Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/richiesta di pareri (commenti)

• Ho modificato "utenti di lingua italiana" con "popolazione italofona" (vedi). --pequod ^..Ħƕ 03:48, 7 giu 2012 (CEST)

non annullo la tua modifica, ma vorrei che tu evitassi di essere così bold in futuro perché si tratta di una linea guida (e come tale la sua efficacia si basa su un largo consenso), e valutare il consenso sulla base di un limitato numero di pareri (15, seppure unanimi) espressi in un arco di tempo limitato (circa 7 ore, di cui alcune notturne) è un modo di fare che non si accorda alla ricerca di un largo consenso.--Nanae (msg) 07:58, 7 giu 2012 (CEST)

• L'opzione A1 è IMO troppo restrittiva: perché solo i registrati? I fruitori dell'enciclopedia, cioè i lettori delle voci (quelli che dovrebbero quindi riconoscerne il titolo), sono, nella massima parte, utenti non registrati. --Pap3rinik (msg) 09:28, 7 giu 2012 (CEST)

Siccome la maggior parte dei lettori non modifica l'enciclopedia, ho pensato che la definizione di "utenti" di wikipedia estesa ai lettori potesse essere ambigua e che questi soggetti fossero meglio rappresentati dall'opzione "utenti di internet", ma l'opzione A1 è effettivamente troppo restrittiva perché esistono anche utenti non registrati che modificano l'enciclopedia. Aggiungo in coda anche l'opzione: «gli utenti (registrati e non) di it.wiki». Grazie per la precisazione.--Nanae (msg) 10:24, 7 giu 2012 (CEST)

Aggiungo: ti prego di inserire qui il tuo commento (che condivido) sulla linea guida, così manteniamo la sezione dei pareri più "pulita".--Nanae (msg) 10:24, 7 giu 2012 (CEST)

• Complimenti a Nanae: è la prima volta su it:wiki che vedo una *vera* richiesta di pareri. :-) --Retaggio (msg) 09:48, 7 giu 2012 (CEST)

lol, lo aggiungero all'elenco dei miei primati. :)--Nanae (msg) 10:24, 7 giu 2012 (CEST)

• Vorrei aggiungere anche B9 alle opzioni elencate (solo per chiarezza, terrò cmq conto della scelta), ma prima vorrei una conferma. Con «fonti autorevoli relative all'uso del lessico di quel settore tra gli italofoni, che attestano che quella è la dizione più diffusa» ci riferiamo ai glossari? Perché la frase di LoStrangolatore non la trovo molto chiara.--Nanae (msg) 10:24, 7 giu 2012 (CEST)
  • Io direi di sì, ma aggiungerei anche i dizionari, come diceva Bultro, e (dimenticanza IMHO importante) le enciclopedie, sia specialistiche che generaliste. --Retaggio (msg) 10:40, 7 giu 2012 (CEST)

vista la citazione di Pequod direi - oltre a dizionari e glossari - anche i manuali di stile (posto che costituiscano una categoria editoriale); sulle enciclopedie in B9 sono dubbioso: imho dovrebbero ricadere in B1 e/o B3 (se specialistiche e in base al grado di autorevolezza) e B2 e/o B4 (se generaliste, sempre in base al grado di autorevolezza).--Nanae (msg) 10:57, 7 giu 2012 (CEST)

Ciao. Sì, puoi considerare i manuali di stile una categoria editoriale, anche se non sono sempre presentati in questa forma. Manuali di stile, manuali di stilistica e retorica, manuali di scrittura e comunicazione... ce ne sono diversi e possono essere nominati complessivamente come "manuali di stile" appunto.

Per la modifica bold, tra le opzioni che tu hai proposto (e mi sembrano assolutamente esaurienti) non ce n'è altra possibile, per cui ho usato il buonsenso. "utenti di lingua italiana" non andava bene perché la presenza della parola "utenti" era inopportuna, per ovvi motivi (è ambigua su wp e in qualsiasi altro contesto analogo), e cmq un tantino meno usato in linguistica (dizione più diffusa! :D ). Ho ritenuto che la domanda A fosse quasi retorica: sappiamo tutti benissimo che si intende questo, la popolazione italofona, cui è destinato questo progetto in linea di massima (e per l'accesso al quale la conoscenza seppur minima della lingua italiana è una premessa ineludibile). Non mi sono basato sul consenso di questa discussione (che hai fatto molto bene ad aprire). L'avrei fatto anche il 14.08, il 24 e 25.12, il 31.12, ... :-) Ovviamente se non siete d'accordo sono tutto orecchie (ma anche il resto non è male - cit.). --pequod ^..Ħƕ 11:14, 7 giu 2012 (CEST)

ho aggiunto B9, rivedendo un po' la formulazione. Ho interpretato "autorevoli" come "più autorevoli" sulla base della nostra linea guida sulle fonti visto che l'autorevolezza ha senso solo riferendosi ad una gerarchia tra le fonti.--Nanae (msg) 11:41, 7 giu 2012 (CEST)

• E qualcosa tipo fonti autorevoli a scelta tra quelle generaliste e specialistiche a seconda dell'argomento trattato? Se una voce tratta di un argomento "popolare", allora credo sia corretto andare con il nome popolare (purché ragionevolmente corretto), se un argomento invece è avanzato o di nicchia in una qualche disciplina allora credo sia preferibile andare col gergo più tecnico, anche perché spesso in quei casi le informazioni sui testi generalisti non sono particolarmente affidabili. --Sandro_bt (scrivimi) 11:25, 7 giu 2012 (CEST)

Sì. In effetti mi sono trovato con questo problema rispetto a Induismo. Tutte le fonti specialistiche italiane (non iperspecialstiche ma proprio già solo i manuali generali) lemmano come Hinduismo, persino la Enciclopedia filosofica della Bompiani, che non è una enciclopedia specialistica della materia orientale, lemma come Hinduismo. In questi casi, su un argomento così largamente diffuso, penso sia opportuno rivolgersi alle enciclopedie più generaliste tipo la Treccani, la UTET/La Repubblica o alla Rizzoli/Larousse (ed. 2003 ovviamente) e quindi tranquillamente lemmare com Induismo. Salvo poi in voce, quando si tratta delle fonti (che per inciso criticano esplicitamente e severamente il lemma "induismo"), occorre riportare hinduismo. Certo poi se pure le Treccani e le altre enciclopedie generaliste iniziano a lemmare come Hinduismo.. si cambia. Sì la tua osservazione è dotata di grande buonsenso, almeno imho. Però credo che gli autori delle voci possano sapersi districare in questo questioni. Almeno spero. --Xinstalker (msg) 11:34, 7 giu 2012 (CEST)

• Non sono d'accordo, B9 devono essere semmai le enciclopedie generaliste, quelle delle ricerche fatte nelle Scuole medie inferiori! Non i dizionari! c'è una grandissima differenza tra questi due strumenti. I primi, le enciclopedie generaliste, sono affrontate in modo sintetico e semplice ma da autori competenti della materia; i secondi, i dizionari, sono esclusivamente predisposti da lessicografi che non sono competenti sulla materia! Noi non siamo un dizionario, il dizionario è adatto a Wikizionario, non siamo una enciclopedia! --Xinstalker (msg) 11:42, 7 giu 2012 (CEST)

no, aspetta, B9 deve essere la formulazione più coerente alla frase «fonti autorevoli relative all'uso del lessico di quel settore tra gli italofoni, che attestano che quella è la dizione più diffusa» che un utente ha proposto e altri hanno appoggiato ..nient'altro. Se una categoria editoriale che ho inserito come esempio non corrisponde al tipo di fonte indicata dalla frase originaria (che spero di aver correttamente interpretato con la mia formulazione), la togliamo, ma atteniamoci a questo, senza divagare (come hai fatto anche sopra) per favore.--Nanae (msg) 12:00, 7 giu 2012 (CEST)

Vedo che ne avete discusso, ma io non riesco a capire che voglia dire B9, neanche con gli esempi. --Zero6 ✉ 12:05, 7 giu 2012 (CEST)

@Zerosei devo essere sincero. sincero? Neppure io. Ma siccome LoStrangolatore l'ha proposta e alcuni l'hanno scelta, sto cercando di capire il significato di quella benedetta frase e di riscriverla in forma più chiara a beneficio di tutti coloro che devono ancora esprimere la loro opinione.--Nanae (msg) 12:23, 7 giu 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Secondo me è meglio spostarsi in pagina di discussione. --Zero6 ✉ 12:27, 7 giu 2012 (CEST)

(conflit) Ok non divago. Resta però da chiarire, e solo gli utenti che li hanno citati possono chiarircelo, se si intende, ad esempio, il Vocabolario Treccani o l'Enciclopedia Treccani. Sono strumenti diversi prodotti da un 'tipo' di autori diversi con finalità diverse. --Xinstalker (msg) 12:06, 7 giu 2012 (CEST)

@Xinistalker ho tolto "dizionario" da B9. Come suggerito anche da altri utenti, un dizionario sembra rientrare tra le fonti "relative all'uso del lessico", ma mi sembra di capire che tu contesti la definizione di dizionario come fonte "autorevole" per il lessico (i lessicografi, dici, non sono competenti in materia). La tua obiezione mi sembra quindi pertinente. In merito a "enciclopedia generalistica": per logica, il tuo discorso si può estendere anche ai compilatori delle enciclopedie specialistiche. Perché fai questa distinzione? --Nanae (msg) 12:23, 7 giu 2012 (CEST)

Esempio: la definizione di Nirvana presente nei dizionari non coincide minimamente con la definizione di Nirvāṇa riportata nelle enciclopedie, ad esempio in UTET/La Repubblica (ho inserito i diacritici perché in questo strumento il lemma li riporta). Il tema è che il lessicografo riporta il significato del termine come in uso comune nella lingua, mentre l'enciclopedista descrive l'accezione dello stesso contestualizzandolo in base alle fonti. Ecco noi ci muoviamo nel secondo ambito, non nel primo. Almeno dovremmo.--Xinstalker (msg) 12:32, 7 giu 2012 (CEST)

Chiedo scusa se non sono stato chiaro. Mi sono ispirato alla B1 e ho sostituito "relative all'argomento" con "relative all'uso", perché mi baso su una fonte B1 per la dizione corretta ma su una B9 per quella più diffusa. Seguono due pezzi che adesso credo siano superflui. Con "lessico di quel settore" volevo includere le fonti generaliste e quelle specifiche del settore in esame, ed escludere le fonti specifiche degli altri settori; ho copincollato "autorevoli relative a" e dopo ho scritto "lessico di quel settore" ma intendevo "che hanno autorità sul lessico di quel settore" (che sia solo su quello o anche su quello non mi pare cambi molto la sostanza della fonte non cambia il fatto che è una fonte autorevole); Bultro ha giustamente menzionato esplicitamente le fonti di natura linguistica/generalista (cit.). Ho indicato "tra gli italofoni" perché un dizionario di hawaiiano potrebbe non essere una fonte attendibile per l'italiano. Il resto (da "che attestano" in poi) lasciatelo perdere. A voi la scelta dei casi particolari da portare come esempio. --LoStrangolatore (discussione) 13:19, 7 giu 2012 (CEST) Whopps, completo citazione di Bultro. --LoStrangolatore (discussione) 13:27, 7 giu 2012 (CEST)

forse ora ho capito (spero). Allara, l'autorevolezza di una fonte non è legata al suo grado di specializzazione: anche una fonte generalista (che si occupa di diversi argomenti, comprese le fonti di natura linguistica) potrebbe essere di altissimo livello e fare testo per la scelta. Alla luce di quello che hai scritto, mi sembra proprio che B9 ricada a nell'opzione B2: fonti più autorevoli correlate o meno all'argomento della voce ovvero sia le fonti specialiastiche che quelle generaliste (compresi glossari e manuali di stile), ma solo quelle con il maggior grado di autorevolezza. Modifico di conseguenza.--Nanae (msg) 13:54, 7 giu 2012 (CEST)

Io intendo "autorevolezza riguardo alla diffusione del termine", sic et simpliciter. La scala B1-B8 ordina per autorevolezza rispetto all'argomento della voce, ma la diffusione del termine è un argomento diverso, perché è un fatto linguistico. Un libro di archeologia in B2 ha titolo per giudicare la diffusione del termine solo se ricade anche in B9. Se la B9 non è sufficiente, poi è chiaro che ci si arrangia con le fonti archeol. autorevoli facendo statistiche autoprodotte sulle fonti B1, ma in teoria la B9 dovrebbe essere sufficiente di per sé. --LoStrangolatore (discussione) 16:31, 7 giu 2012 (CEST)

Per me B2 comprende (valutando la diffusione di un termine di archeologia)

• le fonti autorevoli in archeologia ===> ma non sono necessariamente in B9
• le fonti autorevoli sulla diffusione del termine (vocabolari ecc.), in quanto relative ad altro argomento ===> queste sono in B9
• le fonti correlate ad altri argomenti (ad es. libri di fisica) ===> che evidentemente non contano.

--LoStrangolatore (discussione) 16:43, 7 giu 2012 (CEST)

Cambio pertanto è una variante di/può essere inclusa in B2 con è un sottoinsieme di B2. --LoStrangolatore (discussione) 19:04, 7 giu 2012 (CEST)

si, grazie. Scusa se non ti ho risposto subito. Se ti è possibile, potresti provare a riformulare tu stesso l'opzione B9 in modo che sia più chiara, ma anche più aderente a quanto intendevi (ma mi raccomando la sintesi).--Nanae (msg) 19:17, 7 giu 2012 (CEST)

• Ho votato B1 perché ritengo che il titolo da noi adottato su Wikipedia dovrebbe essere quello più "scientificamente" corretto: per questo penso si debba fare riferimento alle fonti specialistiche; tuttavia credo che sia necessario rendere esplicita l'importanza della coerenza complessiva delle convenzioni: io per esempio, sempre nell'ottica del rigore filologico, supporto l'uso della traslitterazione scientifica dei nomi che, in originale, sono in cirillico (come da convenzione attuale, per esempio Dmitrij Dmitrievič Šostakovič); tuttavia questo non significa che, se scrivo una voce su un aviatore sovietico (dove, nella letteratura specialistica sull'aeronautica, prevalgono largamente le traslitterazioni alla maniera anglofona) io debba usare una convenzione diversa: quindi, per esempio, la voce su Mariâ Dolina non si chiamerà Mariya Dolina, sebbene è questa seconda versione quella che viene riportata dalle fonti specialistiche, perché dal punto di vista linguistico (che è quello che interessa quando si decide se usare o meno i segni diacritici) le fonti specialistiche sono di secondo piano. Scusate per il ricorso ai casi particolari, che mi sembrava utile per farmi capire, ma credo che questo punto sia di interesse generale. Cordialmente, --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 13:07, 7 giu 2012 (CEST)

capisco il tuo punto di vista, ma l'armonizzazione tra le convenzioni specifiche è un aspetto che esula dagli scopi di questa richiesta di pareri volta a comprendere semplicemente l'opinione della comunità sul metodo di determinazione della dizione più diffusa e proporre, sulla base di questa, una nuova formulazione (più precisa e meno ambigua) della convenzione generale. Sulla titolatura delle voci c'è una grandissima confusione di intenti, opinioni e modi di agire che complica spesso il raggiungimento di una soluzione condivisa e moltiplica le discussione. Dopo aver visto che le discussioni passate su questa pagina (nonostante i tentativi lodevoli di Guido Magnano) non sono riuscite a migliorare la convenzione, ho pensato di approcciare la questione in modo diverso, "scomponendo" il problema della titolatura in problemi più piccoli da affrontare uno per volta. Se questa richiesta di pareri continua a procedere in questo modo, verranno sanciti - con ampia convergenza - anche per la titolazione alcuni principi importanti affermati da tempo nelle nostre linee guida e seguiti regolarmente nella stesura delle voci come il ricorso alle fonti (in luogo di una semplice conta sui motori di ricerca o i pareri personali), la gerarchia e la tipologia delle fonti (la comunità si sta orientando ad escludere le fonti inattendibili dal computo (opzione B5) e ci si pone il problema di distinguere tra fonti generalistiche e fonti specialistiche) e l'inerenza di una fonte all'argomento della voce. Le discussioni forse non diminuiranno, ma ho l'auspicio che si possa fare un piccolo passo avanti sia in termini di sensibilizzazione (adesso è facile per alcuni utenti ripetere "dizione più diffusa" rimandendo sul vago (opzione B7), un domani una nuova linea-guida forse chiederà conto di questa affermazioni richiedendo di specificare esattamente le fonti sulle quali proporre la propria dizione). Poi se vuoi capire come la penso io in merito alla "dizione più diffusa" puoi leggere il mio intervento qui oppure quello di Pap3rinik (in questa sezione) o quello di Guido Magnano qui.--Nanae (msg) 14:47, 7 giu 2012 (CEST)

Concordo su tutto, mi scuso per aver fatto un commento che in effetti era off-topic. È chiaro che, se (come anche io auspico) si deciderà davvero di modificare la convenzione in modo da far prevalere il criterio della precisione e dell'aderenza alle fonti autorevoli su quello della diffusione, allora bisognerà riorganizzare diverse pagine di aiuto e di servizio; meglio fare un passo alla volta :) --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 14:59, 7 giu 2012 (CEST)

• Come richiesto riporto dalla sezione precedente il mio commento di carattere generale: [Modificare con A3, B1] Sarebbe un passo in avanti. Il vero salto sarebbe comunque eliminare la dizione attuale che prevede "riconoscimenti" soggettivi da parte di chicchessia: un'indicazione che apre la strada ad ambiguità e possibilità di interpretazione; la linea guida per la nomenclatura delle voci dovrebbe indicare, molto più semplicemente e prosaicamente, di intitolarle le stesse al lemma «prevalente tra le fonti attendibili in lingua italiana» con la specificazione di cui a B1 in nota relativamente alle "fonti attendibili" --Pap3rinik (msg) 13:24, 7 giu 2012 (CEST)

Riguardo alle fonti da preferire non vedo cenno tra le opzioni a quanto queste siano o meno recenti e al fatto che le più recenti siano da preferire rispetto alle più antiquate. Esempio: nella recente discussione sulla Birmania/Myanmar veniva citata una guida Touring del 2001 (abbastanza autorevole) a sostegno di Birmania, salvo che lo stesso Touring in pubblicazione successiva di qualche anno passava a sua volta a Myanmar. Che la fonte più recente sia de preferire a me sembra ovvio, ma non è detto sia così per tutti, e soprattutto non abbiamo indicazioni su "quanto più recente" debba essere per prevalere e cose del genere. Per me non si tratta di dettagli da poco e se vogliamo farci un'idea del pensiero della comunità per sistemare queste questioni andrebbero tenute in conto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:53, 7 giu 2012 (CEST)

Certamente per molti argomenti le fonti più recenti sono da preferire, sebbene tutto debbe essere fatto con buonsenso, per evitare di cadere nel "recentismo" delle fonti, pericolo reale soprattutto quando si parla di temi con ampia risonanza giornalistica. IMHO quindi meglio fornire una "forchetta di date" (ad esempio - cito a caso - preferire fonti degli ultimi 20-50-XX anni) piuttosto che dire "le fonti più recenti" e basta. --Retaggio (msg) 18:21, 7 giu 2012 (CEST) PS - Ovviamente mi sto astraendo dal caso particolare portato da Cotton, anzi, raccomando tutti dal non farsi prendere la mano dal trattare in questa pagina casi particolari, altrimenti, con i contestatissimi casi di questi ultimi giorni, la discussione finisce in flame in quattr'e quattr'otto ;-)

Sì occorre sopratutto discernimento. Se, ad esempio, dovendo scegliere un lemma vediamo che tutte le fonti attendibili degli ultimi dieci anni si indirizzano esclusivamente su 'quel' determinato lemma non credo occorra pensarci su. Basta discernimento, voglia di consultare le fonti e onestà intellettuale, non credo occorra altro. E' sufficiente fare appello al termine "fonti attendibili aggiornate". --Xinstalker (msg) 18:30, 7 giu 2012 (CEST)anche io mi astraggo da qualsiasi situazione. --Xinstalker (msg) 18:31, 7 giu 2012 (CEST)

(conflittato) @Cotton non è un dettaglio insignificante, ma esula dallo scopo di questa richiesta di pareri che non è assolutamente quello di risolvere ogni possibile ambiguità della convenzione della dizione più diffusa (la stessa dizione più diffusa, del resto, è un concetto ambiguo per alcuni utenti) ma quello di migliorare la formulazione attuale verificando se - come previsto - è possibile trovare una larga convergenza su alcuni punti-chiave (come il ricorso alle fonti, discriminate in base alla loro attendibilità, autorevolezza e ambito di trattazione) che rendano meno aleatoria la verifica di questo criterio generale. Chiedere alla comunità di esprimersi su quanto da te indicato non sarebbe agevole, del resto.. oltre a moltiplicare notevolmente le opzioni richiederebbe diverse definizioni preventive non facili da fornire, anche perché generalmente (almeno in ambito scientifico) la discriminazione delle fonti di pari livello, ma differente età, viene fatta sulla base dei contenuti (un contenuto datato rende la fonte superata o meno preferibile a una analoga recente). Per un motivo simile, non ho potuto prendere in considerazione la proposta di Sandro_bt (la distizione fra argomenti popolari e argomenti "avanzati"): oltre a moltiplicare le opzioni della richiesta di pareri, non abbiamo nessun elenco definito di argomenti "popolari" e suppongo che troveremmo diverse difficoltà a stilarne uno condiviso. Nel caso specifico da te citato, inoltre, si oppongono fonti precedenti e successive al cambio di denominazione del paese (e che come tali ovviamente attestano l'una o l'altra denominazione) quindi non è neppure propriamente una questione da gerarchia delle fonti o di obsolescenza delle fonti, quanto di scegliere se i titoli delle voci geografiche debbano riflettere la denominazione ufficiale al momento della redazione della voce o quella diffusa tra gli italofoni, in questo caso un dato ancora più difficile da verificare (per avere certezza, dovresti fare un sondaggio su scala nazionale). A mio avviso, l'unico dato realmente utile che ci fornisce quel caso specifico è l'ennesima prova che la "dizione più diffusa" sia un dato di difficile determinazione e la cui effettiva valutazione può richiedere risorse che sono al di fuori delle nostre attuali possibilità.--Nanae (msg) 18:56, 7 giu 2012 (CEST)

Ma poi vorrei precisare una cosa. Siamo consapevoli che per Wikipedia:Fonti attendibili una guida turistica, un sito internet commerciale, un blog non possiedono per niente «una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. » ad esempio per l'ambito geografico (ma per qualsiasi altro ambito culturale) e quindi NON sono "pubblicazioni attendibili"? Non voglio entrare in nessuna querelle in corso solo precisare che le "fonti attendibili" in quella norma sono ben individuate. Non vorrei che il B3 si scambiasse con qualsiasi cosa trovo con google perché NON è così.--Xinstalker (msg) 18:48, 7 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker (ma non solo) Google è un motore di ricerca e non è altro che l'evoluzione delle cassettiere in legno e metalliche che si trovano nelle biblioteche più datate, quelle con i cartoncini ingialliti dal tempo e scritte a mano alle volte in corsivo con una calligrafia che, presumo, ora alle scuole elementari se la sognano. Mi permetto però di far notare che alle volte si preferisca far notare che utenti esperti non sono mai esperti per antonomasia e quindi, per estrapolazione, nemmeno quelli sarebbero in grado di determinare se un'informazione trovata in un motore di ricerca abbia un fondamento o meno. Nel progetto Aviazione (non so se sia stato fatto anche in altri progetti) ci siamo presi la briga di dare una certa autorevolezza (e visibilità) a siti scovati, alle volte con tanta pazienza perché in lingua straniera, in modo che possano essere usati come riferimento e, perché no, come controllo incrociato di dati ed affermazioni, se non addirittura basati su bibliografia citata dal sito stesso. I controlli incrociati anche con la bibliografia cartacea citata ci hanno dato una ragionevole sicurezza che quei dati siti siano autorevoli e non scrivano stupidaggini, da cui siti attendibili e che possono essere usati con una certa tranquillità per scrivere una voce. Tra l'altro, per le convenzioni ed i pilastri wikipediani una fonte è sempre meglio che nessuna per cui, fino a prova contraria, chi volesse leggere una siffatta voce avrebbe sempre sotto gli occhi quale sia la fonte, al lettore sia dato di dare a sua volta la stessa fiducia o negarla, noi il nostro lavoro di fornire una fonte secondaria lo si è fatto. Il problema quindi, ritorno a dire, è la fiducia che la comunità (o i singoli utenti eternamente critici) dia a chi ha ritenuto affidabile il sito ma quella (la fiducia), ahimè, sembra sia sempre più merce rara in it.wiki...--threecharlie (msg) 19:31, 7 giu 2012 (CEST)

:: Il problema quindi, ritorno a dire, è la fiducia. Non è così, mi spiace. È noto ad esempio che io abbia rappresentato un problema per 'qualcuno' qui e questo 'qualcuno' qui abbia rappresentato un problema per me. Tra questi 'qualcuno' spicca l'utente Zero6. Eppure Zero6 è certamente per me un utente molto affidabile per quanto riguarda fonti e contenuti. I problemi su Wikipedia sono quindi altri. Anziché 'dividerci' tra utenti affidabili e utenti che lo sono meno, magari loro malgrado, ci siamo divisi lungo altri 'crinali' e ora mangiamo tutti la polvere. Ma il vero problema, ci piaccia o meno, è che poi Wikipedia siamo noi e quindi nella polvere abbiamo anche gettato il progetto. Siamo tutti responsabili di questa grave situazione. --Xinstalker (msg) 21:52, 7 giu 2012 (CEST)

Eh? Questa discussione all'inizio mi piaceva perché era chiara e gli si stava facilmente dietro, non trasformiamola per forza nella solita discussione lunga anni luce. --Zero6 ✉ 23:25, 7 giu 2012 (CEST)

Fatto. --Xinstalker (msg) 23:42, 7 giu 2012 (CEST)

Scusate, sicuramente sarà stato detto da qualche parte e se così è mandatemici (da quella parte...), ma che differenza c'è tra attendibile ed autorevole? Gracias! --F l a n k e r (msg) 16:55, 8 giu 2012 (CEST)

Commento di Xintalker al parere di LouCrazy

anche no, le fonti di settore, terze ed attendibili, non sono certamente quelle agiografiche... magari sono di... "Storia del cristianesimo"? Ecco questa è una disciplina accademica insegnata in molte università... ;-)--Xinstalker (msg) 18:17, 16 giu 2012 (CEST)

Variabilità

Io credo che questa richiesta di pareri intenda chiarire ciò che chiaro non sembrerebbe, credo anche che questa richiesta intenda chiarire ciò per TUTTE le voci di WikIT. Per quanto mi riguarda ne ho dato una lettura restrittiva: "B1: le fonti più autorevoli relative all'argomento della voce". Un altro utente, Klaudio, è del mio stesso parere, ma qui [1] mi sembra che lo stesso, poco dopo, voglia far prevalere i quotidiani su enciclopedie ed atlanti aggiornati. Non ci capisco più nulla... non vorrei che stabilita una lettura più precisa di questa convenzione, poi la stessa venga applicata variabilmente a "colpi di consenso" in base al POV comune con macro differenze tra una voce e l'altra. Chiedo chiarimenti al riguardo, sempre che qualcuno ne abbia da offrire... --Xinstalker (msg) 09:44, 10 giu 2012 (CEST)

Imho non hai preso in considerazione una serie di punti essenziali. In primo luogo Wikipedia non è un'enciclopedia scientifica, ma generalista. In secondo luogo non tutte le sue voci sono scientifiche, anzi una parte molto larga di wikipedia comprende voci che non sono nè saranno verosimilmente presenti su alcuna enciclopedia tradizionale (videogiochi, canzoni, cartoni, fumetti, ... ). La pretesa che ogni voce risponda ad un medesimo standard mi pare pertanto inverosimile. Le voci sui Pokemon si scriveranno (e si scrivono) diversamente da quelle di geografia e queste da quelle di storia e queste da quelle di matematica e così via. Per "diversamente" intendo che si dovranno adattare i nostri criteri al tipo di argomento, sotto il profilo della redazione della voce, del tono, dello stile ed anche delle fonti. Ritenere, nel caso di specie, che per dimostrare la diffusione di un toponimo e dunque la sua usabilità il più autorevole e noto giornale italiano non abbia voce ed, anzi, non sia da considerare autorevole è paradossale ed imho è emblematico del tuo richiedere standard minimi per argomenti di scienza non pura. Per capirci tu parli nei tuoi commenti di requisiti (peer review,...) che in diritto sono riassunti nel Daubert standard, che, si badi, è l'insieme dei requisiti richiesti per l'ammissibilità della prova scientifica (con riferimento ad argomenti di scienza pura: genetica, ...) in un processo; ergo tutte le altre prove si accolgono con requisiti assai meno restrittivi. Similmente ritengo che il buon senso (e non mi riferisco solo al wikipediano, ma al significato proprio di questa espressione) dovrebbe condurre a realizzare che la richiesta di requisiti molto restittivi in nome dell'assoluta certezza (pubblicazione e revisione scientifica, peer review, prova e consocenza dell'errore,...) deve essere effettuata a fronte di argomenti di scienza pura, che, in quanto tali, possono ambire (e devono tendere) alla "certezza". Per gli altri argomenti, l'attendibilità e l'autorevolezza mi paiono requisiti più che sufficienti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:28, 14 giu 2012 (CEST)

(rientro) Risposta chiara e condivisibile. Imho si intende. Ma che richiede delle precisazioni. Leggo nella prima pagina del nostro progetto:

«Wikipedia è un'enciclopedia online, collaborativa e gratuita. Disponibile in oltre 280 lingue, Wikipedia affronta sia gli argomenti tipici delle enciclopedie tradizionali sia quelli presenti in almanacchi, dizionari geografici e pubblicazioni specialistiche.»

Quindi Wikipedia non è solo un'enciclopedia come comunemente la intendiamo è anche un almanacco ovvero un libro aggiornato che contiene le informazioni relative al campo di interesse della voce ritenuta rilevante a prescindere dalla enciclopedicità tradizionale. Va da sé che se per Hegel o gli Stati Uniti d'America ci rivolgiamo ad un certo genere di fonti che richiedono un preciso grado di attendibilità, per i Pokemon o per Christina Aguilera necessitiamo di altre. Diciamo che, come previsto dalla prima pagina di Wikipedia, per Stati Uniti d'America o Myanmar prediligiamo i dizionari geografici o le enciclopedie o gli atlanti, mentre Christina Aguilera magari ci contentiamo dei quotidiani e dei rotocalchi. Ad ognuno il suo. Certo è che se prendiamo i rotocalchi per predisporre le voci geografiche o su Hegel... siamo messi piuttosto male... Purtroppo a volte, come è noto, lo facciamo, lo faccciamo quando vogliamo far prevalere per POV linguistico un toponimo in lingua italiana, lemma desueto nelle fonti attendibili, allora lì ci attacchiamo a tutto pur di forzare il progetto. Non va bene. --Xinstalker (msg) 15:50, 14 giu 2012 (CEST)

Anche entro una stessa voce di uno stesso argomento ci sono informazioni che, per la loro natura e tipo, possono richiedere approcci diversi. Dipende da cosa si vuole referenziare e perchè. Se devo indicare quanti abitanti ha Monza, sarà opportuno ricorrere ad un certo tipo di fonti (censimenti,...). Se in una voce geografica scrivo un paragrafo sulle tradizioni culinarie ed uno sugli usi e costumi mi rifarò a libri di ricette nel primo caso ed a libri di folklore nel secondo. Se scrivo, sempre in una voce geografica, della storia di quel comune, ... mi rifarò a libri di storia, ... E così via. Se devo scegliere come chiamare una voce geografica trovo sensato darle, salvo ci siano obiezioni più che valide, il nome più diffuso tra la popolazione cui l'enciclopedia è diretta. Si fa così su tutte le voci, per principio generale. Il fatto che nel resto della voce usi anche fonti come atlanti, ... non vuol dire che le singole scelte editoriali in alcuni di esse (che, come ti ho appena scritto, non sono fonti esclusive) siano (necessariamente) condivisibili da noi; purtuttavia le altre informazioni in esse contenute possono essere usate per integrare la voce. Riassumo: siccome per regola generale una voce dovrebbe (salvo deroghe eccezionali motivate da esigenze particolari) avere tendenzialmente il nome con cui l'argomento trattato è noto tra il pubblico per evidenti esigenze di fruibilità, implicite in ogni enciclopedia, sono idonee a dimostrare (e qui viene in gioco il che cosa e perchè si vuole referenziare) la maggiore diffusione di un termine tutte le fonti attendibili ed autorevoli che siano idonee a tal scopo, non solo quelle che corrispondono al Daubert standard, che è finalizzato ad altro. Pretendere di escludere delle fonti idonee allo scopo prefisso significa operare un'inopportuna selezione delle fonti sulla base del proprio POV. Parimenti è agire in modo POV, a mio avviso, fare previsioni sul futuro uso di un termine, sulla tendenza con il quale l'uso dell'uno piuttosto che dell'altro crescerà o descrescerà, ... perchè simili ragionamenti non stanno, con tutto rispetto, nè in cielo nè in terra, visto che nessuno è preveggente. P.s. non vorrei traghettare qui, dove si fa un discorso generale, una controversia relativa ad una voce specifica. In ogni caso "desueto" è un qualcosa di non usato, non mi pare proprio il caso in questione, dove perfino i pro-cambiamento hanno candidamente ammesso che le persone comuni conoscono solo o soprattutto il lemma attualmente usato. Inoltre "attendibili" sono anche documenti giuridici, guide, quotidiani nazionali, ... a meno che l'attendibilità dipenda da caso a caso, il che sarebbe paradossale ed irrazionale. P.P.S. In sostanza: alle voci si da (per ovvi motivi) tendenzialmente il nome più diffuso, salvo casi particolari (e questo non è il caso) o diverso consenso (e il consenso non c'è). Insistere così tanto per adottare il nome meno noto, solo perchè lo usano alcune pubblicazioni che si è deciso essere più attendibili di altri (e, si badi, la domanda non è se sono più attendibili in ambito geografico ma se sono più attendibili od egualmente attendibili di altre ad attestare l'uso di un nome piuttosto che di un altro, questo è il punto) , diventa un voler spingere la propria (legittima) opinione ad ogni costo, contro l'evidenza del comune parlato di ogni giorno e contro il consenso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:34, 14 giu 2012 (CEST)

Per il lemma di una voce geografica basta sfogliare una enciclopedia, se tutte le enciclopedie aggiornate e gli atlanti aggiornati lemmatizzano nello stesso modo noi non ci faremo condizionare dal settore curiosità per cambiare il lemma. La voce è infatti geografica. Se invece dobbiamo seguire quello che dicono i parlanti la lingua italiana possiamo usare America come lemma principale (con disambigua rispetto al continente) e usare Stati Uniti d'America come redirect. Segnatamente Myanmar è il lemma utilizzato da tutte le enciclopedie aggiornate e gli atlanti aggiornati. Sostenere il contrario è... lassamo perde... come dicono nella città dove abito.. --Xinstalker (msg) 17:38, 14 giu 2012 (CEST)

A parte che la gente popolarmente il termine "stati uniti" lo usa eccome, ma questo è proprio uno dei "casi particolari" che fanno eccezione cui mi riferivo, evidentemente: America è anche un continente.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:43, 14 giu 2012 (CEST)

Per l'appunto evitiamo le eccezioni e senza rivolgerci alle fonti specialistiche, per carità, rivolgiamoci alle banali enciclopedie, quelle che ognuno di noi ha a casa, ecco le loro versioni aggiornate ovviamente altrimenti rischiamo di trovare URSS e non Russia. Poi se queste coincidono tutte con un nome quello inseriamo. Penso sia la cosa più semplice e corretta da fare. Soprattutto la più semplice e obiettiva. In fin dei conti sono voci geografiche, diamogli dignità... --Xinstalker (msg) 18:50, 14 giu 2012 (CEST)

Però attenzione a non confonderci: questa è una voce generale e multitematica, mentre quest'altra è una voce geografica. --- Theirrules yourrules 08:09, 16 giu 2012 (CEST)

Questa è una voce geografica, la geografia è, infatti e ad esempio, geografia fisica e geografia politica. Come ci ricordavano già i sussidiari... non ritagliamo qualche voce della nostra Wikipedia o qualche giornale, per riscrivere la cultura, per favore. Per scrivere una voce wikipediana occorre un anonimo e forse un paio di giorni, una ricerchina con google richiede una manciata di minuti, un articolo su un giornale un paio d'ore e un giornalista che non deve essere necessariamente nemmeno un laureato. Per scrivere una voce enciclopedica occorrono mesi del lavoro di un accademico, lavoro rivisto dal altri accademici. Poi certo possiamo fare le voci geografiche ristabilendo cosa sia effettivamente la geografia, ritagliando giornali e compiendo ricerchine con google. Ma è un'altra cosa rispetto alla cultura. Non dico alla cultura per come la intendi tu Theirrules, ma certamente per come, ad esempio, la intendo io. --Xinstalker (msg) 08:20, 16 giu 2012 (CEST)

Le voci sugli Stati del mondo non sono nel modo più assoluto voci meramente geografiche, avendo come oggetto un entità politica e annoverando tra le sezioni obbligatorie la Storia, la cultura, l'architettura, lo sport, la lingua, la politica, i media. A latere: spersonalizzare gli interventi lasciando stare l'uomo potrebbe essere una buona abitudine da intraprendere Xin, che ne dici? ;) ---- Theirrules yourrules 08:46, 16 giu 2012 (CEST)

Ribadisco, le voci sugli Stati del mondo sono sempre e solo geografiche.... la geografia si divide su più ambiti. Perché spersonalizzare? Le scelte 'culturali' che tu proponi sono precise e coerenti. Il fatto che io non le approvi non significa, dal punto di vista relativo, che siano necessariamente criticabili. Per uscire dal punto di vista relativo occorrono delle linee guida, precise però. --Xinstalker (msg) 08:56, 16 giu 2012 (CEST)

Storia, sport, cucina, architettura, media sono infatti ambiti della geografia. E sia. :)) ---- Theirrules yourrules 09:38, 16 giu 2012 (CEST)

Certo che no... se prese da sole..., ma se servono ad illustrare un determinato spazio geografico nel suo svolgersi in quell'ambito, rientrano nell'alveo della geografia umana e della geografia culturale. --Xinstalker (msg) 17:59, 16 giu 2012 (CEST)