dimensioni dei propri interventi" ...mi verrebbe voglia di darti una barnstar, di applaudire, di fare la ola, di fare domanda al comune per un monumento nella piazza centrale... ^__^ ...insomma, sono totalmente d'accordo... :-) Bye. --Retaggio (msg) 23:16, 6 dic 2007 (CET)

Avrei tagliato qualche frase ulteriore per ottenere una maggiore sintesi, ma va bene così e il pov mi sembra scomparso. Son contento che la vediamo allo stesso modo per le discussioni: credo - o per lo meno spero - che sia un sentire diffuso anche se poco espresso. :)--Nanae 10:59, 7 dic 2007 (CET)

Premessa

Una delle premesse del sondaggio è:

«il blocco è una misura tecnica, decisa dall'amministratore e che si prende sul singolo episodio»

Questa premessa mi pare sbagliata: quando un amministratore dà un blocco più lungo ad un utente recidivo (come da leggendaria tabella) sta considerando anche gli episodi precedenti, e non solo il singolo episodio. Premessa del sondaggio è che questo non va bene? Deve intervenire la comunità a dire che sì, va bene bloccare il copyvioler recidivo di turno per un mese?
E poi, qualcuno mi chiarisce cosa vuol dire quel tecnica? --Jaqen at lancaster 18:44, 6 dic 2007 (CET)

Secondo me "tecnica" vuol dire di "difesa dell'enciclopedia", e in questo rientra anche la recidività. Se trovi una formula migliore, inseriscila, però. --Retaggio (msg) 18:47, 6 dic 2007 (CET) Intanto ho inserito un'aggiunta. --Retaggio (msg) 18:54, 6 dic 2007 (CET)

(conflittato) Jaqen, il blocco riguarda comunque il singolo episodio. Se un utente fa un vandalismo A e viene bloccato, successivamente un amministraotresi accorge di un vandalismo B fatto dallo stesso utente. Nel valutare tale vandalismo B, l'amministratore tiene conto delle cirocstanze, della situazione ( compresa quindi la recidività), e applica un blocco più lungo di un caso più tranquillo (In cui si presume vi sia meno richio per Wikipedia, quindi meno necessità di bloccare l'utente per più tempo) "Massì, qualche ora di blocco, si accorge che fare così è sbagliato, si va a vedere le pagine di aiuto e dovrebbe riprendere a contribuire in modo corretto e utile). Ma il blocco è per il vandalismo B, non per i vandalismi A + B. --ChemicalBit - scrivimi 19:08, 6 dic 2007 (CET)

(conflittato)Come ho detto sopra anch'io ho fortissimi dubbi su quella frase. Per ciò che segnala Jaquen e perchè se anche fosse così, non necessariamente dev'essere così. Priorità al nocciolo del problema, se il bando può sostituire il blocco, i sofismi su cosa li differenzia verranno poi. --Beechs(dimmi) 19:08, 6 dic 2007 (CET)

(conflittato)@Retaggio: Non sono anche i bandi a difesa dell'enciclopedia? Direi di sì: non dovrebbero quindi essere anche quelli misure tecniche? Le premesse invece contrappongono tecnica a comunitaria: qual è il senso di questa contrapposizione?
Potrei provare a cercare una formulazione migliore, ma prima devo capire di cosa stiamo parlando ;-) --Jaqen at lancaster 19:12, 6 dic 2007 (CET)

Di bandi & blocchi, ovviamente. :-DDD Comunque sto staccando, a te la palla... oplà. --Retaggio (msg) 19:15, 6 dic 2007 (CET)

(straconflittato)A questo punto, tanto vale inserire in premessa che il discorso riguarda solo la famosa sezione "utenti problematici - caso per caso" dell'altrettanto famosa tabella. Ovvero, se il caso, elencare che la procedura sottoposta a sondaggio non riguarda i casi di: "vandali, spammer, SP per usi illeciti, violazioni di copyright, write-only, insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti, attacchi personali, bestemmie, rename, bot non contrassegnati, vandalbot, proxy aperti, minacce legali". Personalmente, non lo ritengo necessario. Ma siccome ogni volta che questa discussione si avvicina a quagliare, salta fuori qualcuno che dice: ma allora la comunità può votare per salvare un copyvioler, sprechiamo una riga in più e sgombriamo il campo da ogni possibile equivoco.--CastaÑa 19:15, 6 dic 2007 (CET)

per come la vedo io, stiamo parlando di premesse che sono state messe per portare alla logica conclusione che la somma blocco-bando sia la soluzione giusta. Peccato che la soluzione logicamente giusta contrasti con la volontà politica emersa dal presondaggio. --Beechs(dimmi) 19:17, 6 dic 2007 (CET)

Jaqen, la mesa al bando è uno dei motivi di blocco. Ovvio quindi la messa al bando ha quindi tutte le caratteristiche dei blocchi in generale, quindi anche di essere a difesa della funzionalità e utilizzabilità del progetto.

(Cosa che sarebbe più chiara, se non fosse saltata fuori questa idea di considerare le messe al bando come qualcosa di diverso (anzi contro : "blocco vs bando") dai blocchi). --ChemicalBit - scrivimi 19:53, 6 dic 2007 (CET)

Giusto per capire ...

Giusto per capire ...

1. Quali regole vengono modificate (e come) se passa ciascuna delle opzioni?
2. Se uno vuole lasciare le cose come stanno (chi vota nella pagine del ban vota per il ban (c'è scritto pure in cima alla pagina di votazione, no?) non per altro) cosa dovrebbe votare?--ChemicalBit - scrivimi 21:50, 6 dic 2007 (CET)

Chembit, devo dirti che hai fatto una domanda "basilare" e "difficile" (e non sto scherzando, sono serissimo). Vediamo se riesco a risponderti.

1. Quali regole? Risposta: Nessuna esistente. Sembra strano ma è così: non esiste alcuna regola che dica cosa fare in casi di sovrapposizione blocco/bando. La prova di ciò viene dal fatto che dopo la votazione di Nyo (uno dei due "casi" che sta all'origine di ciò) una utente che stimo moltissimo ha dovuto venirmi a chiedere in talk "il voto che avevo dato come doveva essere interpretato" (e ha dovuto chiederlo ad uno ad uno a tutti i partecipanti la votazione...). La giudico una cosa abbastanza "umiliante" per persone che dovrebbero scrivere un'enciclopedia. Almeno per quanto mi riguarda, tutto parte da lì, da quella strana richiesta fattami in talk.
2. Se uno vuole lasciare le cose come stanno... non so cosa deve fare, perché al momento non c'è alcuna regola certa. Qualcuno dà delle "interpretazioni", ma in realtà esiste tutto e il contrario di tutto, ovvero solo una gran confusione.

Sono certo che la mia risposta non ti soddisferà, dunque non so cosa dirti... leggi i quesiti, e procedi secondo coscienza. Bye. --Retaggio (msg) 23:25, 6 dic 2007 (CET)

Tutto il casino fatto a cui confronto il Trattato di Maastricht è uno scherzo si basa sul fatto che come sono ora le cose non va bene. Posso chiederti perchè secondo te Chemical invece le cose come sono ora vanno bene?--Contezero 00:18, 7 dic 2007 (CET)

@Retaggio, come nessuna? E allora il sondaggio che lo facciamo a fare?

Se le regole (le pagine su blocchi e sui bandi) ora non dicono nulla, poi in base all'esito del sondaggio dovranno essere modificate.

In base all'esito del sondaggio vi saranno delle differenze, vi saranno delle regole nuove, diverse dalle attuali

quanto al lasciare le regole come stanno, non è vero che non vi sia una regola certa, la regola ora dice che la messa al bando è un caso di blocco, non è quindi un qualcosa di differente e contrapposto al blocco (come invece presentato in questo sondaggio "blocco versus bando", "convivenza blocco e bando"). Il sondaggio -paradossalmente quale che sia l'esito del sondaggio- introdurrebbe la modifica che il bando non sarebbe più un motivo di blocco, ma un qualcosa di completamente distinto (e "contrapposto") al blocco. Per questo chiedo come possa uno votare per mantenere le cose come stanno.

@Contezzero: Non mi pare di aver detto che le cose come ora vanno bene, io chiedevo solo per capire la (complessa) formulazione del quesito. Non riuscendo a capirlo, ho chiesto quale fosse l'opzione che possa scegliere chi non vuole cambiare. (Strano che non vi sia questa possibilità in un sondaggio, che dovrebbe essere nella forma "volete questa novità ?Sì/No))(Comunque che le cose non vadono bene, è vero solo se il bando fosse una cosa diversa dai blocchi e da essa completamente separata. Attulmente invece il bando è uno dei motivi, il problema di convivenza non c'è, sarebbe come chiedersi "può la sala da pranzo convivere con la casa?". È inveceproprio questo sondaggio a creareil problema ponendo, -per restare alla metafora- la sala da pranzo fuori dalla casa, e quindi ci si deve chiedere come tale sala da prnazo possa convivere con la casa. --ChemicalBit - scrivimi 23:47, 8 dic 2007 (CET)

Stiamo per iniziare

Stiamo per iniziare e non siamo sicuri solo sull'incassettamento. Dobbiamo essere certi e verificare in modo non dispersivo: chi vuole incassettare quando inizia il sondaggio, <Pov> che a mio parere semplifica di molto la lettura già molto molto difficile per uno nuovo o che ha fretta ma non cancella niente e rimane tutto leggibile</Pov> voti +1 chi non vuole incassettare voti -1 qui sotto.

• +1 Filo^Sottile the best or the beast? 09:21, 7 dic 2007 (CET)
• =0 --Retaggio (msg) 09:40, 7 dic 2007 (CET)

  intanto ho messo un "timido riquadro" che secondo me dovrebbe aiutare a non "perdersi" tra le righe, ma se non piace, no problem. --Retaggio (msg) 09:46, 7 dic 2007 (CET)

• 0 -- Scriban(msg) 10:13, 7 dic 2007 (CET) non ho capito cosa vuoi incassettare (non vedo paragrafi "quando inizia il sondaggio"...) Io avrei incassettato gli esempi ma cmq anche il rettangolo attorno va bene uguale, l'importante è -come dice Retaggio- non perdersi fra i mille titoli, sottotitoli e sotto-sottotitoli e che i quesiti siano chiari ad a prova di cretino. :)

Premesse o non premesse?

Un dettaglio: ho fatto questa piccola modifica perchè o le "premesse" le diamo per scontate (e quindi aggiorniamo anche con queste le pagine BLOCCO e BANDO), oppure che "premesse" sono? Tutto il sondaggio si basa su quelle definizioni, quindi anche quelle definizioni sono implicitamente parte del sondaggio e devono essere poi tenute presenti quando aggiorneremo BANDO e BLOCCO. Spero di essere stato comprensibile :) -- Scriban(msg) 10:22, 7 dic 2007 (CET)

Secondo me modifica da annullare. Il quesito è relativo alla sovrapposizione "tecnica" di bando e blocco e solo questo devono modificare. Non parla di cosa è l'altro. Altre modifiche devono essere fatte sulle pagine di discussione opportune. Le premesse sono utili, ma in questa sede servono esclusivamente a proporre un determinato quesito e le modifiche devono essere relative ai risultati del quesito. Una cosa alla volta, per piacere. --Retaggio (msg) 10:31, 7 dic 2007 (CET)

Scusa ma è una questione logica: se si mettono come "premessa" quelle definizioni vuol dire che le accettiamo e che votiamo sulla base di quelle definizioni. Sennò come si fa a votare bandi sovrapposti/sommati ai blocchi se non c'è accordo su quelle 2 definizioni? Votiamo ma non sappiamo cosa sono i bandi ed i blocchi?!? dai non avrebbe senso! :D -- Scriban(msg) 10:36, 7 dic 2007 (CET)

Non è tema del sondaggio. Il tema del sonfaggio è come comportarsi in caso di sovrapposizione di durate di bando nel caso di utenti già bloccati. Non ampliamo il discorso per favore. Non mettiamo in un sondaggio conclusioni sulla quali non si vota! --Retaggio (msg) 10:52, 7 dic 2007 (CET)

OK, come mi hai scritto in talk aspettiamo altri pareri, intanto però, consentimi, torno ad una versione per la quale unico risultato del sondaggio sia l'applicazione di quanto si trova nel quesito. --Retaggio (msg) 11:01, 7 dic 2007 (CET)

(conflittato) Il problema e' che il ragionamento di Scriban e' perfettamente logico. Se si fa un sondaggio sulla base di alcune premesse le premesse diventano automaticamente "vere", anche se la cosa non viene esplicitata. La modifica di Scriban e' (era) un atto di chiarezza. E' per questo che sopra mi/vi interrogavo sul significato delle premesse, che a me paiono discutibilissime, senza ottenere una chiara risposta. Quindi mi chiedo: ha senso fare un sondaggio sulla base di premesse discutibili e comunque poco chiare? Se io non sono d'accordo con le premesse cosa devo fare? Boicottare il sondaggio? Aprire un'altra discussione? un altro sondaggio? un presondaggio informale?

Non e' forse meglio eliminarle quelle premesse? Non che questo eliminerebbe tutti i problemi, ma forse potrebbe ridurli.. --Jaqen at lancaster 11:14, 7 dic 2007 (CET)

Per me le premesse sevono solo ad introdurre un discorso. Nè più né meno. Ciò che è basilare è il quesito e basta. E' come l'introduzione ad un romanzo. Puoi leggerla o saltarla, ma non è il romanzo. --Retaggio (msg) 11:20, 7 dic 2007 (CET)

Grazie Jaquen x il "logico" ;) Riposto la mia idea in merito (già spammata in varie pagine :D ), tratta spero con buon senso dalle pagine relative

• il blocco è una funzione meramente "tecnica" del sw , utilizzabile:
  • in caso di emergenza (vandalismi, copyviol ecc)
  • applicazione del bando
• il bando è una scelta "politica" votata della comunità

Mi sembra una suddivisione che ha una razionalità precisa (discutibile e perfettibile x carità, ma almeno ha un senso) :) -- Scriban(msg) 11:55, 7 dic 2007 (CET)

Partenza sondaggio

Faccio partire il sondaggio. As is. La discussione sul tema c'è stata, sul quesito pure. Non è perfetto, ma nulla lo è. --Retaggio (msg) 11:48, 7 dic 2007 (CET)

Peccato, valeva la pena di chiarire anche quanto sopra una volta x tutte. ;)

Prevedo discussioni e richieste di chiarimenti... :D -- Scriban(msg) 12:05, 7 dic 2007 (CET)

NO! Il sondaggio parla d'altro. Al massimo si cancella la premessa. Il sondaggio parla di un problema "tecnico". Per carità non allarghiamo il discorso: problema "tecnico"! Dopo la votazione di Nyo mi sono venuti a cheiedere come interpretare il mio voto. Ciò è umiliante! per me e per chi lo chiede. Questo dobbiamo risolvere. Della natura del bando si parla in pag di discussione. Qui c'è solo una premeessa. --Retaggio (msg) 12:09, 7 dic 2007 (CET)

Ho bloccato tutto fino alle 14:00. Sono disponibile (se richiesto) a cancellare la premessa. --Retaggio (msg) 12:12, 7 dic 2007 (CET)

proposta di sintesi per la sezione discussioni ed esempi

Leggendola più attentamente, la sezione discussioni ed esempi mi sembra abbia bisogno di una maggiore sintesi, una maggiore concordanza dei termini utilizzati, una formattazione più leggibile. Di seguito la mia proposta in tal senso.--Nanae 12:00, 7 dic 2007 (CET)

DISCUSSIONI ED ESEMPI

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Le discussioni pregresse che hanno condotto a questa bozza si trovano qui e qui.

Di seguito alcuni esempi di applicazione.

Esempio ipotesi n° 1: Il bando si aggiunge al blocco

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• Supponiamo che l'utente XXX sia stato bloccato 1 mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.
• Qualunque sia il risultato della votazione, l'allontanamento complessivo di XXX sarà compreso fra un minimo di 1 mese di blocco + 0 giorni di bando ed un massimo di infinito (chiara conseguenza della somma 1 mese di blocco + bando infinito).
• La votazione di bando può, quindi, esclusivamente confermare o estendere la durata del blocco.

Esempio ipotesi n° 2: Il bando si sostituisce al blocco

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• Supponiamo che l'utente XXX sia stato bloccato 1 mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.
• Abbiamo tre casi possibili:

1. La votazione si conclude con un bando maggiore del blocco (p.e.: 3 mesi).
2. La votazione si conclude con un bando uguale al blocco (p.e.: 1 mese).
3. La votazione si conclude con un bando minore del blocco (p.e.: nessun bando).

• Poiché il bando sostituisce il blocco, il blocco già scontato (tempo di apertura e durata della votazione: e.s. 1 settimana) deve essere decurtato dal risultato del bando.
• La votazione di bando può, quindi, ridurre, confermare o estendere la durata del blocco.

Esempio ipotesi n° 3: Il bando si sovrappone al blocco

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• Supponiamo che l'utente XXX sia stato bloccato 1 mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.
• Abbiamo tre casi possibili:

1. La votazione si conclude con un bando maggiore del blocco (p.e.: 3 mesi).
2. La votazione si conclude con un bando uguale al blocco (p.e.: 1 mese).
3. La votazione si conclude con un bando minore del blocco (p.e.: nessun bando).

• Poiché il bando si sovrappone al blocco, il blocco già scontato (tempo di apertura e durata della votazione: e.s. 1 settimana) si aggiunge al tempo di bando nel caso 1. Negli altri due casi è mantenuto il blocco iniziale (nell'esempio: 1 mese).
• La votazione di bando può, quindi, esclusivamente confermare o estendere la durata del blocco.

OK, allora mi fermo.

OK, visto tutto sto papiello mi fermo. Per solo due ore. Mi pare che le questioni sono due:

• Vanno bene le premesse?

  Se non vi piacciono ci metto pochi secondi ad eliminarle. Ovviamente però non possono essere parte del risultato.

• Volete modificare la sezione Esempi?

Ci rivediamo alle 14:00. --Retaggio (msg) 12:04, 7 dic 2007 (CET)

1. si direi che sono necessarie, rispecchiano una logica (blocco-"tecnico", bando-"politico") e che questa logica deve poi essere messa bene in chiaro a futura memoria nelle pagine BLOCCO e BANDO.
2. no, visto che siamo "in partenza", mi paiono un sufficiente compromesso :) -- Scriban(msg) 12:12, 7 dic 2007 (CET)

Ti faccio notare che la premessa non si trova nel quesito. Quindi, memoria, se la vuoi nessun problema, ma no ad un automatismo del tipo "stava nella premessa del sondaggio, quindi è policy". No. Sarebbe un precedente pericolosissimo indipendentemente da quello che c'è scritto dentro. --Retaggio (msg) 12:16, 7 dic 2007 (CET)

Al volo: togliamo le premesse, continuo a credere che il wikipediano votante sappia di che cosa si sta parlando. Potenzialmente creano problemi, non sono indispensabili: meglio i quesito secco. Sugli esempi: non mi torna ipotesi 2, caso 1: il blocco totale è tre mesi, non tre mesi - 1 settimana, o 83 giorni... tre mesi - 1 settimana è il nuovo blocco tencinco impartito per allungo dopo lo sblocco... dettalgi tecnici secondo me fuori luogo: basta dire chiaramente che nel caso 1 il blocco finale sarà 3 mesi, nel caso 2, 1 mese, nel caso 3, da 7 a 14 giorni. Tra l'altro, mi accorgo ora che la scelta di 1 mese come blocco iniziale sottoposto a verifica non è felice, per via della complicazione nel caso tre. MEglio sarebbe stato dire (non so se si farà in tempo): blocco inizale erogato: 6 mesi; caso 1: la comunità vota un anno, quindi un anno totale; caso 2: la comunità vosta 6 mesi, quindi sei mesi; caso 3: la comunità vota 1 mese, quindi un mese totale (si evita il "da 7+0 a 7+7, cioè il bpiù basso dopo.... in un esempio non serve, meglio essere più chiari). SCusate, sono di corsa--CastaÑa 12:31, 7 dic 2007 (CET)

(conflittato) Proposta: siccome oggetto del sondaggio NON è definire cosa è il blocco e cosa e il bando, visto che non c'è consenso, penso che la cosa migliore sia sostituire quelle due righe iniziali con l'incipit di Wikipedia:Blocco e Wikipedia:BANDO, con tanto di nota a riferimento. Vi ricordo che quella premessa discende dall'incipit della discussione al bar proposta da Sannita. Mi dispiace per Sannita, ma se non c'è consenso, dobbiamo rifarci obbligatoriamente a quanto si trova ora. --Retaggio (msg) 12:34, 7 dic 2007 (CET) Sennò, cancelliamo pure.

• favorevole all'eliminazione delle premesse o sostituzione con le attuali (proposta Retaggio). Sulla base di quanto ha osservato Castagna (dettagli tecnici fuori luogo), ho aggiornato la mia proposta di sintesi. --Nanae 13:00, 7 dic 2007 (CET)

Sono contrario alla modifica "pesante" del testo degli esempi: se si tratta di sostituire supponiamo con ipotizziamo, OK, ma il testo allo stato attuale è il frutto di un'estenuante lavoro di mediazione e non lo modificherei. Sebbene riconosca che la bozza di Nanae è (per me) migliore, per carità di patria, eviterei. Tanto i wikipediani capiscono. Aa maggio ragione non eliminerei i dettagli tecnici, c'è qualcuno che ci tiene. Siccome non mettono e non tolgono... Per la formattazione invece no problem, fate vobis. Quanto alle premesse, mi convinco sempre di più che così come ora non vanno: non sono oggetto del sondaggio e nonostante ciò è scoppiato un casotto. O si copia dalle policy o si cancella. Per me vanno bene entrambe le soluzioni. --Retaggio (msg) 13:13, 7 dic 2007 (CET)

Rimarco che già ora le due pagine Wikipedia:BLOCCO e Wikipedia:BANDO dicono (in modo confuso ma in pratica lo dicono) quello che Sannita ha giustamente inserito con un correttissimo riassunto in quelle premesse.

Suvvia, 'sto sondaggio serve a fare chiarezza su sovrapposizioni/somme, e deve chiarire anche le definizioni di blocco e bando, cioè quelle dette nelle premesse altrimenti stiamo x votare se si sovrappongono ma non sappiamo cosa sono!... Un sondaggio della serie patetica figura di merda di proporzioni ciclopiche... Io non ci tengo a farla :D . Dai, non si può dire che non c'è consenso su cosa è il blocco e cosa il bando, le "premesse" vanno benissimo e sono logiche. -- Scriban(msg) 13:19, 7 dic 2007 (CET)

Inseriamo ciò che sta scritto nelle policy, in modo confuso. tanto è simile a ciò che dice Sannita. Questo è un quesito tecnico. Per modificare l'incipit di due policy ci voglio 2 settimane. Ti prego. --Retaggio (msg) 13:28, 7 dic 2007 (CET)

(biconflittato)

Grazie Scriban, mi hai tolto le parole di bocca. In effetti, le mie premesse si basano sulle policy. Non è che le ho tirate fuori dal cappello io. :)

Ad ogni modo, se si tratta di sostituire la "mia" definizione (metto le virgolette perchè non è del tutto mia, ma è derivata dalle policy e perchè è stata ampiamente modificata rispetto all'originale) con una definizione "ufficiale" proveniente dalle pagine appropriate, per me è OK. Solo le premesse IMHO vanno lasciate lì, anche perchè c'è gente come me, Cat o Pap3rinik che calca molto la mano sul principio che blocco e bando sono e restano due cose differenti.

Altro da discutere? Oggi ho avuto una mattinata un po' piena e non ho seguito granchè. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:35, 7 dic 2007 (CET)

• (conflittato) riconosco che sull'inclusione della mia proposta non c'e' consenso dei partecipanti, pazienza (e peccato). L'ho tuttavia rifinita meglio, perché anche se rimane in pagina di discussione e non verrà inclusa nel testo del sondaggio può essere un utile riassunto: non introduce infatti modifiche concettuali, ma è semplicemente una sintesi (nelle intenzioni, efficace).--Nanae 13:37, 7 dic 2007 (CET)

(speriamo di non essere conflittato!) Sono d'accordo ad inserirla eventualmente nella pagina di discussione del sondaggio. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:38, 7 dic 2007 (CET)

Le "premesse" vi sembrano corrette?

Visto quanto sopra, consultazione rapida da venerdì 7 h 14.00 a sabato 8 h 14.00

+1 Scriban(msg) 13:25, 7 dic 2007 (CET)

Ti prego in ginoccchio piangendo. NON NE USCIREMO PIù. --Retaggio (msg) 13:26, 7 dic 2007 (CET)

E inoltre tutte le persone che si sono espresse fino ad ora sono favorevoli a 7 dicembre ore 12:00. Rollbacko. --Retaggio (msg) 13:32, 7 dic 2007 (CET)

Ho inserito le definizioni ufficiali. Ora sono corrette per definizione. Se non vi piacciono, cambiate le policy, con le pag di discussioni apposite. --Retaggio (msg) 13:43, 7 dic 2007 (CET)

PARTIAMO? :D -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:45, 7 dic 2007 (CET)

attento Retaggio, che ora faccio partire il dibbbattito sulle definizioni ufficiali :D ! un'ultima cosa. le relative discussioni che nasceranno sul sondaggio, vengono scritte in questa pagina oppure in un'altra ? --Gregorovius (Dite pure) 13:50, 7 dic 2007 (CET)

QUA! - SI', partiamo! Oggi per la prima volta Wikipedia mi fa pure saltare il pranzo! --Retaggio (msg) 13:52, 7 dic 2007 (CET)

Fatto. Ora vado a mangiare. --Retaggio (msg) 14:14, 7 dic 2007 (CET)