Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni/Archivio01

Pareri

Quasi tutto ok, non concordo sui seguenti punti:

1.nella top 20 può capitare di tutto. spesso capita che un singolo appena uscito, anche se scadente, vada nelle prime posizioni. Da modificare, secondo me, in questo senso: prevedere un periodo minimo di permanenza del singolo nelle prime 10 posizioni, e un periodo più lungo per le prime 20 (solo un esempio)

4.è un criterio troppo generico, secondo me. IMHO da escludere.

Grazie a Biopresto per il lavoro. Ginosal (scrivimi ) 16:38, 22 ott 2006 (CEST)

Io rimango della mia opinione, cioè che un singolo, in quanto opera autonoma e originale, meriti comunque un posto.

Comunque, se vogliamo mettere dei paletti: il 2 mi sembra un po' volatile, molto spesso le classifiche non arrivano alla 100, ma si fermano prima (lo so per esperienza personale) e inoltre un periodo di 6 mesi da controllare è abbastanza ampio, mentre una apparizione di 1 settimana è immediata.

Poi: due dei seguenti criteri rischiano di essere restrittivi. Magari in questo modo non troverebbe spazio una canzone che ha avuto un grosso successo ma che non è stata innovativa stilisticamente, citata da altri grandi ecc ecc.

Qui sono d'accordo con Piddu. Per me è giusto che ci sia un criterio, ma selettivo Ginosal (scrivimi ) 18:18, 22 ott 2006 (CEST)

Sono anche in disaccordo con Ginosal riguardo il criterio 4: può capitare benissimo imo (vedi le mille meteore della musica contemporanea) che un'artista (per merito, per mancanza di altro materiale, per tradizione) venga associato ad un'unica hit. --Piddu 17:40, 22 ott 2006 (CEST)

Ok, senza dubbio. Ho votato per il mantenimento di Teorema di Ferradini (praticamente unico suo cavallo di battaglia, in base alle mie informazioni incomplete). Ma deve essere proprio una canzone di successo, tipo Teorema che fa parte della cultura popolare!Ginosal (scrivimi ) 18:19, 22 ott 2006 (CEST)

Se una canzone sta una settimana in classifica e non ha altri meriti, non è enciclopedica, imho

Punto 2 (secionda classe) si potrebbe portare a top 50 per quattro mesi, per esempio, invece che a top 100

Il punto 4 della seconda classe di criteri effettivamente è generico (come anche gli altri), ma appunto ne serve almeno un'altro

--L'uomo in ammollo 17:51, 22 ott 2006 (CEST)

Non credo vadano previsti "tempi di enciclopedizzazione", se domani mattina un brano scadente di un autore ignoto diventasse primo nelle classifiche italiane, meriterebbe la citazione, salvo poi cancellare la voce quando il brano stesso, dopo un periodo di effimera gloria, venga considerato non di valore enciclopedico.
Non sarebbe poi meglio cominciare anche a cancellare voci dedicate a gruppi, album e canzoni dai contenuti "bassi" se non addirittura inutilmente volgari? --pino_alpino 18:01, 22 ott 2006 (CEST)

Qui parliamo delle canzoni, i gruppi arriveranno. Non capisco però perché "un brano scadente di un autore ignoto" che "diventasse primo nelle classifiche italiane" meriterebbe la citazione. Che significa? --L'uomo in ammollo 18:10, 22 ott 2006 (CEST)

Nel 2000, mi pare, una tal Valeria Rossi tenne banco per mesi con il motivetto dammi tre parole (credo che il titolo fosse questo), all'epoca avrebbe probabilmente meritato una citazione, poi sia lei che la canzoncina si sono dimostrate come una delle tante "meteore", quindi la sua "enciclopedicità" sarebbe automaticamente venuta meno. chiaro? --pino_alpino 18:22, 22 ott 2006 (CEST)

Una enciclopedia deve considerare le cose che restano. Per gli elenchi di hit ci sono altri siti. Se comunque tenne banco per mesi probabilmente 1. fu nella top 20 2. restò nelle top 100 per sei mesi (dunque potrebbe restare). --L'uomo in ammollo 09:34, 23 ott 2006 (CEST)

Ho rolbackato l'aggiunta della cover al punto 3, in primis perché prima di cambiare dobbiamo discutere sulla base dei medesimi punti. In secondo luogo una cover è totalmente diversa da uno standard (che ha una storia) ed è comunque già inclusa nel punto 7.--L'uomo in ammollo 18:13, 22 ott 2006 (CEST)

La definizione di nazionale mi sembra un po' restrittiva. Tanto per capirci: Londra ha 7,5 milioni di abitanti, la Slovacchia 5,4 milioni, la Croazia 4,5 milioni; nel Nord America a parte Canada USA e Messico non rimane niente, visto che Città del Messico ha 20 milioni di abitanti. A parte quello, proporrei di inserire qualche esempio. Cruccone (msg) 18:15, 22 ott 2006 (CEST)

Ecco su questo penso che tu abbai ragione. Potremmo semplicemente mettere "ragionevolmente grande" oppure con almeno due milioni di abitanti.Altre idee? --L'uomo in ammollo 18:37, 22 ott 2006 (CEST)

Non capisco il roll-back... Standard (musica) è riferibile esclusivamente al Jazz, per Pop e Rock si parla di Cover.--pino_alpino 20:14, 22 ott 2006 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene, ci riprovo: uno standard è un brano con una lunga storia, suonato in numerosissi modi e stili e da moltissime persone in un lungo lasso di tempo. Tra pop e jazz ultimamente ci sono state numerose sovrapposizioni, tant'è che le canzoni dei Beatles sono considerate std a tutti gli effetti (ad esempio) e suonatissime dai jazzisti. Gli anglosassoni parlano tranquillamente di "standard pop". Sebbene tra cove e standard vi siano degli elementi comuni, per parlare di cover è sufficente che la canzone di sconosciuto1 uscita e dimenticata nel 2001 sia cantata da sconosciuto2 nel 2005 per essere difinita cover. Questo caso è quindi da non confondere, ma è comunque trattato nel punto 7. Inoltre prima di modificare i punti dobbiamo discutere qui sennò discutiamo su una base variabile e facciamo casino. --L'uomo in ammollo 09:08, 23 ott 2006 (CEST)

Sì ha ragione l'uomo in ammollo sulle cover. Riguardo alla questione di Valeria Rossi, se in quel lasso di tempo è stata popolare (e lo è stata), perchè dovrebbe andarsene una volta uscita dalla classifica? Non capisco... come dire che cancelliamo il floppy perchè nessuno lo usa più? --Piddu 20:29, 23 ott 2006 (CEST)

Non a priori. E' per questo che dobbiamo trovare un accordo su dei criteri. Ginosal (scrivimi ) 12:03, 24 ott 2006 (CEST)

quoto piddu sulle "meteore"..Redsun 20:55, 23 ott 2006 (CEST)

Non a priori cosa? Sull'accordo stiamo lavorando adesso. Andiamo a pubblicizzarlo al bar, però, che qua sennò la discussione muore--Piddu 15:40, 26 ott 2006 (CEST)

Prima che la discussione sia ritenuta defunta, intervengo a dire la mia. Ringrazio l'uomo in ammollo per il tentativo di arrivare a delle linee guida ma mi sento di fare più di una osservazione critica alla sua proposta (che poi, credo volesse essere più una base di partenza mutuata da altre wiki che una convinzione del proponente). In primo luogo credo che sia necessario sgombrare il campo da un errore di fondo (errore secondo il sottoscritto, ovviamente) che il singolo sia un prodotto editoriale come un album e che quindi come tale goda di una presunzione quasi assoluta di enciclopedicità. Oggi il singolo è semplicemente un modo alternativo di confezionare un prodotto che di nuovo solitamente ha ben poco. Il meccanismo classico è il seguente: un cantante o un gruppo registrano una dozzina di canzoni che verranno pubblicate come album, se ne sceglie una più orecchiabile delle altra e la si pubblica come singolo prima dell'album. Intanto il singolo passa alla radio e alla TV, si vende (il che ai discografici non fa certo schifo) e prepara la strada all'album. Poi esce l'album e quelle canzoni che avranno più successo diventano altrettanti singoli da mettere in commercio a distanza di due o tre mesi l'uno dall'altro. In queste condizioni l'idea che un singolo abbia diritto ad una voce in quanto singolo (anche se ha venduto parecchie copie ed è stato più di x settimane nei primi y posti della classifica del paese Z) è semplicemente irrazionale. Ciò non toglie che lo si faccia ma io continuo a credere che questa debba essere un'enciclopedia e non il catalogo di una casa discografica. Detto ciò il discorso da fare si limita alle canzoni e prescinde dalla forma della loro pubblicazione. Per le canzoni, come per tutto il resto, io credo che si debba guardare ad esse con occhio presbite e non con occhio miope: il successo di oggi non significa affatto che quel pezzo entrerà nella storia, anzi statisticamente è molto improbabile che accada (visto che il tempo fa una dura selezione). Per questo non mi faccio scrupolo nel proporre una limitazione che ad alcuni di voi potrà sembrare una provocazione. Si vuole parlare di una canzone che è uscita da meno di 5 anni? Bene, lo si faccia pure ma all'interno della voce riguardante l'album. Poi, dopo 5 anni dalla pubblicazione si potrà valutare meglio se è una canzone che veramente ha lasciato traccia oppure no. Ovviamente 5 anni è termine assolutamente discrezionale ma, a mio parere, è una soglia minima essendo più adeguato un lasso di tempo più lungo. Se invece vogliamo prendere per base i criteri proposti da Biopresto, personalmente sottoscrivo solo i numeri 2, 3 e 4 del primo gruppo. Tutto il resto porterebbe dentro wiki canzoni che possono aver lasciato una traccia praticamente nulla non solo nel costume ma anche nella storia della canzone (non credo che ci siano più di 3 o 4 di voi che riescono a ricordare il motivo di "ragazza del sud" o anche solo il nome dell'interprete. Eppure vinse il festival di Sanremo non certo l'equivalente festival ungherese)--TierrayLibertad 16:59, 26 ott 2006 (CEST)

Hai compreso bene, le mie convinzioni personali sono molto simili alle tue (anche se sono un po' più tollerante). Il mio è un tentativo di mediazione (l'invito all'inserire le canzoni nell'album di riferimento non l'ho inserito a caso): tuttavia vi sono altri utenti con parere quasi opposto. Ma se si raggiungesse un accordo alla fine la smetteremo di accapigliarci su ogni votazione e di fare sempre i soliti discorsi.--L'uomo in ammollo 17:26, 26 ott 2006 (CEST)

Ok per i cinque anni, con deroga a brani che prima di tale periodo acquistino valenza enciclopedica per qualsiasi giusto motivo. Proporrei che più o meno un singolo da enciclopedia potrebbe essere:

• Un inno nazionale o un brano riconosciuto come idefinticativo di una nazione. da un popolo o da qualsiasi entità etnica o sociale.
  • Es Fratelli d'Italia, L'Internazionale
• Un inno di una importante associazione sportiva, culturale o di altro genere.
  • Es Sweet Geargia Brown, Vola Lazio vola
• uno standard o una cover o un brano comunque definibile evergreen
  • Es 'Round Midnight, My Way, When a Man loves a Woman
• una "Meteora storica", ossia l'unico o uno dei pochissimi successi di un gruppo poi rapidamente scomparso
  • Es "In the Summer Time, "My Sharona
• un brano innovativo in un determinato periodo o ambito musicale:
  • Es In a Gadda da Vida, God Save the Queen (Sex Pistols), Video killed the Radio Star
• Un brano legato a determinati avvenimenti e contesti storici o politici
  • Es Contessa, Faccetta nera
• Un brano significativo nella discografia di un artista di valore riconosciuto
  • Gli esempi possono essere pressochè infiniti... e qui rischiamo di bloccarci ancora.
• Un brano che si sia affermato in manifestazioni di importanza nazionale o internazionale.
  • Es Waterloo (Abba) etc.
• Un brano che sia stato parte essenziale della colonna sonora di un film di valore enciclopedico.
  • Es As time goes bye (che rientrerebbe anche negli evergreen etc)

chiaramente la lista può essere allargata o ristretta, ma forse si potrebbe cominciare a chiudere la questione proprio dandosi un tempo per stilare una lista simile e definitiva. --pino_alpino 17:31, 26 ott 2006 (CEST)

mhh nn so... sinceramente io "vola lazio vola" nn la metterei come enciclopedica e cmq tutti gli inni di associazioni vari nn mi paiono enciclopedici...Redsun 17:37, 26 ott 2006 (CEST)

In effetti, non me ne voglia Tony Malco, forse non ho scelto un esempio molto azzeccato; (semplice questione di simpatia...=--pino_alpino 17:55, 26 ott 2006 (CEST)

a parte questo nn mi vengono in mente inni di importanti associazioni sportive etc... enciclopedici... Redsun 18:40, 26 ott 2006 (CEST)

Come dici tu, Tierra, la tua proposta mi sembra un po' eccessiva. Innanzitutto so perfettamente il processo con cui "nascono" i singoli, quindi ciò non cambia la mia opinione. Quello che non mi convince della tua proposta è che è troppo orientata verso il futuro: non possiamo pensare "ok, questa la metto qui, poi tra cinque anni la sposto in una voce sua". In pratica avremmo un vuoto dal 2001 ad oggi e non mi sembra adatto che debbano essere le pagine degli album a riempirlo, parzialmente, poichè non rientra nei loro compiti imho. Io continuerei a lavorare su questi criteri, che possiamo anche impostare restrittivi, perchè questi almeno assicurano la presenza delle voci, cosa che a me sembra basilare --Piddu 22:25, 26 ott 2006 (CEST)

No, io non l'ho definita eccessiva. Ho detto solo che a qualcuno poteva sembrare - sottintendendo che non lo era - una provocazione. Sinceramente io il problema non lo vedo. Invece che avere 5 voci (una sull'album e 4 su altrettanti singoli) e tutte mezze vuote si avrebbe una voce sola di una certa consistenza. E, non è la prima volta che lo dico, lo spezzettamento di informazioni è una diminuzione dell'informazione complessiva (oltre che una scomodità per chi consulta wikipedia). Ovviamente se la mia posizione non fosse condivisa si lavora sui criteri di biopresto, però invito a guardare alla sostanza delle cose --TierrayLibertad 22:35, 26 ott 2006 (CEST)

Ecco sì, partiamo dalla situazione concreta di it.wiki: nelle voci dedicate agli album in genere c'è scritto poco o niente. Figuriamoci i singoli! Ok le eccezioni, ma (ci provo....) da stabilire senza nessun "criterio" tranne il buon senso. Vuoi fare la voce su un singolo? Dimostrami attraverso il contenuto della voce che ne valeva la pena. Ricordo anche che l'identità del singolo oggi è legata spesso ad un video: se deve nascere una voce su un singolo di particolare successo si metta anche il regista del video, la data d'uscita ecc. E la voceValeria Rossi secondo me andrebbe scritta, come le altre voci relative a personaggi di cui oggi non ci si ricorda solo per una forma -appunto - di miopia storica. Quanto a dire: wikipedia non wikinews. --Al Pereira 02:07, 27 ott 2006 (CEST)

Concordo con Al nella parte sulla miopia storica. Poi:

Dimostrami attraverso il contenuto della voce che ne valeva la pena: Sono stati creati criteri (mi vengono in mente in prima battuta le squadre calcistiche) che danno condizioni sufficienti alla presenza delle voci, non mi sembrerebbe scandaloso se ci fossero anche per le canzoni. Però comprendo il vostro punto di vista (PS: ma se alla fine si decidesse come volete voi, dovremmo metterci a integrare tutte le voci dentro la Categoria:Singoli discografici nei rispettivi album? --Piddu 17:12, 28 ott 2006 (CEST)

Faccio mio il ragionamento del film di Ken Loach. Mi scuso con piddu per non aver risposto prima quando chiedeva "non a priori cosa?". Non sono a priori contrario alla cancellazione di Valeria Rossi, anche perché mi pare la questione "bio" esuli da questa discussione. Gubbài!Ginosal (scrivimi ) 08:23, 31 ott 2006 (CET) (su Vola Lazio Vola, ieri un mio amico romanista mi ha detto: sarà laziale, ma quell'inno è troppo bello... quindi è enciclopedico solo perché è riuscito a far avvenire ciò. LOL)

Ma allora si può?

So che la questione è ancora in bozza ma posso o no scrivereuna voce su un aingolo/brano??? --BlackMew9z 14:04, 26 ott 2006 (CEST)

Be', trattieniti... :-) --Piddu 15:40, 26 ott 2006 (CEST)

DIAMOCI UNA MOSSA!!!!! --BlackMew9z 11:54, 5 nov 2006 (CET)

Ehi, calmo! Non si urla... Poi qua purtroppo la discussione è arrivata a un punto di stallo, poichè le opinioni sono divergenti.Avevo pensato anch'io in effetti di riscrivere qua per provare a ritirarci dentro la gente, poi mi sono scordato... :-PComunque questi giorni ci ho pensato e parlando strettamente dei singoli, quasi quasi sono convinto a sposare la tesi dell'integrazione nell'album (cioè niente voce autonoma), ma rimango convinto che in alcuni casi speciali (quelli enumerati più volte) una canzone possa e debba meritare una voce a sè --Piddu 22:13, 5 nov 2006 (CET)

Ormai questa discussione mi pare alquanto sterile. Si discute di cosa mettere o non mettere, qualcuno ha citato il BUON SENSO come parametro basilare. Mi pare una buona strada da percorrere, aia per canzoni e canzoncine che per ogni sezione della Wiki.

Inglobare i commenti nelle voci dedicate all'album mi pare un po' troppo: Già molti album sono descritti in modo fin troppo esaustivo, è poi meglio avere una voce per ogni brano significativo anche per facilitare la ricerca, non vi pare? --pino_alpino 00:04, 6 nov 2006 (CET)

Tentativo di conclusione

Le opinioni, come ben sappiamo a riguardo, sono divergenti, e le alternative sono:

1. non raggiungiamo un accordo e un compromesso e continuiamo con la confusione attuale (ogniuno fa come gli pare e si risolvono le divergenze votando nelle cancellazioni)
2. troviamo un compromesso e cerchiamo di dare seguito a questa proposta

Siccome io sono per la seconda opzione la mia proposta è la seguente:

Modifiche da fare a seguito della discussione

• Rendere più selettivi i criteri "di secondo grado", ovvero:

1. Canzone apparsa nella top 20 10 di uno stato
2. Canzone rimasta nella top 100 50 di uno stato almeno per sei mesi

• Specificare meglio la nota sui paesi, ovvero:

Si considerino paesi che abbiano una popolazione superiore a quella della più grande città del medesimo continente ai duecinque milioni di abitanti

• Propongo di lasciare il resto invariato, inclusa l'indicazione a integrare le canzoni negli album di riferimento come invito e senza obbligo
• Se concordate in maggioranza su questo compromesso, propongo di lanciare un sondaggio per rendere questi criteri ufficiali, tenendo conto che:

1. ritengo sia necessario votare i criteri nel loro insieme perché votando su ogni singolo criterio si rischia di snaturare completamente l'impianto della proposta
2. sempre e comunque i criteri non permettono di saltare l'eventuale proposta di cancellazione di una voce, ma orienteranno le votazioni su un terreno comune, rimandando le diatribe a questa discussione
3. il compromesso può non rendere contenti la maggior parte di noi ma è un modo per andare avanti e scansare la situazione confusa e di stallo attuale
4. è dura la vita dei riformisti (ogni riferimento a governi e politici è puramente casuale)

--L'uomo in ammollo 09:34, 6 nov 2006 (CET)

• +1, ma due appunti:
  • integrare le canzoni negli album di riferimento dovrebbe essere = Le canzoni che non rientrano nei criteri (vedi i singoli non in classifica, ecc)? Se si', ok, perche' e' quello su cui abbiamo discusso fin'ora

Se non rientrano nei criteri non sono enciclopedice, punto. Integrarle è saggio, non farlo è ammesso, rimane un invito da valutare caso per caso e che richiama il famoso buon senso. --L'uomo in ammollo 11:59, 6 nov 2006 (CET)

Come scusa? E tutto il discorso sul parlare del singolo all'interno della pagina dell'album? --Piddu 12:21, 6 nov 2006 (CET)

La frase dice semplicemente "Prima però di inserire una voce autonoma su una singola canzone si suggerisce di valutare l'opportunità di trattarla come paragrafo interno all'album di riferimento.", cosa c'è che non va? Perché complicare le cose? --L'uomo in ammollo 12:31, 6 nov 2006 (CET)

Ok, solo avevo visto l'assenza di riferimento ai singoli come una mancanza. Però può funzionare anche così, senza troppi cavilli--Piddu 15:17, 6 nov 2006 (CET)

• • due milioni di abitanti? Non è un po' poco? Includeremmo Macedonia, Bhutan, Lettonia, Oman (vedi Elenco di nazioni per popolazione, ben 144 paesi!). O lo alziamo a che so 10 milioni o lo cambiamo con una cosa tipo nazioni "musicalmente sviluppate" (idea un po' vaga, ma spero che tu mi capisca): nel senso nazioni che abbiano uno sviluppato mercato musicale (in senso proprio di quantita' di merce), che promuovano il prodotto casalingo (vedi la francia ad es, le radio se non sbaglio per legge devono trasmettere per il 70% musica francese), che siano destinazione regolare di importazioni delle maggiori etichette. Do you understand? --Piddu 11:46, 6 nov 2006 (CET)

L'importante è escludere gli stati veramente piccoli (San Marino eccetera) ma non ho obiezioni a salire (5 milioni?)--L'uomo in ammollo 11:59, 6 nov 2006 (CET)

Si', ma come dice quella pagina che ho linkato, il Nepal ha 22 milioni di abitanti. E tu ritieni enciclopedica una canzone che ha vinto il premio "Singolo nepalese dell'anno"? Non ti piace quello che ho proposto io? --Piddu 12:21, 6 nov 2006 (CET)

Cosa significa "musicalemnete sviluppate"? Cosa avrebbe in più una canzone di Madonna rispetto ad un cantante Nepalese, oltre ad una potente industria discografica alle spalle? Alziamo pure la soglia (5 10 milioni, ma non oltre) tenendo conto che la nota si riferisce a tre punti diversi. E se verrà inserita una canzone che è stata in classifica in Nepal nessuno impedisce di proporla per la cancellazione. --L'uomo in ammollo 12:31, 6 nov 2006 (CET)

Hai colto nel segno (e anzi, sono più disposto ad ascoltare il nepalese che Madonna...). Mettiamo 5 milioni e non se ne parla più?--Piddu 15:17, 6 nov 2006 (CET)

Considerazione generale (troppe lienee guida specifiche)

Considerazione generale (Eventualmente da cambusare in una pagina (quale?)che si occupa in generale delle linee guida sull'enciclopedicità, lasciando un wikilink qui ).

Ma c'è proprio bisogno di tutte queste linee guida specifiché?

Poi sarà anche difficile ricordarsele tutte, riuscire a trovare la pagina in cui è scritta ognuna, ecc. ecc.
Inoltre c'è il problema che le varie linee guida potrebbero diventare disequilibrate tra di loro (già ora all'interno ad es. dei criteri di encicloepdicità per le biografie dei persoanggio non è che siano prorpio equilibrati, e bisognerebbe darci una sistemata).

Non sarebbe meglio fare un'unica linea guida sia per gli album sia per isingoli (o melgio anora per tutte le opere d'arte e dello spettacolo?)
Magari prevedendo all'interno della stessa linea guida -quindi nella stessa pagina- dei punti specifici per le situazioni e casi particolari che ne avessero bisogno.

Scusate l'entrata "a gamba tesa" in una discussione che non ho seguito; spero di non "disfare" il lavoro di preparazione fatto in qui, comunque utile per discutere dei criteri, ma solo di disporre le linee guida in un modo diverso e più compatto.

Mettiamoci anche nei panni di chi arriva su wikipedia, e dopo un periodo in cui ha solo letto le voci prova a fare delle piccole modifiche "o che bello, qui posso anche modificare. Correggo qui che manca una virgola, e poi qui dove non è molto preciso", e dopo un po'si voglia "lanciare" a scrivere una nuova voce su un certo argomento (ad es. una canzone pubblicata come singolo). Per sapere se e come possa scrivere tale voce, deve girare tra le pagine di un manuale con una risma di pagine?
Se volgiano fare in modo che le linee guida vengnao lette e rispettata (cercando in questo modo di ridurre anche il numero di pagine giornalmente proposte per la cancellazione), dobbiamo cercare di avere un manuale e delle linee guida il più usabili possibile. --ChemicalBit 13:00, 6 nov 2006 (CET)

D'accordo, ma ti invito a riflettere sulle seguenti questioni:

• ma come mai le wikipedie più sviluppate sono riuscite ad elaborare linee guida più o meno condivise e anche più complesse? (queste linee guida vengono in pratica dalla fr.wiki e en.wiki)
• che ci siano o non ci siano linee guida chi arriva su wikipedia e prova a scrivere qualche cosa già ora si vede mettere in cancellazione pagine, e ogni volta si fanno sempre i soliti discorsi: per me così per me cosà, e l'utente secondo te non è confuso? Rimandandolo ad una pagina dove le stesse questioni sono già state discusse non sarebbe utile?
• concordo sul fatto ci tentare di elaborare linee generiche, ma l'esperienza mi insegna (vedi biografie personaggi) che è già difficile trovare accordo su punti specifici, figurati tirando in ballo questioni più ampie
• concludendo: ora mi sono anche abbastanza stufato, quello che potevo fare l'ho fatto per trovare un accordo. Se volete rimanere senza linee guida basta che non vi lamentate se fate la fine dell'asino di Buridano: le discussioni servono a trovare dei punti comuni e a migliorare, quando vi deciderete a prendere delle scelte?--L'uomo in ammollo 13:10, 6 nov 2006 (CET)

Secondo la mia modesta opinione le linee guida o sono oggettive e "misurabili", o diventano facilmente eludibili con un po' dialettica. Detto questo però, non mi sento di ritenere la posizione in classifica di vendita come un requisito di enciclopedicità per i motivi che sono emersi in precedenza dalla discussione. In effetti bisognerebbe essere in grado in qualche modo di misurare il grado di "penetrazione culturale" di un brano, cosa molto ardua. Le uniche linee guida che mi sento di proporre sono:

• la "funzione rilevante" (inno nazionale, brano assurto a simbolo di una corrente, movimento, gruppo, ecc.)
• il "grado di reinterpretazione" (numero rilevante di cover, remake, variazioni sul tema, ecc.)
• la "penetrazione culturale", ossia la presenza in frasi, modi di dire, espressioni che sono entrate a far parte dell'uso comune (eventualmente anche al di là del mondo musicale).

Tutto il resto mi sembra o troppo opinabile o troppo macchinoso nell'applicazione. --Basilero (se hai qulcosa da dirmi...) 13:57, 6 nov 2006 (CET)

I criteri che proponi sono infatti in pratica i criteri principali (i primi 4) della proposta (tranne l'ultimo che non vedo come possa essere applicato). Quelli che critichi sono i secondari, di cui si richiede ve ne siano almeno due soddisfatti (vogliamo fare tre?), e non mi sembra siano poi così inapplicabili e opinabili. Sono stati inseriti per accogliere le obiezioni di chi è più di "manica larga". Vi prego nelle vostre valutazioni di fare un salto di qualità, non si può raggiungere un consenso se ognuno continua a propagandare il proprio punto di vista senza muoversi di un millimetro. Proprio dura la vita dei riformisti--L'uomo in ammollo 14:35, 6 nov 2006 (CET)

Non era mia intenzione propagandare, volevo solo dire che (secondo me) gli attuali criteri sono in effetti di "manica (troppo) larga" e proponevo una restrizione. ;-) Comunque se l'alternativa è andare avanti a "buon senso", meglio adottare i criteri in discussione. :-)--Basilero (se hai qulcosa da dirmi...) 15:03, 6 nov 2006 (CET)

Io che ero un "manicalarghista" adesso do il mio appoggio ufficiale a queste linee guida. Come dice giustamente l'uomo in ammollo, le discussioni servono ad arrivare da qualche parte e ogni parte in causa deve essere disponibile a un compromesso, che mi sembra sia stato raggiunto --Piddu 15:22, 6 nov 2006 (CET)

@Biopresto Veramente io non stavo proponendo di elaborare solo linee generiche (che magari per la loro eccessiva genericità dicono tutto e nulla) e non specifiche. Proponevo solo di non frammentarle troppo (ad es. una linea guida per gli album e un'altra per i singoli in due pagine diverse). Come dici giustamente tu " Rimandandolo ad una pagina dove le stesse questioni sono già state discusse non sarebbe utile?" però questa pagina deve essere una (per ogni gruppo abbastanza omogeneo di argoemnti). Altrimenti i "i soliti discorsi: per me così per me cosà" che temi tu potrebebro comunque riproporsi "ma io avevo visto quelal pagina,non spevo ci fosse anche l'altra", "ma se per i singoli si può, perché per gli albunm no", "ma questo non è una singola canzone m neppure un album, è un EP ..." --ChemicalBit22:22, 7 nov 2006 (CET)

burocratite

Ma non si fa più in fretta a dire "il singolo può avere una voce solo se la voce in questione non è uno stub"? Sì, lo so che rischiamo di avere il pazzo che fa una trattazione sul singolo entrato per una settimana nella top 100 nepalese, ma se vediamo che la cosa prende piede abbiamo sempre tempo per aggiungere nuove regole. E comunque con tutte queste regole proposte va a finire che Day Tripper ce la dobbiamo tenere... -- .mau. ✉ 16:07, 6 nov 2006 (CET)

Il problema non è Day Tripper in sé, ma il fatto che la voce sia semivuota (l'hoi messa da aiutare e se non sarà aiutata proporrò la cancellazione). Tuttavia si puà modificare la frase: "Prima però di inserire una voce autonoma su una singola canzone si suggerisce di valutare l'opportunità di trattarla come paragrafo interno all'album di riferimento."

in

"Prima però di inserire una voce autonoma su una singola canzone si esorta a trattarla come paragrafo interno all'album di riferimento, in particolare se le informazioni che si intendono inserire sono poche e se la voce dell'album è ancora semivuota"--L'uomo in ammollo 17:16, 6 nov 2006 (CET)

ehm... en:Day Tripper è uscita come singolo, non faceva parte di alcun album. -- .mau. ✉ 17:24, 6 nov 2006 (CET)

Day Tripper in sè si salverebbe, essendo arrivata ai numeri 1 e 5 rispettivamente di UK e USA. Ma se non ci fosse arrivata, allora vuol dire che secondo queste regole semplicemente non meriterebbe di starci. Il succo che sta uscendo da qua è che non dobbiamo per forza tenere tutti i singoli pubblicati, che siano dei Beatles o del nostro artista nepalese preferito.

Riguardo alla modifica, mi va bene. Per me potrebbe anche bastare la prima parte (cioè poche informazioni), ma forse così implicitamente si esorta meglio a scrivere voci di album più corpose--Piddu 17:36, 6 nov 2006 (CET)

Concordo anche io con la modifica proposta da .mau. (il problema però è: un utente che sta per scrivere quella voce, leggerà la pagina in cui è riportata?). p.s. lettura consigliata: Aiuto:Dimensione della voce (non c'è bisogno di rischiare un attacco di burocratite :-) ma piuttosto di utilizzare le linee guida che ci sono già). --ChemicalBit 20:41, 6 nov 2006 (CET)

Quindi, in pratica, cosa proponete? --L'uomo in ammollo 23:09, 6 nov 2006 (CET)

Non sono un cancellatore, ma continuo a essere convinto che qualsiasi canzoncina da due soldi possa arrivare nella top ten grazie, ad esempio, ad un'aggressiva campagna pubblicitaria, o similari...credo ci sia bisogno di un tempo minimo di permanenza nella top 20. Comunque queste discussioni sono troppo dispersive...che casino! Ginosal (scrivimi) 15:22, 7 nov 2006 (CET)

Vi anticipo che non ho letto "tutta" la discussione che avete fatto. Ma voglio proporvi un possibile criterio, poi vedete voi.

Tutte le singole canzoni vanno in una sezione nella voce dell'album con le sole esclusioni di:

• canzoni su cui sia presente materiale per una voce corposa ovvero deve avere altri dati che non siano chi l'ha scritta e chi la canta (le tabelle non contano).
• canzoni che sono state pubblicate solo come singoli e hanno raggiunto (criterio da stabilire, direi i primi posti nelle classifiche), se una canzone ci arriva per caso nella voce se ne parlerà, è IMHO una cosa enciclopedica e non fa grandi danni, non penso succeda così spesso.

Si possono generare redirect dai titoli delle canzoni alla voce dell'album (sarebbe bello alla sezione, ma non si può).

Spero di aver dato un contributo utile altrimenti, pazienza! :-) Gvf 15:35, 7 nov 2006 (CET)

Burocratite riformista attivista positivista

OK per i redirect, ma i tuoi criteri sui singoli escludono gli standards, gli inni, le canzoni popolari e storiche; i singoli sono solo pacchetti commerciali di canzoni che in genere hanno un album.

Ora provo ad accogliere anche le ultime idee e faccio le modifiche alla proposta dei criteri, in particolare in maniedra restrittiva ai "criteri secondari". Poi proporrò una votazione, da cui probabilmente uscirò con le ossa rotte--L'uomo in ammollo (dura la vita dei riformisti) 16:13, 7 nov 2006 (CET)

Votazione

Ora vi prego di verificare la versione attuale della proposta, poi, salvo obiezioni notevoli, franchi tiratori ed ostruzionismo emendamentario, vorrei proporre un sondaggio in due parti, votando in blocco sui criteri primari (si o no in blocco) e sui criteri secondari (li aggiungiamo o non li aggiungiamo - in blocco - ai criteri primari?). Come ho già detto votare sui singoli punti porterebbe ad uno snaturamento dell'intera proposta. Cosa ne pensate? --L'uomo in ammollo (dura la vita dei riformisti) 16:30, 7 nov 2006 (CET)

Per me nulla osta all'inizio della votazione. Preannuncio che per me i criteri sono ottimi. Ginosal (scrivimi ) 16:35, 7 nov 2006 (CET)

Urgh, adesso sono più restrittivi... Ingoiando il boccone da manicalarghista, do il mio assenso anche ora. Basta che arriviamo alla fine--Piddu 17:18, 7 nov 2006 (CET)

+1 (incondizionato per i primari, abbozzante per i secondari). --Basilero (se hai qulcosa da dirmi...) 18:19, 7 nov 2006 (CET)

Scusate, ma in tutto questo bailamme di pagina. non so dove trovare i parametri da sottoporre a voto... non sarebbe meglio riassumerli in testa al paragrafo Votazione che poi sarebbe questo. (smarrimento in stile fratelli Caponi). --pino_alpino18:31, 7 nov 2006 (CET)

Sono quelli scritti nella pagina di aiuto relativa a questa discussione. Riscriverli qua sarebbe ricopiare l'intera pagina praticamente. Aggiungo un wikilink all'inizio del paragrafo --Piddu 18:36, 7 nov 2006 (CET)

• +1 pieno sui primari. Sui secondari ho personalmente bisogno di un po' di tempo per "provarli" con un po' di casi concreti, ma intanto direi di pubblicarli. C'è una cosa che ancora mi confonde, cioè la differenza tra una voce dedicata a un singolo e una voce dedicata a una canzone: en:Day Tripper (singolo 45gg) rispetta (forse?) i criteri secondari 1 e/o 2 e (come canzone) i criteri secondari 4, 7 e, comunque è stato un singolo #1 in una importante chart; en:Helter Skelter (canzone senza singolo) rispetta i criteri secondari 4 e 7. Forse entrambe (come canzone) il criterio 8. Le mettereste su wiki (ovviamente se scritte come si deve e dimenticandosi per un momento che sono dei Fab4)? Comunque complimenti a Bio per l'ottimo lavoro. Amarvudol (msg)19:33, 7 nov 2006 (CET)

Se è vero ciò che dici, sì. Se li guardi bene, solo i criteri 1,2 e forse 6 si riferiscono esplicitamente a singoli, ma una canzone li soddisfa globalmente; nel senso che anche se fosse "1 e 2 come singolo, 8 come canzone", comunque tre criteri ce l'ha --Piddu20:38, 7 nov 2006 (CET)

+1 Redsun 19:38, 7 nov 2006 (CET)

+1 primari e secondari (maggiori e minori? aumentati e diminuiti?) --alf· scrivimi 19:44, 7 nov 2006 (CET)

e apriamola 'sta votazione, va!Ginosal (scrivimi ) 20:16, 7 nov 2006 (CET)

Bozza di testo per il sondaggio

Riporto qui la bozza del testo per il sondaggio, se avete modifiche o commenti vi prego di farle al più presto.--L'uomo in ammollo (dura la vita dei riformisti) 22:01, 7 nov 2006 (CET)

Questa è la proposta del tersto per il sondaggio, la vera votazione è qui

Criteri di enciclopedicità per canzoni e singoli

Problema

In numerose occasioni (pagine delle cancellazioni, Auditorium) si è discusso se alcune voci riguardanti canzoni (e singoli) fossero meritorie di avere una voce autonoma su wikipedia.
Si è tentato di ricondurre tutte le discussioni a dei principi generali, che potessero essere utilizzati come criteri generici per poter valutare l'"enciclopedicità" delle canzoni e orientare le decisioni. Questi criteri sono mutuati in parte, e modificati in base all'andamento delle discussioni, da criteri equivalenti presenti su en.wiki e fr.wiki.

Discussione

La discussione finale, che ha portato a questo sondaggio, si trova qui.
Il sondaggio prevede di votare non sui singoli criteri, ma su due gruppi di criteri, in modo da non snaturare l'impianto generale della proposta.

Quesito 1

Biopresto propone il quesito:
Volete accettare i "criteri primari" - nel loro insieme - della proposta Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli come parametro principale per considerare "enciclopedica" una canzone o un singolo?

Quesito 2

Biopresto propone il quesito:
In aggiunta ai "criteri primari" volete che almeno tre "criteri secondari", come definiti nel loro insieme nella proposta Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli, siano accettati come parametri aggiuntivi o alternativi per considerare "enciclopedica" una canzone o un singolo?

Commenti

ho comunque dei grossi dubbi. Mi sa tanto che questa voce (che è fondamentalmente mia come impostazione) verrà cancellata :-( -- .mau. ✉ 22:44, 7 nov 2006 (CET)

Mau, non è obbligatorio (il testo parla al condizionale) eliminare tutte le voci che non corrispondono ai criteri, non è questo lo scopo della votazione. Se qualcuno vorrà proporla per la cancellazione avrà un appiglio in più, ma si deciderà tutto nella cancellazione, dove si terrà certamente conto del fatto che è ben scritta e riporta informazioni interessanti e non spostabili in un album. Non possiamo prendere un'eccezione per valutazioni sul generale.

Inoltre trovo veramente strano che da una parte mi si dica che i criteri sono troppo di manica larga e dall'altra si piange perché potrebbe forse potrebbe essere proposta per la cancellazione una voce specifica.

(elimino i voti, quella sopra era una bozza e le votazioni si fanno nella Wikipedia:Sondaggi pagina apposita).--L'uomo in ammollo (dura la vita dei riformisti) 08:54, 8 nov 2006 (CET)

Confermo il via libera. Saluti e grazie a Biopresto per il lavoro. Ginosal (scrivimi) 23:49, 7 nov 2006 (CET)

Ma perché correre alle urne se si stava formando un consenso qui? --ChemicalBit16:11, 10 nov 2006 (CET)

Secondo me non è vero che Polls are evil. Alla fine la pagina dei sondaggi è ben in vista e molto visitata e le questioni importanti è sempre meglio abbiano molta visibilità --Piddu 18:01, 10 nov 2006 (CET)

Il problema è che molte volte il consenso che si vede nelle pagine di discussione poi nei sondaggi non si vede...Cruccone (msg) 00:56, 11 nov 2006 (CET)

Spesso poi i sondaggi sono affrettati e con formulazioni incomprensibili a chi non ha seguito tutta la dsicussione (e magari anche a quelli). In questo caso il sondaggio è stato preparato meglio di altri casi, però forse sarebeb stato meglio proporre prima solo il primo quesito sui Criteri primari (o considerarlo approvato per consenso ottenuto qui,magari prolungandoun po' la discusisone) e solo dopo il quesito sui criteri secondari (anche perché se il primo venisse respinto e il secondo venisse approvato -improbabile certo- ....)--ChemicalBit 12:29, 12 nov 2006 (CET)

Questo perchè purtroppo non tutti possono/vogliono partecipare alla discussione. Anch'io me ne perdo un sacco di importanti, ma poi il più delle volte voto nei sondaggi. Nel particolare, comunque, se viene approvato il secondo blocco e non il primo, non mi sembra un dramma: avremo dei criteri che non bastano singolarmente ma in gruppi. O mi perdo qualche implicazione? --Piddu 15:18, 12 nov 2006 (CET)

E ora?

Il sondaggio è passato e le linee guida hanno il consenso della comunità. Ma la Categoria:Singoli discografici pullula di voci. Cosa facciamo? Niente, basandoci sull'interpretazione di whitelist? Tutto? Qualcosa? Io direi di farci un sondaggio su questo :-P--Piddu 15:38, 22 nov 2006 (CET)

Io direi di individuare quelle voci che non soddisfano ai criteri e di metterle in cancellazione. Semplice e razionale--TierrayLibertad 16:38, 22 nov 2006 (CET)

Prevedo tempi lunghi e polemiche (sigh) --pino_alpino 17:19, 22 nov 2006 (CET)

Ho sbloccato la voce. Ci sarebbe da fare un bel lavoro di pulizia e ordine, ma non facciamo una caccia alle streghe. Propongo di procedere come segue:

• individuare tutte quelle canzoni che hanno un album di riferimento e incollare li´ il contenuto (lasciando il redirect)
• individuare le canzoni "messe peggio" e proporle per la cancellazione
• gestire senza drammi e guerre le eventuali polemiche che seguiranno
• essere flessibili e tolleranti

Scusate vado di fretta. L'uomo in ammollo

Proposta

Forse sarebbe il caso di creare un template tipo Template:Canzone da vagliare indicante i motivi per cui la canzone potrebbe essere cancellata e le modalità di accorpamento (ove necessario) all'album di origine, lasciando una settimana di tempo alla discussione prima di cancellare o spostare d'ufficio. --pino_alpino 17:28, 23 nov 2006 (CET)

Ottima idea --L'uomo in ammollo 13:01, 24 nov 2006 (CET)

Necessità che informazioni relative ad un criterio siano nella voce.

Mi chiedo se non sia opportuno che, per considerare un criterio come soddisfatto, la relativa voce debba necessariamente contenerne le informazioni relative (e con fonti).

Del resto tali criteri si riferiscono a "In assenza di una manifesta e ovvia "enciclopedicità" della canzone" ,
per cui che una canzone "Abbia vinto premi e riconoscimenti di notorietà almeno nazionale" o "Sia uno standard pop o jazz" o sia "rimasta nella top 50 di uno stato per almeno sei mesi" o abbia "contribuito a definire e sviluppare un genere musicale" o abbia "lanciato al successo una etichetta musicale importante", ecc. non è detto sia coì noto da potersi dare per scontato.

(a parte che, in ongi caso, non vedo perché non inserire tali informazioni nella voce).--ChemicalBit - scrivimi 21:57, 9 giu 2007 (CEST)

Dovrebbe essere ovvio, secondo me... Cruccone (msg) 22:16, 9 giu 2007 (CEST)

Ovvio per noi ma non per tutti. Nella linea guida per le voci biografiche, con un intervento bold mai chiarito, c'è stata una modifica in senso opposto, che se una voce rientra nei criteri non ha bisogno di fonti. Bah! --ChemicalBit (msg) 09:42, 31 ago 2008 (CEST)

Cancellare o unire

sono stato bold e ho fatto questa modifica esplicativa, chiarendo che la voce sul singolo oltre ad essere poposta per la cancellazione può essere unita a quella dell'album,

come del resto è lo spirito di questa linea guida («Prima di inserire una voce autonoma su una singola canzone, però, è necessario valutare l'opportunità di trattarla come paragrafo interno all'album di riferimento, eventualmente lasciando il titolo della canzone come redirect.»)--ChemicalBit (msg) 09:41, 31 ago 2008 (CEST)

Testo di una canzone

Vorrei sapere se nei criteri di enciclopedicità può rientrare l'inserimento del testo della canzone nell'articolo relativo al brano singolo (ma anche eventualmente in quello dell'album che contiene il brano stesso). ---kayac- (msg) 20:13, 21 apr 2009 (CEST)

Un testo non può essere inserito in nessun modo, è violazione di copyright--Piddu (msg) 10:42, 22 apr 2009 (CEST)

Dipende, se il testo è particolarmente vecchio, gli autori sono morti da più di tot anni, diventa di pubblico dominio.--SignorX (msg) 21:40, 18 ago 2009 (CEST)

Più di 70, per la precisione. --Una giornata uggiosa '94 -E poi, di che parliamo? 22:38, 18 ago 2009 (CEST)

Questa pagina d'aiuto/policy è valida?

Perché un utente mi ha scritto nella mia talk utente dicendomi che la consuetudine è un'altra.--SignorX (msg) 21:39, 18 ago 2009 (CEST)

Se ne è discussoqui riferendosi a qui per quanto riguarda i singoli, cè da approntare un sondaggio per rendere definitiva la questione.Ticket_2010081310004741 (msg) 15:43, 19 ago 2009 (CEST)

Con sondaggi intendi quelli indicati in Portale:Comunità, cioè la pagina Wikipedia:Sondaggi?

Perchè guardando nel relativo archivio ho visto che di sondaggi su questa pagina ce ne sono già stati dueWikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 14#Criteri di enciclopedicità per canzoni e singoli.

Quindi, visto che i sondaggi sono già stati fatti, questa pagina d'aiuto/policy è valida, giusto? --SignorX(msg) 10:14, 14 set 2009 (CEST)

Enciclopedicità di una canzone in riferimento all'importanza dell'album (o dell'artista)

A mio avviso tra i criteri di enciclopedicità (primaria o secondaria) vi dovrebbe essere anche un ulteriore punto, ossia che una canzone è enciclopedica qualora questa sia contenuta in un album di grande rilevanza. Per esempio a mio avviso qualsiasi canzone dell'album Let it be dei Beatles è naturalmente enciclopedica in riferimento all'importanza dell'album stesso. Ciò per equilibrare anche i criteri: ad ora potrebbe essere enciclopedica una canzone di cui i REM hanno fatto una cover (o che li ha ispirati), mentre una canzone dei REM stessi che compare in un loro album di successo potrebbe essere esclusa. Cosa ne pensate?--Slowdancing (msg) 11:57, 11 set 2009 (CEST)

Sì, anche secondo me sarebbe utile prendere in considerazione la rilevanza dell'artista e semmai dell'album. Ma IMHO dovrebbe bastare che ci sia qualcosa di cui parlare nella voce. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo?12:22, 11 set 2009 (CEST)

Certo, concordo in pieno...se non ci fosse abbastanza di cui parlare ricadiamo dentro l'ipotesi stub non accettabile, come per qualsiasi altra voce di wiki.--Slowdancing (msg) 15:36, 11 set 2009 (CEST)

Ma se è l'album ad avere rilevanza (e non la canzone), non si dovrebbe parlare della canzone nella voce dell'alub? almeno questo è lo spirito della regola che capisco da questa pagina?

(Ovviamente canzoni che abbiano una loro rilevanza, possono avere una voce a parte).--SignorX (msg) 10:16, 14 set 2009 (CEST)

Certo ma può capitare che la voce dell'album sia talmente lunga e, specularmente, hai molte informazioni in merito alla canzone, che si senta la necessità di una voce autonoma, così come avviene in generale per qualsiasi voce di wiki. Cmq la domanda/proposta iniziale è generale: ovviamente se la voce che ne esce è uno stub non accettabile è inammissibile, come per qualsiasi altra voce. Guarda l'album Let It Be (album The Beatles) dei Beatles e la canzone I Me Mine dello stesso. Se questa canzone fosse descritta analiticamente dentro l'album...renderebbe la voce molto pesante. Dall'altra parte la voce autonoma che tratta questa canzone potrebbe essere proposta per la cancellazione (e sarebbe un peccato, oltre che un errore) con gli attuali criteri.--Slowdancing (msg) 12:13, 14 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Zenith (msg) 09:33, 19 set 2009 (CEST)

Tutte le canzoni possono essere enciclopediche, ma...

Scusate se magari intervengo nel punto sbagliato o ripetendo cose che sono già state dette, ma la discussione è molto lunga e l'ho letta al volo. L'utente Slowdancing mi ha invitato a intervenire, dopo aver letto un mio commento inquesta pagina e quindi cercherò di ripetere il concetto che avevo espresso lì. Io credo che, in teoria ogni, canzone potrebbe meritarsi una sua pagina, specialmente se l'artista/gruppo che l'ha eseguita è enciclopedico: anche la b-side del singolo meno famoso e meno venduto di un gruppo, in teoria, può suscitare interesse in un lettore (che in effetti può leggere quel titolo e chiedersi "ma che canzone è?"). Anzi, se il gruppo è molto famoso, proprio per questo sarebbe bello se almeno wikipedia riportasse qualche informazione sui brani meno famosi o di nicchia, che invece vengono ignorati su altri siti. Così come può essere enciclopedica la canzone che nell'estate del 198X ha avuto due settimane di popolarità (anche se era cantata da una "meteora") o quella che, pur durando meno di un minuto, faceva da musica di sottofondo ad uno spot pubblicitario, una sigla tv o era la musica d'ingresso di una squadra durante una competizione sportiva e quindi ha ottenuto una fama particolare.

Il problema è: cosa deve riportare la pagina di una canzone? A parte i dati discografici (autore, album, anno di pubblicazione, casa discografica ecc...) deve riportare INFORMAZIONI utili. In linea di massima quando una persona vuole informarsi su un brano, cerca di scoprire:
- di cosa parla il testo (se ce l'ha)
- informazioni sulla genesi del brano (perchè è stato scritto, a chi è rivolto, se il gruppo lo considerava un possibile successo o se invece lo considerava quasi uno scarto)
- informazioni tecniche sul brano: strumentazione, sruttura ritmica, armonica e melodica (da scrivere solo se si possiedono adeguate conoscenze musicali)
- l'importanza rispetto alla discografia dell'artista/gruppo (è un classico? è una b-side? viene/è mai stata eseguita dal vivo?com'è considerato dai fans? Ovviamente va tutto documentato con delle fonti)
- influenze nella cultura popolare (questa è molto importante soprattutto per i cosiddetti brani "one shot" che sono diventati dei tormentoni, oppure diventati famosi perchè erano utilizzati come sigle)
- informazioni sul videoclip che eventualmente accompagna il brano (pensate a canzoni come Sledgehammer di Peter Gabriel o Bitter Sweet Symphony dei Verve)

Ovviamente ogni canzone è un caso a sè e, quindi, alcuni di questi punti diventano inutili ed altri diventano indispensabili. Se le informazioni riportate sono poche, tanto vale aggiungerle nella pagina relativa all'album in cui è inserita (o al limite in quella del gruppo, se si tratta della classica "one hit band").
Il fatto è che tante pagine di canzoni (o addirittura di interi album) non riportano nessuna informazione utile, ma sono ricerche originali, piene di POV, scritte con un lingauaggio al limite della recensione o con toni infantili. Ad esempio io ho proposto la cancellazione la pagina del brano As I Am, dei Dream Theater, nonostante lo consideri enciclopedico; ma una pagina del genere (che ho preso come esempio, ma ce ne sono a decine su Wikipedia) è totalmente inutile. Il fan di un gruppo che vede che un link blu sul titolo di una canzone, lo clicca per vedere cosa c'è scritto; ma se poi si trova davanti ad una pagina come quella, non trova nient'altro che le opinioni di chi l'ha scritta. Il lettore più smaliziato capisce che è una pagina realizzata in fretta e furia (magari da un utente che aveva 5 minuti da perdere), mentre quello più distratto prende per vero quello che c'è scritto, pensando che "se c'è scritto su Wikipedia, vuol dire che qualcuno l'ha controllato e va bene così".
E allora io sarei dell'idea che una canzone diventi enciclopedica nel momento in cui la sua pagina riporti delle informazioni utili; e se le pagine sono scritte come in quell'esempio, allora vanno CANCELLATE, altrimenti si rischia che rimangano così per mesi poichè nessuno le va a correggere (sia per mancanza di voglia, sia perchè in effeti non si sa cosa scrivere). Nel caso dell'esempio che ho riportato: io sono un fan dei Dream Theater e sarei felice se i loro brani avessero delle pagine in cui vengono descritti con cura; ma se chi crea le pagine, non è in grado di farlo, allora è meglio non crearle. Se fossero scritte in quel modo, per me andrebbero cancellate pure le pagine relative a Smoke On The Water o Wish You Were Here, che però, essendo molto più famose, verrebbero subito corrette e migliorate. Ma quando si tratta della b-side o di un brano non proprio famosissimo, è logico che non ci sia questa tempestività, così come è logico che non tutti gli utenti abbiano voglia di documentarsi su un brano per migliorare il lavoro che un altro utente ha iniziato in maniera inappropriata.

Scusate la lunghezza. --Darth Master (msg) 13:47, 5 ott 2009 (CEST)

Ma siamo tutti d'accordo sul fatto che una pagina scritta male (o uno stub non accettabile, o una ricerca originale) debba essere cancellata. Il problema è che se la pagina di un brano di un album è scritta bene...con gli attuali criteri potrebbe essere cancellata per mancanza di enciclopedicità. Perchè? Se leggi nella pagina principale di questa discussione, vedrai i criteri di enciclopedicità. Come ho detto prima (@Darth Master io il tuo papiro l'ho letto...tu leggi frettolosamente poche righe scritte da me? Grazie :)) con gli attuali criteri, una cover fatta dai R.E.M. di un artista sconosciuto potrebbe (assieme ad altri criteri) essere enciclopedica (in quanto è un gruppo di fama che si ispira o fa una cover). Una canzone scritta dai REM stessi no. I criteri non sono omogenei fra loro e per questi vanno modificati. Altro esempio sono le canzoni dei Beatles (ad esempio I Me Mine ...in definitiva scritta bene, ma allo stato cancellabile) .--Slowdancing (msg) 14:06, 5 ott 2009 (CEST)

Il mio papiro è lungo...ma il resto della pagina lo è di più :D Diciamo che potrei anche leggerla tutta con attenzione, ma comunque alla fine avrei la testa piene di informazioni e difficilmente potrei evitare di ripetere nuovamente cose già dette. Comunque con calma me la leggerò tutta, tranqui :)
I criteri di enciclopedicità di Wikipedia non sono verità assoluta e spero che possano essere corretti e valutati. Se vuoi posso provare a proporre un criterio, anche in virtù degli esempio che hai fatto. Chiaramente la forma va corretta, l'importante è che si capisca il senso.

Una canzone diventa enciclopedica se appartiene ad un gruppo/artista enciclopedico, purchè la relativa pagina possa fornire informazioni utili sul brano (e qui vedi l'elenco che ho scritto nel commento precedente per quello che io intendo come "informazioni utili).

Così anche il brano più sfigato dei R.E.M. piuttosto che dei Pink Floyd o dei Rolling Stones diventa enciclopedico, sempre se chi clicca sul link blu si trova davanti ad una pagina che possa davvero dargli qualche notizia utile.

--Darth Master (msg) 14:41, 5 ott 2009 (CEST)

Per "fornire informazioni utili" intendi parlare di tutte le cose di cui hai fatto la lista? Oppure solo una / due? --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:18, 5 ott 2009 (CEST)

Proposta aggiunta nuovo criterio enciclopedicità

In riferimento a quanto si è detto nei due paragrafi precedenti, proporrei di aggiungere un nuovo criterio primario di enciclopedicità:

• (la canzone) sia stata scritta da un'artista di indubbia fama internazionale.

Le motivazioni per le quali propongo ciò sono essenzialmente per questo motivo:

• Tra i criteri primari vi è quello di una canzone che Abbia vinto premi e riconoscimenti di notorietà almeno nazionale ...così facendo un brano che abbia vinto un riconoscimento dal Tagikistan è enciclopedica (con tutto il rispetto per questo paese), ma una canzone scritta dai Beatles come I Me Mine potrebbe essere dichiarata non enciclopedica. Serve quindi portare maggiore omogeneità tra i criteri.

Tra le obiezioni più comuni che sono sorte precedentemente c'è il giusto dubbio che "se non c'è niente da scrivere, perchè dobbiamo dare rilievo ad una canzone (semmai, ne parleremo nell'album)". Secondo me tale ipotesi non riguarda l'oggetto di questa discussione (ossia l'enciclopedicità), in quanto, in questo caso parliamo dell'argomento "canzone" non su come questa sia scritta. Ovviamente se questa è scritta male/POV/ o uno stub non accettabile, allora segue la (giusta) cancellazione secondo i criteri generali. La proposta di descrivere la canzone dentro alla voce che tratta dell'album, in certi casi penso sia veramente sbagliato: se la voce dell'album è già abbastanza pesante, la vado ad appesantire di più (pensate ad un album con 15 canzoni dove vado a scrivere la storia della stesse, le versioni live......per me diventa davvero improponibile). Aspetto pareri.--Slowdancing (msg) 11:29, 9 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo...anche perchè in fondo è la stessa cosa che ho scritto io XD (anche se magari non sono stato così chiaro, mea culpa). Però se posso fare un'appunto, non sono molto d'accordo su questo:
(la canzone) sia stata scritta da un'artista di indubbia fama internazionale.
Ad esempio non so quanto possano essere famosi all'estero cantanti come Edoardo Bennato, Giorgio Gaber, Elio E Le Storie Tese (sto dicendo i primi nomi che mi vengono in mente). Sostituirei quindi di indubbia fama internazionale con il più generico enciclopedico. In fondo un'artista può essere famosissimo in patria e, per diversi motivi, essere sconosciuto nel resto del mondo.

Diciamo per me, il criterio aggiuntivo proposto da Slowdancing ha due requisiti che devono essere soddisfatti contemporaneamente:

• il brano deve essere di un artista/gruppo ritenuto enciclopedico per la wikipedia italiana
  

Qui entrano in ballo dei sotto-criteri da valutare di volta in volta: magari l'artista è molto famoso in italia, o ha avuto successo per un singolo "one shot" (che può essere anche solo una sigla o un jingle) oppure è famosissimo all'estero, anche se in Italia è poco conosciuto (ad esempio un cantante come Willie Nelson),

• l'enciclopedicità della pagina di un brano viene garantita dalla ricchezza di informazioni della stessa

E' chiaro che se io scrivo una pagina relativa alla canzone del mio gruppo, questa non sarebbe enciclopedica e verrebbee cancellata subito, anche se scritta molto bene e ricca di informazioni. Ma è anche vero che nel momento in cui scrivo la pagina relativa a una canzone di un artista enciclopedico, questa deve avere una sua dignità e utilità (cosa intendo per "utilità" ho provato ad esporlo nel paragrafo precedente) per giustificare la sua esistenza. Se io scrivo una buona pagina su un brano come il già citato I Me Mine, ecco che entrambi i criteri vengono soddisfatti. Ma se io invece scrivo una pagina ridicola, brevissima, piena di POV o di informazioni stupide, non ha senso mantenerla nemmeno se si tratta di un classicone dei Beatles, Pink Floyd o Deep Purple. E' logico che in certi casi si preferisca mettere il "senza fonti" o "da controllare", poichè non ha senso avviare la procedura di cancellazione di una pagina che al 99% verrà ricreata (anche perchè è giusto che ci sia) o che verrà corretta quasi subito.

Pensiamo ad artisti come il già citato Willie Nelson o Dolly Parton, famosissimi in america, ma praticamente sconosciuti qui da noi. Bene: le loro discografie sono sterminate, ma se qualcuno decidesse di scrivere delle buone pagine relative alle singole canzoni e lo facesse bene, io direi "perchè no?". In fondo pensiamoci: su Wikipedia ci sono le pagine relative ai singoli POKEMON! I fans dei Pokemon di sicuro apprezzano la cosa, mentre tutti gli altri le considerano inutili; eppure le pagine sono ricche di informazioni e, sebbene parlino di qualcosa che fatico a ritenere meritevole di una pagina propria (ovvero il singolo pokemon) giustifica la sua esistenza proprio in virtù della buona realizzazione della stessa. E se questo ragionamento vale per le centinaia di personaggi di un cartone/videogioco, non vedo perchè non deve valere per le singole canzoni. Visto che su WP non c'è problema di spazio, penso sia meglio lasciare qualcosa di ben scritto, piuttosto che cancellarlo. E' chiaro che la pagina di una canzone di Willie Nelson deve "dimostrare" qualcosa di più rispetto alla pagina di "Smoke on the water" o "Hey Jude" (che sono enciclopediche a prescindere). E infatti credo che la gente (fatta eccezione per gli ip anonimi, i newbie o i fans), prima di mettersi a creare questo tipo di pagine si chiede "cosa ci scriverò dentro?". Questo spiega, ad esempio, perchè esistono relativamente poche pagine sui brani degli Iron Maiden o Dream Theater: i loro fans sarebbero lieti di trovarle e poterle leggere, ma sono i primi a non sapere cosa scrivere nel caso dovessero crearne una.

Per dirla in modo informale: se l'artista è enciclopedico, allora ogni sua canzone lo può diventare. Se la pagina è scritta male, si cancella. Se è scritta bene...sono pur sempre informazioni in più, che male non faranno.

--Darth Master (msg) 14:06, 9 ott 2009 (CEST)

Ecco, vi faccio un esempio del fenomeno che vorrei evitare. Prendete queste pagine (alla data del 13 ottobre): Madhouse (Anthrax), I Am the Law (Anthrax), The Outlaw Torn. Sono tutte pagine minimali, che non giustificano la loro presenza, anche se in se potrebbero essere enciclopediche per la loro importanza (come ad esempio i due brani degli Anthrax, fondamentali nella discografia delle band). Nel caso del brano dei Metallica, invece, sarei felice di saperne qualcosa di più, anche se non è un brano tra i più importanti e nemmeno appartenente ad uno degli album fondamentali della band. Ma pagine del genere non servono a nulla; purtroppo ci sono utenti -come quello che ha creato le pagine- che probabilmente le realizzano per il gusto di poter contribuire a WP, senza però dare alcuna informazione al lettore. Tanto poi-come nel caso di As I Am- ci penserà qualcun altro a migliorare la pagina. --Darth Master (msg) 17:54, 13 ott 2009 (CEST)

E che sono i musicisti?! Re Mida, che tutto quello che toccano diventa oro?

Quanto al "vorrei saperne di più2, di una canzone non si può scrivere nella voce del suo album e in quella -se importante ad es. per la sua formazione artistica / cariera- nella voce del suo autore / cantante / strumentista? --79.20.148.231(msg) 23:58, 5 nov 2009 (CET)

Non parliamo di bellezza della canzone, ma di enciclopedicità. Mi spiace, ma una canzone di un grande gruppo è, a mio avviso, enciclopedica per definizione. L'inserimento delle descrizioni delle canzoni nella voce dell'album rischia soltanto di aprire 15 parentesi di argomenti antitetici. Guarda l'album Thriller di Michael Jackson...già denso di informazioni. Te lo vedi se per ciascuna canzone si apre un paragrafo a parte in cui descrivi il testo, la musica, curiosità varie? Diventerebbe una voce disomogenea.--Slowdancing (msg) 09:19, 6 nov 2009 (CET)

Guardate, proprio in queste ore si è conclusa la votazione per mantenere la pagina relativa alla celeberrima frase di Blade Runner Ho visto cose che voi umani che mi ha fatto tornare alla mente questa discussione. Infatti non c'erano dubbi riguardo la sua enciclopedicità , dato che è la frase più nota di un film importantissimo e che è entrata nel linguaggio comune. Tuttavia ci si divideva tra chi riteneva andasse integrata in mezzo ad altre citazioni cinematografiche (o nella pagina del film) e chi voleva rimanesse in una pagina apposita: questi ultimi però ribadivano che la pagina doveva riportare delle informazioni interessanti ed essere di lunghezza considerevole che ne giustificasse la non-integrazione.

Ecco, io penso che con le canzoni, il ragionamento sia simile. Se voi mi parlate di un brano contenuto in Thriller piuttosto che nell'ultimo disco dei Jalisse, è chiaro che se la pagina riporta 10 righe, allora tanto vale reintegrarla nella pagina relativa all'album. Per me, in teoria, qualunque opera di un'artista enciclopedico, è enciclopedica a sua volta: l'importante è che la sua pagina sia meritevole di essere scorporata dal resto dell'album. Ecco perchè a volte mi lamento del fatto che certi utenti realizino a go-go pagine di brani scrivendoci solo "Traccia numero X dell'album Y" per poi lanciarsi in poche righe di commenti ridicoli e POV: in quel modo anche se si parla di un singolo andato al numero 1 delle classifiche, tale pagina diventa non-enciclopedica.--Darth Master(msg) 11:41, 6 nov 2009 (CET)

Concordo in pieno, però tieni presente che quello è il discorso relativo a quando un abbozzo sia accettabile o meno (e questo è un vero dilemma, anche alla luce degli esempi che si forniscono).--Slowdancing(msg) 15:42, 6 nov 2009 (CET)

Slowdancing, se rispondevi a me, dove ho parlato della bellezza delle canzoni? --79.16.147.196(msg) 12:57, 8 nov 2009 (CET)

Non rispondevo a te. Mettevo le mani avanti su quelle che mi sembravano dei pregiudizi nati anche dalle discussioni precedenti.--Slowdancing (msg) 11:39, 10 nov 2009 (CET)

Beh, con "Thriller di Michael Jackson" hai fatto un esempio atipico: voce lunga (anche se in gran parte "Curiosità" :-( ) che diventerebbe troppo lunga se si mettesse tutto assieme. In tal caso si segue l'apposita Aiuto:Dimensioni della voce cereando delle voci secondarie (non delle voci autonome).

Ma nella maggior parte dei casi la dimensione della voce consente di tentere tutto assieme, senza costringere l'utente a saltare di qua e di là. Anzi molte voci di album contengono poco più dell'elenco delle tracce, e anche le relative voci sui singoli/canzoni contengono poco più dell'elenco dele tracce. :-(

Che pregiudizi? --79.40.150.81 (msg) 21:54, 12 nov 2009 (CET)

Torno a sinistra. No non concordo. In linea di principio l'album ha la sua storia (come è nato, quando è uscito, vendite, tour etc...)...e ogni album è integrabile. E le singole canzoni hanno una storia completamente differente rispetto all'album stesso (come sono nate, di cosa trattano, analisi del brano, vendite, curiosità). Cosa facciamo mettiamo tutto assieme in un'unica voce? Casi isolati? Beh, non direi proprio: vogliamo parlare degli album dei Beatles/REM/U2...? Il fatto che vi siano delle voci corte significa solo che devono essere ampliate (come qualsiasi stub). Ma il problema che sollevi tu (delle voci troppo corte) non c'entra nulla con questa discussione (guarda gli attuali criteri: una voce è enciclopedica se è l'inno di uno stato...e allora, cosa c'entra la gandezza della voce? Inseriamo l'inno nella voce dello Stato?). E questo è un punto: poi c'è il principio di rendere i criteri che abbiamo ora più omogenei (come scrivevo sopra, ora è enciclopedica una canzone se un artista famoso ne fa una cover...ma l'artista famoso che fa una sua canzone...beh questa non è enciclopedica. Illogico.)--Slowdancing (msg) 09:18, 13 nov 2009 (CET)

Risultato del sondaggio

Ma adesso che il sondaggio è stato accolto, questa pagina non andrebbe modificata? Se non ci sono pareri contrari (alla modifica, intendo) procederei pure io stesso.--Valerio * 15:03, 11 dic 2009 (CET)

Certo, per me puoi andare. --Una giornata uggiosa '94 -E poi, di che parliamo? 16:53, 11 dic 2009 (CET)

Si, procedere --Mats1990ca (msg) 01:24, 30 dic 2009 (CET)

Fatto Dateci un'occhiata per vedere se ho dimenticato qualcosa.--Valerio^Talk 22:58, 4 gen 2010 (CET)

Perfetto, solo [1] piccola correzione :) --Una giornata uggiosa '94 -E poi, di che parliamo? 10:09, 5 gen 2010 (CET)

unire o cancellare?

Scusate ma mi sorge un dubbio. Se ho uno stub misero e insignificante di una canzone che non rispetta i criteri di enciclopedicità, lo propongo in cancellazione (in definitiva le informazioni date nello stub non arrichiscono nulla, in quanto già contenute nella voce album).

• Ma se la voce canzone non è uno stub (o se lo è, cmq dà un minimo di informazioni significative), in questo caso non dovrei unirla alla voce album invece che proporla per la cancellazione? Secondo il principio che la voce specifica deve/può essere inserita nella voce più generale, come riportato qui? Scusate lo sfogo: ma mi piange il cuore la messa in cancellazioni di informazioni di wiki che potrebbero essere unite, invece che perse per sempre.--Slowdancing (msg) 10:30, 30 dic 2009 (CET)

Io invece chiedo: è possibile segnalare se qualcuno abusa della procedura di cancellazione? No, perchè (al di là del caso specifico di cui evidentemente stai parlando anche tu), spesso capita di incappare in persone che mettono in cancellazione tutto ciò che capita sotto mano. Non si può, per questo motivo, rendere tali procedure irregolari? Perchè se domani io decidessi di mettere in cancellazione tutte le pagine delle canzoni dedicate ai Tokyo Hotel o Gigi D'Alessio di sicuro troverei una marea di persone che sarebbero d'accordo con me a prescindere dall'enciclopedicità delle stesse. Eppure non lo faccio perchè so che non sarebbe giusto. --Darth Master (msg) 10:45, 30 dic 2009 (CET)

@Slowdancing: Se proprio pensi che la voce specifica vada eliminata allora sì, conviene integrare le informazioni che mancano nella voce dell'album prima di cancellarla. --Una giornata uggiosa '94 -E poi, di che parliamo? 11:06, 30 dic 2009 (CET)

Concordo, ma in tal caso dopo l'integrazione non si mette in cancellazione la voce, ma si fa un redirect all'album, come spiegatoqui. --Slowdancing (msg) 11:31, 30 dic 2009 (CET)