Discussioni categoria:Informatici

Definizione di informatico e senso delle categorie

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– Il cambusiere Nemo 03:06, 28 ago 2008 (CEST)

Ciao ragazzi. Visto che con l'utente Lou Crazy non si arriva ad un'opinione condivisa vorrei averne una da parte vostra, approfittandone per vedere quale idea si ha dell'uso delle categorie.

La questione nasce dalla voce su Paolo_Attivissimo: è stato inserito nella categoria "informatici italiani", eppure la persona in questione non è assolutamente un informatico. E' un traduttore, un giornalista, un divulgatore, un esperto di computer, ma certamente non è un informatico. Un informatico è qualcosa di molto ben preciso, Attivissimo si occupa egregiamente di tante cose ma non è certo un informatico. Posto questo fatto, ho tolto la categoria, vedendomi però poi rolbackare frettolosamente l'edit. A questo punto mi chiedo: che senso ha avere delle categorie se poi le si usa senza precisione?

Visto che - vado a memoria - il problema si è presentato anche in altri casi, vorrei un vostro parere sull'uso delle categorie nei casi "border-line" e soprattutto su questo caso specifico per farsi un'idea. L'esempio simile migliore mi pare quello di Montanelli: notissimo autore e divulgatore storico che però non è mai stato definito uno storico (anche da lui stesso), e infatti non è nella categoria "storici italiani". Grazie, ciao! --Lucas ✉ 01:33, 26 ago 2008 (CEST)

Sembra anche a me che la cat sia da togliere. Non è mica un calderone per chiunque mastricci con i computer. Più che altro mi chiedo se sia enciclopedico... --Bultro (m) 01:54, 26 ago 2008 (CEST)

Vorrei iniziare ricordando che abbiamo una linea guida che dice Wikipedia:Niente attacchi personali. Non so da cosa derivi l'astio di Lucas nei miei confronti, ma non capisco perche' stia scrivendo che sono "non collaborativo". Gli ho spiegato chiaramente cosa ho fatto e perche', e se serve lo rispiego anche qui.

Torniamo a bomba. Secondo me, ogni categoria deve descrivere, nella propria pagina, cosa deve contenere. Cliccando il link verso Categoria:Informatici italiani si apre una pagina che non solo mostra l'elenco dei membri della categoria, ma spiega anche che si tratta della "Categoria che raggruppa le biografie di personalità italiane che si occupano di informatica". In mezzo a decine di categorie la cui definizione e` poco chiara, finalmente una che spiega bene quali voci inserire e quali no.

Poiche' Paolo Attivissimo rientra perfettamente in quella definizione, ce l'ho rimesso subito. Poiche' credo che il campo "oggetto" non stia li` solo ad occupare spazio sulla pagina ho anche scritto che cosa stavo facendo e perche'. Gia` che c'ero, ho fatto una leggera ripulitura alle chiavi di ordinamento delle altre categorie, chiavi di ordinamento che erano ridondanti perche' c'era il DEFAULTSORT messo li` dal BioBot. Un miglioramento della voce di rilevanza minima, tanto che normalmente non avrei fatto un edit solo per questo, ma gia` che stavo modificando la voce ho fatto anche un po' di questi lavoretti necessari.

Lucas continua invece a fare riferimento alla voce Informatico, incompleta e con errori di ortografia anche nei nomi delle professioni; una voce che dopo un elenco di figure professionali indica come "altre figure tipiche" addirittura l'hacker!

A me pare che, nel decidere se inserire o meno una voce in una categoria, la fonte migliore sia il testo della categoria stessa, specie se l'alternativa e` di livello tanto basso. D'altronde, non si capisce perche' un giornalista informatico e divulgatore informatico non possa stare nella categoria relativa :-)

La categoria, peraltro, comprende anche autori multimediali (a ragione, secondo me).

--Lou Crazy (msg) 03:53, 26 ago 2008 (CEST)

Hmmm.. Lou, non ci siamo capiti, non è affatto una cosa personale. ;) Visto che mi pare non si arrivi ad un'opinione condivisa in due ne ho approfittato per chiedere una valutazione a tutti su una questione generale che da tempo è dubbiosa. Bom, tutto lì. Siamo stati entrambi un po' "duri" (a partire dal tuo rolback), ma almeno per me non c'è nulla di personale ;). Tornando alla questione: ribadisco il fatto che l'informatico è una cosa ben precisa, ovvero ciò che è (malamente) spiegato nella voce relativa e anche su un qualsiasi dizionario, comunque. Il personaggio in questione è tante cose ma non è un informatico e perciò non dovrebbe stare in questa categoria. Non solo, il testo che citi tu mi pare anch'esso molto sbagliato: la categoria informatici dovrebbe contenere gli informatici, non "persone che si occupano di informatica"! Chiunque si può "occupare di informatica" senza per questo essere un informatico, chiunque si può "occupare di botanica" senza essere un botanico, chiunque si può occupare di storia senza essere uno storico, e sarebbe un errore mettere queste persone nelle categorie "botanici", "storici" e così via. E' come se la categoria "poliziotti" contenesse "persone che si occupano della sicurezza altrui", dal carabiniere, al metronotte. Proprio per evitare problemi e imprecisioni del genere, e anche per avere una razionalità enciclopedica, penso si dovrebbe fare sempre un uso più attento delle categorie (in questo e in altri casi). Cosa ne pensate? --Lucas ✉ 04:02, 26 ago 2008 (CEST)

Il tuo intervento nella mia pagina di discussione era un zinzino sopra le righe, ecco perche' l'ho vista come una cosa personale. Il rollback di edit altrui, su wikipedia, e` cosa normale. Quando me ne fanno io me la prendo solo se non vengono opportunamente motivati nell'oggetto o nella pagina di discussione. Ed anche in quel caso non ne faccio un caso di stato!

La categoria in questione e` stata creata con quello scopo. D'altronde, tu citi i dizionari, ed il garzanti dice che l'informatico (sostantivo) e` lo studioso o l'esperto di informatica; secondo quella definizione, Paolo Attivissimo e` un informatico, mentre un bel po' delle figure descritte in Informatico decisamente non lo sono. Decisamente una perforatrice non era ne` una studiosa ne` un'esperta (anche perche' solitamente le era precluso ogni sbocco professionale verso altre carriere). Per il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). la definizione e` "chi è specializzato in informatica", e Paolo Attivissimo sicuramente e` specializzato in quel campo. Come traduttore e` specializzato in traduzioni di informatica, come giornalista e` specializzatno nell'informatica, come autore di libri scrive solo libri di informatica. Quindi a voler seguire il tuo criterio di guardare al dizionario vedi che lui ci sta tutto nella categoria. Del resto, mentre la categoria Categoria:Poliziotti italiani e` ben definita (una persona o fa parte del corpo della Polizia di Stato o non ne fa parte, non ci sono vie di mezzo), per gli "informatici" non c'e` assolutamente questa precisione nella definizione. Non esiste un corso di studi unico che porti alla categoria (ci si puo` arrivare con un istituto professionale, con un istituto tecnico, con una laurea in Informatica o in Scienze dell'Informazione, con una laurea in Ingegneria, ma moltissimi ci sono arrivati da studi totalmente diversi). Non esiste un albo o un collegio. Non c'e` accordo su quali categorie ci rientrino (l'hacker ci rientra? ed il copy writer specializzato nel campo? ed il commerciale di una ditta di informatica?). Mi pare molto piu` sensato seguire il testo che attualmente c'e` in Categoria:Informatici italiani, o, in subordine, quello di qualcuno dei dizionari citati.

Riprendendo il tuo esempio di Montanelli, sicuramente la sua attivita` principale, per oltre il 90% del tempo, era scrivere su quotidiani e simili; ecco perche` e` definito giornalista. Ma se avesse dedicato anche solo il 50% del suo tempo ai suoi libri di storia, nessuno dubiterebbe dell'opportunita` di considerarlo anche uno storico. --Lou Crazy (msg) 05:36, 26 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo sul fatto che il revert sia cosa normale, nè ne ho fatto cosa di stato, comunque ti chiedo cortesemente di non proseguire nel farne una cosa personale perchè come ho detto chiaramente vorrei il parere della comunità sulla questione generale, semmai scrivimi in talk, ma senza sarcasmi inutili, grazie.

Montanelli ha scritto la collana storica più venduta nella storia dell'editoria italiana, tuttavia non è considerato uno storico. Lo stesso credo dovrebbe valere per la categoria degli informatici. Se apriamo le categorie ad eccezioni del genere diamo spazio ad ogni possibile POV e giudizio personale. --Lucas ✉ 05:57, 26 ago 2008 (CEST)

Se il revert non fosse una cosa normale, non comparirebbe l'apposito comando a tutti gli utenti, compresi quelli non registrati.

Montanelli non e` considerato uno storico perche` pur avendo scritto la collana storica più venduta nella storia dell'editoria italiana, e` stata un'attivita` relativamente trascurabile rispetto al resto della sua carriera. Anche Umberto Eco ha scritto almeno un libro di informatica, ma e` considerato un esperto di semiotica. Se Umberto Eco avesse scritto solo libri di informatica sarebbe considerato un informatico. Paolo Attivissimo ha scritto praticamente solo libri di informatica, finora. L'eccezione (da evitare) sarebbe non considerarlo un informatico. --Lou Crazy (msg) 06:03, 26 ago 2008 (CEST)

Il revert si usa prevalentemnte in casi di vandalismo (ma ne parliamo in talk ;). Tornando a Montanelli. Non sono d'accordo: la sua notorietà è dovuta soprattutto alle sue competenze di storico ed opinionista oltre che giornalista, ovviamente (come storico ha condotto e curato trasmissioni televisive, libri, saggi). Su Attivissimo. Ha scritto libri su argomenti inerenti all'informatica, ma non certo libri di informatica. E, in ogni caso, scrivere libri di informatica non vuol dire essere un informatico (così come scrivere libri di storia non vuol dire essere uno storico, o scrivere un libercolo sul tempo non vuol dire essere un meteorologo, e così via) Hmmm... personalmente continuo a pensare che un uso del genere delle categorie finirà per renderle poco precise e poco utili. --Lucas ✉ 06:16, 26 ago 2008 (CEST)

Il revert si usa anche in casi di vandalismo, perche' in quel caso e` lo strumento piu` veloce. In altri casi il revert puo` essere uno strumento meno adatto. Ad esempio, puo` essere piu` utile fare un edit normale che oltre a tornare indietro di versione aggiunga altri miglioramenti. Un esempio e` questo, che oltre ad inserire Paolo Attivissimo, come spiegato, in una categoria che pareva piu` che appropriata, ripuliva anche altri elementi della pagina da sintassi ridondanti e non piu` necessarie visto che in quella pagina c'e` il BioBot.

Montanelli: se ritieni che la sua notorieta` sia dovuta alle sue competenze di storico, allora probabilmente e` uno storico. O meglio, e` anche uno storico. Poi, dici anche "come storico, ha fatto questo, ha fatto quest'altro". Ma allora e` uno storico? Aggiungilo alla categoria relativa, se credi. Opinionista e` una sottocategoria di giornalista, dunque conferma quello che dicevo :-)

Attivissimo: se non sono libri di informatica quelli che ha scritto, dimmi tu di cosa sono. Per me, i sistemi operativi sono fra gli argomenti principali dell'informatica. Virus, trojan, worm e simili sono fra gli argomenti principali della sicurezza informatica. I modem rientrano nella categoria dell'hardware, che ricade nell'informatica. Si, decisamente ha scritto soprattutto libri di informatica. Per me scrivere buoni libri di informatica significa essere un esperto di informatica e dunque, seguendo il criterio che suggerivi (consultare i dizionari), un informatico. Come vedi, ogni volta che enunci qualche principio mi dai ragione!

--Lou Crazy (msg) 06:45, 26 ago 2008 (CEST)

Mannaggia: ora ho capito perchè 'sta questione l'hai presa tanto a cuore, personalmente e "arrabbiosamente": la categoria "informatici italiani" nella voce l'avevi aggiunta tu! ;) Azz, non l'avevo visto! Eheheh! ;)) Comunque niente: continuo a non essere d'accordo... Sia in questo caso specifico, sia negli altri, ma finirei per ripetere quello che ho già scritto fino a qua. Quali sono le opinioni altrui sulla questione (generale e particolare)? --Lucas ✉ 06:56, 26 ago 2008 (CEST)

Ed anche qui ti sbagli. La prima menzione della categoria in quella voce e` stata fatta oltre un anno fa da Avesan. Prima di ieri non avevo mai fatto edit su quella pagina. Il mio interesse per la questione e` dovuto al fatto che ritengo che le categorie siano uno strumento utile solo se usate in maniera precisa. Secondo me (ma ammetto che e` solo il mio modo di vedere le cose) ogni categoria dovrebbe iniziare con "questa categoria contiene le voci che..." e poi descrivere puntualmente i criteri di inclusione. Ho visto troppe categorie per le quali non si capisce cosa ci vada dentro. Categoria:Informatici italiani e` una delle poche che e` fatta bene, da questo punto di vista. Ecco perche' ho voluto subito rimetterci dentro una voce che rientrava pienamente nel criterio enunciato nel testo della categoria. --Lou Crazy (msg) 07:31, 26 ago 2008 (CEST)

Quand'è così non c'è ragione di prendersela ;). In ogni caso quella di iniziare le categorie con una descrizione che indichi cosa deve contenere mi pare un'idea ottima per chiarire molti dubbi. Ad esempio: questo a mio parere è un informatico, mentre non lo è Attivissimo, è un divulgatore, un giornalista, non un informatico. Che ne dite di iniziare a fare qualche proposta qua (magari cominciando proprio dalla definizione di "informatico" che mi pare errata)? --Lucas ✉ 07:41, 26 ago 2008 (CEST) e che tu lou crazy hai già dato, ma mi piacerebbero anche le idee altrui, per questo ho scritto qua ;) --Lucas ✉ 07:49, 26 ago 2008 (CEST)

@Bultro: riguardo all'enciclopedicità del personaggio in questione. Personalmente credo sia abbastanza noto su internet, ma comunque può essere un caso da discutre. Altre opinioni? --Lucas ✉ 07:49, 26 ago 2008 (CEST)

Ehmm, lasciate un po' di spazio anche agli altri? :-)

Il concetto di "informatico" non comprende tutti quelli che hanno a che fare con l'informatica, o anche la segretaria che stampa le bolle ne farebbe parte. Attivissimo non e' un informatico.

E per rispondere all'idea di Lou Crazy: il testo scritto nella pagina della categoria non ha ufficialita' alcuna, e' solo una frase buttata li da chi ha creato la categoria. Se ci fosse stato scritto che raggruppa tutti gli ortaggi verdi avresti messo la zucchina tra gli informatici? Jalo 09:48, 26 ago 2008 (CEST)

che ne dite una nuova categoria tipo giornalisti/divulgatori/scrittori informatici, che venga categorizzata sia in Categoria:giornalisti sia in Categoria:informatica? Sul modello di Categoria:giornalisti sportivi.rago (msg) 09:50, 26 ago 2008 (CEST)

Ora come ora per avere un blog non sono necessarie competenze informatiche, è sufficiente saper leggere e scrivere (non è necessario neppure il "far di conto" con cui si completava la prima parte delle elementari), quindi il fatto di tenere dei blog nono qualifica una persona come informatico. Ovvio il discorso diverso per gli hacker, che di informatica devono essere esperti ed anche ad un certo livello. Quindi direi proprio che il personaggio in questione non possa essere classificato fra gli informatici.

Per quanto rigaurda Montanelli dandogli la categorizzazione di storico rischieremmo di trovarci una richiesta di precisazioni e rettifica (scritta rigorosamente su Lettera 22) direttamente dall'aldilà. - --Klaudio (parla) 10:21, 26 ago 2008 (CEST)

Oltre al blog, Attivissimo ha scritto diversi volumi, piuttosto diffusi e conosciuti, di argomento informatico; è sicuramente molto noto nell'ambito giornalistico e divulgativo di settore (oltre a quello di debunking, in cui è la prima e più celebre fonte italiana); questo per quanto riguarda l'enciclopedicità, che mi sembra, oggettivamente, notevole. Per la categoria, comunque, anche io sarei per la sua definizione come giornalista più che come informatico, ed eventualmente mi vedrei più vicino alla proposta Rago. Veneziano- dai, parliamone! 10:31, 26 ago 2008 (CEST)

Io, quotando in parte Rago, Attivissimo lo metterei in Categoria:Divulgatori scientifici italiani o in una sottocategoria per tipo di Categoria:Divulgatori scientifici o in entrambe. Informatico è proprio una professione specifica, forse non quaglia alla perfezione col personaggio. --Amarvudol (msg) 12:35, 26 ago 2008 (CEST)

Concordo, così come Piero Angela non è uno scienziato ma un divulgatore scientifico. (Non che le due cose si escludano sempre, ad es. Isaac Asimov era oltre che scrittore di libri di fantascienza e di gialli, ecc. ecc. anche divulgatore scientifico e anche scienziato).

p.s. ma perché aprire una discussione qui al Bar? Non bastava chiarire la questioen in Discussione:Paolo Attivissimo? Che le abbiamo a fare le pagine di discusisone delel voci, altrimenti?--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:17, 26 ago 2008 (CEST)

sul p.s.: «Visto che - vado a memoria - il problema si è presentato anche in altri casi, vorrei un vostro parere sull'uso delle categorie nei casi "border-line"» (da cui sono arrivate le varie idee/proposte che infatti sono generali) --Lucas ✉ 19:43, 26 ago 2008 (CEST)

io, pieroquarkangela, lo incasellerei per prima cosa nei giornalisti, e solo in seguito nei divulgatori scientifici (che, controllando la voce su di lui, è proprio ciò che fa pure it.wiki). --jo 00:35, 27 ago 2008 (CEST)

Vorrei pregare tutti coloro che dicono che Paolo Attivissimo non e` un informatico di specificare quale sia la loro definizione di Informatico. Finora ne sono state citate quattro:

1. Informatico: secondo questa voce (che non offre una definizione, ma un elenco incompleto) una perforatrice di schede rientra nella categoria, ma P.A. no.
2. Categoria:Informatici italiani: secondo la definizione della categoria, P.A. e` un informatico.
3. Dizionario Garzanti: l'informatico (sostantivo) e` lo studioso o l'esperto di informatica; secondo quella definizione, P.A. e` un informatico, mentre un bel po' delle figure descritte in Informatico decisamente non lo sono
4. Dizionario De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). la definizione e` "chi è specializzato in informatica", e P.A. sicuramente e` specializzato in quel campo.

Notiamo come le definizioni 2-3-4 siano molto simili, e concordano nell'attribuire a P.A. la qualifica di informatico, e nel non attribuirla a segretarie che stampano bolle di accompagnamento o a perforatrici di schede.

La definizione 1 invece e` molto particolare. Intanto, non nasce come definizione sistematica, ma come descrizione di alcune professioni legate all'informatica. E` molto incompleta (mancano copy writer, esperti di sicurezza, etc. etc.), pero` in compenso elenca le perforatrici di schede, gli hacker, etc. etc. :-) Intendiamoci, chi perfora(va) schede lavorava nel campo dell'informatico... pero` quella e` una categoria di persone che avrei davvero problemi a definire "informatici".

Ma la cosa bella e` che secondo quella discussione Alan Turing non potrebbe stare in Categoria:Informatici britannici. Che bello... uno dei padri dell'informatica non potrebbe stare nella categoria degli informatici?

E che dire di Niklaus Wirth? Ora e` in Categoria:Informatici svizzeri, ma io non l'ho mai visto fare nessuna delle professioni descritte in Informatico. Magari, mentre era ancora studente, poteva trovarsi un lavoretto estivo a perforare schede in un qualche centro meccanografico, almeno avrebbe conquistato il diritto a stare nella categoria. Visto che, secondo la definizione 1, uno dei principali teorici dell'informatica non avrebbe il diritto di fregiarsi del nome di informatico. A ben pensarci, un bel po' di persone elencate in Lista di informatici celebri non avrebbero diritto di entrare nelle categorie di informatici della loro nazionalita!!!

Per questo, mi permetto di dire che la definizione 1 e` decisamente inadeguata, mentre le altre sono molto piu` utili.

@Jalo: quel testo e` stato scritto da Twice25 quando ha creato la categoria, ed uno analogo e` stato messo da Gac in "Informatici Svizzeri"; se fosse una definizione balorda, qualcuno l'avrebbe gia` cambiata, quindi l'esempio degli zucchini non ha senso.

Comunque, riassumendo la mia posizione, l'importante e` che ci siano definizioni chiare, e che siano scritte in cima alla categoria. Il resto, e` solo questione di mettersi d'accordo sulla definizione. Fatto quello, sara` facile decidere se P.A. lo e` o meno.

--Lou Crazy (msg) 23:14, 26 ago 2008 (CEST)

1. Il fatto che la voce informatico sia imprecisa non significa che possiamo buttare qualsiasi cosa nella categoria
2. Per la seconda volta. Il testo contenuto nella pagina Categoria:Informatici italiani non conta nulla. Anzi, visto che crea solo problemi lo elimino
3. "l'informatico (sostantivo) e` lo studioso o l'esperto di informatica;". A questo punto la domanda te la faccio io: Cos'e' uno studioso? E cos'e' un esperto? Attivissimo lo e'? ne dubito proprio
4. Il fatto che Attivissimo sia "specializzato" in informatica e' solo una tua opinione, e non mi sembra granche' condivisa

Il paragone con Alan Turing non sta in piedi. Appena Attivissimo avra' inventato una cosa rivoluzionaria come la Macchina di Turing fammi un fischio, che lo candido al Nobel. A suo nome e' stato creato il Premio Turing, ma non esiste il Premio Attivissimo, e qualcosa significhera'.

Niklaus Wirth ha inventato tra l'altro i linguaggi di programmazione Pascal, Modula-2, e Oberon; e se tu fossi un programmatore sapresti quanto sono importanti nel mondo informatico (molto piu' di un qualsiasi blog)

Nella speranza di non vedere paragonati Alberto Bevilacqua e Maurizio Mosca perche' entrambi giornalisti, direi che posso chiudere qui. Jalo 08:31, 27 ago 2008 (CEST)

1. Sono d'accordo. Non buttiamoci qualunque cosa. Usiamo una definizione chiara e precisa. E` quello che chiedo dall'inizio. Vedo che ancora non ne dai una.
2. Quel testo non "crea problemi". Consente di mantenere ben definiti i contenuti della categoria. Ora veramente rischiamo di ritrovarci dentro di tutto.
3. Cos'e` uno studioso? Leggi il dizionario: "chi è dedito agli studi; chi si dedica a una particolare disciplina: ". Abbastanza chiaro. Cos'e` un esperto: "persona che ha specifica competenza in un determinato campo" (Garzanti). Wirth e Turing rientrano nella prima categoria, Attivissimo nella seconda.
4. E` un fatto facilmente verificabile osservando l'argomento della maggior parte dei suoi libri, delle sue conferenze e delle sue trasmissioni.

Sia chiaro: non ho detto che P.A. abbia lo stesso ruolo, nell'informatica, di Wirth o Turing. Ho solo detto che la definizione data dalla voce Informatico ha dei bug grandi come una casa. Se tu fossi un informatico, te ne saresti gia` accorto da solo. Non ho detto che:

• Turing e Wirth sono informatici (e pure belli importanti)
• Con la definizione 1 non verrebbero classificati come informatici
• Con le definizioni 2-3-4 verrebbero classificati come informatici
• Se ne deduce che la definizione 1 non e` una buona definizione, mentre le definizioni 2-3-4 lo sono.

Io vorrei avere sempre delle categorie ben definite, che spiegano quali voci metterci e quali no in base ad una buona definizione, e che non lasciano dubbi nell'applicazione. Per questo ho proposto varie definizioni del termine "informatico". Tu, evidentemente, vuoi mantenere una situazione confusa, in cui non c'e` un criterio definito. Se cosi` non fosse, scrivi cosa intendi tu per informatico.

--Lou Crazy (msg) 01:16, 28 ago 2008 (CEST)

• A mio parere Paolo Attivissimo andrebbe tolto dalla categoria:informatici italiani, in accordo con il testo della scheda biografica che lo riguarda (cura una rubrica titolata addirittura il Disinformatico). Al limite si potrebbe creare all'uopo una categoria:divulgatori informatici, ma ho grossi dubbi sull'utilità di una tale categoria che rischierebbe di vedervi inseriti di tutti di più. --「Twice·29 (disc.)」 08:17, 28 ago 2008 (CEST)

@Lou: Vuoi che il contenuto di una voce sia ben definito? Lo è. Si chiama "informatici italiani" perché contiene gli informatici italiani. Quello che non è chiaro è il tuo concetto di informatico, che non mi sembra condiviso da nessuno tranne te. Non serve a nulla scrivere una frase nella categoria se poi viene letta come si vuole. Almeno 15 utenti ti hanno detto che sbagli a considerarlo un informatico. Non è che forse hanno ragione e sbagli tu? Jalo 14:04, 28 ago 2008 (CEST)

@Jalo: ti consiglio di rileggere quanto ho scritto sopra. Al contrario tuo, ho detto da subito e chiaramente che per me il criterio migliore e` quello che era scritto nella categoria: "personalità italiane che si occupano di informatica"; questa definizione e` semplice, esclude le segretarie e le perforatrici di schede, ma include coloro che hanno un certo impatto sul mondo dell'informatica. Per esempio, comprenderebbe anche l'amministratore delegato di una grossa azienda di informatica, anche qualora non avesse mai studiato informatica, non avesse mai scritto una riga di codice, etc. etc. Comprenderebbe anche chi pur essendo solo un accademico ha contribuito all'avanzamento della teoria (vedi Wirth e Turing, anche se non sono italiani).

Non solo ho detto qual e` la mia definizione di "informatico", ho anche catalogato le varie definizioni date finora in questa discussione. Ho presentato i problemi evidenti di una (che escluderebbe Wirth e Turing dalla categoria degli informatici), ed ho detto che preferivo le altre tre.

Lucas, per lo meno, ha detto quale definizione lui usa (quella secondo cui Turing e Wirth non sono informatici). Tu no, hai solo detto che secondo te P.A. non e` un informatico, senza spiegare cosa e` secondo te un informatico. L'unico contributo che hai portato sono i tuoi attacchi personali quando hai sostenuto che io non sapessi chi sono Wirth e Turing (quando e` evidente che, se li ho citati come "uno dei padri dell'informatica" ed "uno dei principali teorici dell'informatica", devo avere come minimo un'idea di chi sono) o ti sei messo a pontificare su quali sarebbero le mie conoscenze di programmazione.

E` poi molto divertente la storia dei 15 utenti che mi avrebbero detto che P.A. non e` un informatico. A parte il fatto che per me l'importante e` stabilire un criterio preciso (anche perche' sono convinto che, una volta stabilito il criterio, P.A. ci rientrera`), nessuno ha ancora dato un criterio (tranne me e Lucas). E soprattutto, i conti non tornano. Sono intervenuti in questa pagina 11 utenti. Uno sono io :-) Rago ha detto che si possono creare altre categorie (senza dire se andrebbero anche sotto "Informatici Italiani"), quindi non ha detto nulla su P.A.; Klaudio ha detto che non basta fare il blogger per dirsi un informatico, e su questo sono d'accordo tutti - visto pero` che P.A. non e` enciclopedico in quanto blogger, questo non ci dice nulla sulla sua appartenenza alla categoria; Veneziano correggeva Klaudio e quotava Rago, mentre Amarvudol si limita a dire che la definizione di informatico "'forse' non quaglia alla perfezione col personaggio" (quindi e` possibilista); Joana parla d'altro. Rimangono 5 utenti. DI questi 5, secondo te, 15 avrebbero detto che sbaglio. Wow. Forse ci sono errori ben precisi.

A me sembra piu` interessante catalogare le posizioni di chi ha dato una definizione. Secondo la mia, P.A. lo sarebbe. Secondo quella di Lucas non lo e` (e si troverebbe escluso alla pari di personaggi mille volte piu` importanti). Altri utenti non hanno dato definizioni. Quindi finora siamo 50 e 50.

Ti invito per l'ennesima volta a dare la tua proposta di definizione di informatico.

Se definiremo cosa vuol dire "informatico" per i fini dell'inclusione della categoria, avremo fatto quello per cui questa discussione e` nata. Altrimenti avremo solo perso tempo.

--Lou Crazy (msg) 03:46, 29 ago 2008 (CEST)

P.S. Sbaglio o quando hai citato Bevilacqua e Mosca volevi dire che Alberto Bevilacqua sta ad Alan Turing come Maurizio Mosca sta a Paolo Attivissimo?

E' proprio qui che non ci capiamo: l'amministratore delegato di una grossa azienda di informatica non e' un informatico.

Mi fa sbellicare come interpreti i commenti degli altri, adesso sembra che chi ti dice che quella categoria non va bene, che bisogna crearne, un'altra, ti stia dando ragione. Da morire.

Mi va benissimo la definizione del De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., il problema e' che tu consideri chiunque "specializzato", e questa e' una valutazione soggettiva che non ti posso spiegare. Essere specializzato in informatica significa essere programmatore, o essere studioso del settore informatico. E PA non e' studioso del settore informatico, e' solo uno che ne sa qualcosa come tanti altri. Turing e' uno studioso, Attivissimo no. Jalo 08:58, 29 ago 2008 (CEST)

PS: Esattamente la proporzione che intendevo

• Intervengo nella discussione di malavoglia perché, come spiega a Lou in talk, non sono esperto della materia. Però posso provare, augurandomi che gli animi si raffreddino un attimo prima di andare al flame, a dare un mio parere e suggerimento. La definizione linkata sopra da jalo dal pur autorevole De Mauro mi pare vaga. Più interessante trovo il contenuto della voce che, pur mancante di fonti come indicato in cima alla pagina, mi pare sufficientemente esaustiva. Lì si dà conto delle professioni (ruoli) attinenti in senso stretto con la professione di informatico. Penso che basterebbe attenersi a quella tabella per individuare chi e perché possa definirsi un informatico (evidentemente di professione, evidentemente uno studioso di ...); non so se P.A. possa ritenersi tale - come detto sopra ho letto che lui si autodefinisce un disInformatico -. So poco di Turing e delle altre personalità tirate in ballo nella discussione. Immagino siano matematici che hanno legato il loro nome all'informatica (ah! che passione! ah! quante pene! ... immagino). Raffinate la discussione, siete sulla strada buona. Al limite chiedete parere a qualche wikipediano informatico. Ne abbiamo tanti, competenti anche se non enciclopedici (Jalo è uno di questi e ha già dato, ma ce ne sono altri, basta trovarli e chiamarli a raccolta: mi raccomando, non via e-mail ;-)). --「Twice·29 (disc.)」 16:49, 29 ago 2008 (CEST)

@Jalo: Ok, sull'AD di un'azienda si puo` discutere, per ora lasciamoloperdere. Mi fa piacere che, finalmente, tu ti schieri su una definizione. E` ovvio pero` che "specializzato" ha una definizione ben piu` ampia di quella che intendi tu. Intanto, la categoria degli informatici, grazie al cielo, comprende ben piu` persone che non i programmatori e gli studiosi! Cosi` sui due piedi mi vengono in mente i sistemisti, gli analisti, e decine di altre professionalita` che persino la voce informatico (per quanto incompleta) elenca! Ma torniamo alla definizione del De Mauro: "chi è specializzato in informatica". Da come scrivi tu, il dubbio si sposta sulla definizione di "specializzato". Rimaniamo sullo stesso dizionario, che ci dice, fra i tanti significati, che "specializzato" e` "qualcuno che è provvisto di un titolo di studio o di una preparazione specifica in un settore particolare". Indica dunque due vie per potersi definire specializzato. O avere un titolo di studio, o avere una preparazione specifica. Una persona puo` seguire o una via, o l'altra. Ne basta una sola. Non conosco i titoli di studio di P.A., ma sicuramente nei vari libri, nei vari articoli, nelle varie trasmissioni che cura ha dimostrato una preparazione specifica in informatica. Non e` semplicemente un "praticone", e` uno che ha scritto libri su vari temi dell'informatica, dimostrandosi sempre all'altezza. Peraltro, molti suoi libri sono consultabili online, quindi chiunque se ne puo` rendere conto.

Sull'interpretazione dei commenti altrui, io cerco di non leggerli tutti in bianco e nero. Se qualcuno dice di creare una certa categoria come sottocategoria di "informatico", non mi pare che mi contraddica, ma che voglia specificare meglio come organizzare le informazioni. E se qualcun altro dice di creare una nuova categoria ma non dice dove inserila, non si puo` dire se mi sta contraddicendo o meno. L'unica cosa sicura e` che se in questa discussione sono intervenute 11 persone (me compreso) e` impossibile che in 15 mi abbiano dato torto ;-)

@Twice25: La voce informatico e` tutt'altro che esaustiva! Io, che faccio l'informatico da oltre 15 anni, ritengo che sia gravemente incompleta, anche perche` taglia fuori persone come Turing, Wirth e chissa` quanti altri. Paradossalmente, trovo piu` semplice da usare e piu` produttiva quella definizione che tu avevi messo nel creare la categoria! Comunque, per amor di concordia, mi sta benissimo anche la definizione del De Mauro. P.A. non si autodefinisce "disinformatico", quello e` il titolo di una sua trasmissione in cui combatte la disinformazione che circola sull'informatica.

--Lou Crazy (msg) 04:19, 30 ago 2008 (CEST)

P.S.: Tornando alla proporzione, direi che esemplifica perfettamente quanto dicevo tempo fa: Alberto Bevilacqua (categorizzato come giornalista) sta ad Alan Turing (categorizzato come informatico) come Maurizio Mosca (categorizzato come giornalista) sta a Paolo Attivissimo (da categorizzare come X). Risolvere per trovare X. Si trova immediatamente che X=informatico :-)

Anche l'esempio di Jalo punta nella stessa direzione!

Immagino che sia Bevilacqua sia Mosca siano iscritti all'ordine, perciò il paragone non regge. Sul resto ribadisco il mio essere d'accordo con Jalo. E darò una definizione più precisa: un informatico è uno studioso che ha un'evidente alta formazione scientifica nel campo dell'informatica e la applica attivamente e concettualmente. Un informatico non è un divulgatore. Può essere ANCHE un divulgatore, ma non solo quello. PA è un divulgatore, punto. Per questo motivo non rientra nella categoria degli informatici ma può rientrare nella categoria dei divulgatori scientifici.

I sistemisti, poi, in quanto tecnici, si occupano di un singolo aspetto dell'informatica e perciò non possono essere inquadrati come conoscitori dell'intera disciplina scientifica (sarebbe come inserire un meccanico nella categoria "ingegneri automobilistici").

Come diceva anche Jalo, mi pare che su questo ci sia un accordo generale reso evidente da questa discussione (a prescindere dai numeri che erano ovviamente iperbolici). --Lucas ✉ 08:47, 30 ago 2008 (CEST)

• Mi pare che, rispetto al messaggio iniziale di Lucas, le posizioni si siano cristallizzate e non si sia fatto un passo avanti. A questo punto inviterei Lou a concordare sulla possibilità di creazione di una sottocategoria di categoria:informatici titolata categoria:divulgatori di informatica in cui categorizzare il Nostro. Mi pare che dalla discussione sia emerso in maniera chiara che P.A. non possa essere considerato un informatico nel senso etimologico del termine (senso che forse nella voce manca ma che mi pare Lucas abbia restituito qui sopra in maniera compiuta, tale da essere riportata come incipit nella voce base informatico). --「Twice·29 (disc.)」 17:46, 30 ago 2008 (CEST)

A mio parere il suggerimento di Amarvudol più sopra può essere una buona via di mezzo: l'inserimento della voce in Categoria:Divulgatori scientifici italiani (che tra l'altro esiste già, così non se ne deve creare una apposita in cui ci sia una sola voce). --Lucas ✉ 19:46, 30 ago 2008 (CEST)

@Twice, non sono d'accordo che la situazione si sia cristallizzata. Finalmente, anzi, stanno uscendo le "vere" idee di alcuni, cioe` quali sono i criteri per definire qualcuno un informatico. Per esempio, secondo Lucas la categoria deve comprendere solo gli studiosi; ne parlo dopo, comunque.

Penso che sia sbagliato fermarci ora, voglio dire, discutere solo di come categorizzare P.A. e` futile. Una voce mal categorizzata in wikipedia non e` un problema serio (e non voglio dire quale sia la buona categorizzazione, ognuno ha la sua idea, e qualunque scelta scontentera` qualcuno). E` importante capire cosa va nelle varie categorie nazionali sugli informatici! E risolvere tutti i casi. Anzi, non ci preoccupiamo di P.A. per il momento!

@Lucas; se ho capito bene, ora dici che in quella categoria vanno solo gli studiosi, gli accademici. Quindi si a Wirth e Turing, no a Bill Gates o Raoul Chiesa. Giusto?

Mi pare una scelta molto restrittiva; tutt'al piu` adatta come sottocategoria!

Escludere i sistemisti mi pare strano. Voglio dire, e` coerente con l'idea di inserire solo gli accademici; ma se accettiamo nella categoria anche programmatori, hacker, analisti, etc. etc. direi che i sistemisti ci rientrano appieno. E` vero, il sistemista si occupa di un solo ambito. Cosi` come Wirth si e` occupato di linguaggi piu` che di sistemi operativi. Ma questo e` un dettaglio irrilevante.

Lucas, mi confermi che intendi questo, e che ho capito bene?

--Lou Crazy (msg) 04:15, 31 ago 2008 (CEST)

Twice, se creassimo "categoria:divulgatori di informatica" come sottocategoria di "categoria:informatici", sarebbe come dire che sono informatici, e non va bene. Io esco dalla discussione perche' mi sembra evidente che un solo utente, in disaccordo con tutti gli altri, stia tirando per le lunghe la discussione nonostante il consenso sia chiaro. Quando trovera' qualcuno che gli dara' ragione, e rendera' utile la discussione, potro' pensare di tornare. Jalo 10:04, 1 set 2008 (CEST)

Jalo, ti prego, non andar via proprio ora che la discussione si stava spostando dal destino di una singola voce allo scrivere una definizione completa e chiara! (peraltro, sono d'accordo con te che fare "divulgatori informatici" o "giornalisti informatici" sotto "informatici" significa proprio quello che dici tu. E proprio per quel motivo non ho spinto particolarmente in quella direzione, perche` anche se a me sembra una soluzione soddisfacente per collocare P.A., comunque non chiuderebbe il problema di dare un criterio non ambiguo). Lasciamo perdere il discorso P.A., pensiamo ad una definizione utile per la nostra enciclopedia. Ti prego, di` qualcosa di piu` su come definiresti gli "informatici" (anche alla luce di quanto dice il De Mauro sulle voci "informatico" e "specializzato").

Faccio una proposta: da ora in poi, evitiamo ogni riferimento a P.A. finche` non avremo una definizione. Quando l'avremo, valuteremo le singole voci. OK?

--Lou Crazy (msg) 15:59, 1 set 2008 (CEST)