Discussioni progetto:Musica/Strumenti musicali/Archivio 01

Classificare gli strumenti a corde pizzicate

Benvenuti tutti. Cercansi disperatamente utenti competenti sugli strumenti cordofoni composti, con corde pizzicate, parallele alla tavola armonica. Sarebbero i Liuti (così li definiscono Sachs e von Hornbostel), solo che in quella categoria c'è di tutto: la chitarra, il mandolino e tutta la sua famiglia, i liuti propriamente detti, le balalaike, suppongo anche il banjo... Qualcuno ha in mente un criterio ragionevole di sottoclassificazione? Sachs e von Hornbostel distinguono i "bowl lutes" (con la cassa piriforme, o comunque "a scodella") dai "box lutes", con la cassa formata da fasce e fondo. Ma non sembra un criterio molto fondato: di mandolini, ad esempio, ce ne sono con entrambi i tipi di cassa. In qualche voce si parla di "liuti a manico corto" (gli altri, si suppone, sono a manico lungo), ma come si può spiegare esattamente la differenza? Qualcuno ha proposte per individuare chiaramente delle famiglie e creare categorie distinte?--Guido (msg) 18:53, 25 nov 2009 (CET)

Io sono ignorante, ma ho trovato questo sito utile in varie occasioni, è anche compatibile con le nostre licenze se si vuol pescare materiale. In particolare prova a vedere qui.Patafritto (msg) 21:07, 1 dic 2009 (CET)

Grazie della segnalazione. Ahimé, il sito dei colleghi di unimore (Università di Modena e Reggio Emilia) è sicuramente ben fatto e interessante (lo linko fra gli strumenti utili al progetto), ma non risponde a questo particolare problema. Ho anche qualche dubbio sulla licenza, perché la pubblicazione su WP richiede la licenza CC-BY-SA, mentre il materiale di quel sito è rilasciato sotto CC-BY-NC-SA.--Guido (msg) 21:29, 1 dic 2009 (CET)

Eureka. Cercando tutt'altro sulla Garzantina (della musica, ovviamente), ho trovato alla voce "liuto" la risposta alla mia domanda. I liuti a manico lungo sono quelli con il manico più lungo della cassa dello strumento; dal punto di vista funzionale, la differenza è che in questo modo possono fare un'intera scala su una stessa corda, e questo favorisce la possibilità di eseguire tutta la melodia su una stessa corda, usando le altre per l'accompagnamento. --Guido (msg) 10:30, 3 giu 2010 (CEST)

Titolo

Potremmo modificare il titolo in Progetto:Strumenti musicali? Giusto per un motivo d'estetica --La vocina bianca Μσγ 11:23, 8 dic 2009 (CET)

Beh, quasi tutte le pagine di discussione progetto hanno un titolo che rimanda all'argomento trattato... --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 12:08, 8 dic 2009 (CET)

Ma non è questione di scelte estetiche, è semplicemente che questo è un sottoprogetto del Progetto:Musica (e sarebbe un po' strano se non fosse così, direi). --Guido (msg) 17:12, 8 dic 2009 (CET)

Serinette

Ciao, vi segnalo questo strano strumento, che era orfano da un anno fino a pochi minuti fa. E' una voce da sistemare, ma ve la segnalo soprattutto perché non sono soddisfatto della collocazione tra gli organi, anche se non ho idea di come possa essere meglio categorizzata. Grazie a tutti per l'interessamentoPatafritto (msg) 20:38, 19 dic 2009 (CET)

Grazie per la segnalazione. La serinette non è altro che un piccolo organo di Barberia: acusticamente è a tutti gli effetti un organo a canne, però è uno strumento meccanico (a rullo, azionato da una manovella). Ha esattamente lo stesso problema di categorizzazione di organo a rullo. --Guido (msg) 09:25, 15 gen 2010 (CET)

cancellazione

La pagina «Organo Mascioni San Nicolao della Flue Lugano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Patafritto (msg) 19:07, 14 gen 2010 (CET)

Template Strumento musicale

Dov'eravamo rimasti? --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 17:57, 26 gen 2010 (CET)

Buona domanda. Io, prima di essere preso da tutt'altro, ero rimasto a questo punto:

1. per la classificazione è quasi tutto a posto, con alcuni interrogativi residui:
   1. possibili sottoclassificazioni per i liuti a pizzico (manico lungo, manico corto: ho provato ad approfondire ma non ne ho cavato nulla);
   2. aerofoni a serbatoio d'aria: mettere l'organo, fisarmoniche e cornamuse tutti insieme o no?
   3. codifica: utilizzare strettamente la codifica numerica di HS (ovviamente senza usare tutti i codici, semplicemente mettendo quelli relativi alle classi che abbiamo individuato) oppure mantenere codici simili ma non corrispondenti (stato attuale)?
2. quanto al campo "utilizzo", qui la situazione è ancora fluida. Mi pare ci sia l'esigenza di una cospicua semplificazione rispetto alla lista dei generi musicali (anche perché in testa a quella lista si legge «Questa lista è soggetta a frequenti variazioni e potrebbe non essere aggiornata», il che non è certo una buona premessa per farci sopra una categorizzazione); questo implica
   1. costruire una lista ridotta di generi e poi automatizzare il rinvio a quella (anche ai fini della categorizzazione);
   2. stabilire bene come comportarsi per gli strumenti "etnici", per cui dovremmo avere una categoria del tipo "musica tradizionale" (o simile) a cui associare il riferimento geografico;
3. categorizzazione delle voci: bisogna creare le categorie corrispondenti alle classificazioni adottate, sia per gli strumenti sia per i generi (?? non ho capito se si fa in automatico); alcune categorie però esistono già, e quindi bisogna allinearle o sopprimerle (o includerle in qualche modo nella classificazione che adottiamo);
4. estensione: ci sono diverse questioni aperte (e almeno in prima battuta lascerei il campo come opzionale, visto che comunque non categorizza).
   1. bisogna trovare un modo standard di rappresentarla anche senza dover usare immagini, pur lasciando la possibilità di usare le immagini dove ci sono;
   2. bisogna poter rappresentare estensioni diverse per taglie diverse dello stesso strumento (es. i flauti dolci), ed estensioni variabili a seconda dei modelli;
   3. per gli strumenti a corde (non a tastiera) forse sarebbe più utile indicare lo schema di accordatura, invece dell'estensione.

Il punto 3 (categorie) è di gran lunga il più critico, laborioso e delicato, ma presuppone di aver raggiunto una sufficiente stabilità sui punti precedenti. Sulla classificazione siamo quasi a posto, direi. Quindi la questione più immediata è decidere quali debbano essere i generi musicali "principali" a cui far riferimento come utilizzo dello strumento. --Guido (msg) 12:00, 27 gen 2010 (CET)

Lista di generi per il template strumento musicale

Per avere una base di discussione, propongo un primo abbozzo di lista per il campo "utilizzo" (beninteso, uno stesso strumento può avere più utilizzi, ma è importante che i generi elencati non si sovrappongano, sennò è un'informazione ridondante). Mi baso su quello che so in relazione alle possibili differenze nell'uso degli strumenti musicali (che è l'unica cosa che ci riguarda, qui):

• Musica medievale e rinascimentale
• Musica classica
• Musica tradizionale (deve esserci la specificazione geografica: eviterei il concetto di "musica popolare" che è ambiguo)
• Musica folk (se ha senso distinguerla dalla musica tradizionale: penso di sì ma non sono sicuro)
• Jazz
• Musica rock (servono suddivisioni? Il punto è se siano motivate in relazione all'uso degli strumenti)
• Musica leggera (o musica pop, distinta da "musica rock" in accordo con questo schema)
• Musica New Age (non ne so niente, ma forse usano alcuni strumenti specifici?)
• Didattica musicale (solo per strumenti di utilizzo principalmente o esclusivamente didattico)

La discussione è aperta. Dove metteremmo, ad esempio, il Tango argentino, che non si può non citare nel caso della fisarmonica? Lo possiamo ritenere "Musica tradizionale dell'Argentina"? --Guido (msg) 12:35, 27 gen 2010 (CET)

Mi scuso se intervengo solo ora. A me non sembra necessario che di ogni strumento si identifichi un genere musicale (o più). Nella corpo della voce fisarmonica si dice che la usano qualli che fanni liscio, tango, ecc. Metterlo in un template non mi sembra aggiunga informazioni importanti. --Amarvudol (msg) 13:07, 27 gen 2010 (CET)

A dire il vero, più o meno tutto quello che c'è nel template c'è anche nella voce. Come si è già ampiamente detto nella discussione generale sull'uso dell'infobox (che dovrebbe sostituire quello in uso attualmente), uno scopo importante del template è però quello di ottenere una categorizzazione automatica della voce. --Guido (msg) 15:54, 27 gen 2010 (CET)

condivido le perplessità di Amarvudol. Più che altro perchè mi sembra che crei più problemi, in particolare per eventuali categorizzazioni automatiche per genere... troppo soggettivo e borderline IMHO in molti casi. --Superchilum^(scrivimi) 16:16, 27 gen 2010 (CET)

Se si decide di eliminare il campo "utilizzo" dal template, per me va benissimo. Ma non capisco cosa ci sia di soggettivo o borderline. Abbiamo problemi a stabilire in quali contesti musicali (fra quelli indicati sopra, non certo fra questi) sia usato il violino o il trombone? Qualcuno potrebbe sostenere che il basso elettrico trovi impiego nella musica rinascimentale o nella musica tradizionale vietnamita? Facciamo qualche esempio concreto di difficoltà di applicazione. Al pianoforte, per dirne una, si dovrebbero attaccare cinque delle otto "etichette" che ho elencato sopra. C'è qualche problema in questo? Un'obiezione fondata sarebbe che in questo modo l'uso del template presuppone che chi lo inserisce nella voce abbia una buona conoscenza dello strumento e dei suoi possibili repertori. Bene, se così fosse sarebbe un ottimo effetto dell'uso del template. Tanto più che abbiamo aperto questo progetto proprio per mettere in comune le conoscenze e risolvere i casi dubbi... Casomai io porrei il problema degli usi marginali: il flauto dolce è sicuramente usato nella musica rinascimentale, barocca e contemporanea (le ultime due qui rientrerebbero nella categoria "musica classica", per ragioni che possiamo ulteriormente discutere); lo si usa anche in un po' di musica da film (che non saprei dove mettere), e probabilmente anche nella musica leggera, ma direi del tutto marginalmente. Io penso che dovrebbe essere possibile distinguere gli usi principali da quelli pressoché eccezionali. --Guido (msg) 16:53, 27 gen 2010 (CET)

PS Ho aggiunto anche la possibilità "Didattica musicale": alcuni strumenti, come la melodica o quelli dello strumentario Orffhanno fondamentalmente scopi didattici. --Guido (msg) 16:53, 27 gen 2010 (CET)

In tutti i casi, per decidere se si può usare sensatamente il campo "utilizzo" bisogna provare con un po' di esempi. Inutile discutere in linea teorica. --Guido (msg) 16:57, 27 gen 2010 (CET)

La difficoltà vera non è dire nel corpo di una voce «il basso elettrico è uno strumento molto usato nel jazz e nella musica rock e nell'HM» (sottintendendo che qualunque altro uso è marginale), la difficltà è impedire che il campo "utilizzo" dell'infobox della voce basso elettrico arrivi a contenere tutti i generi contenuti qui salvo la musica barocca, il gregoriano, l'opera e pochi altri, perché sono disposto scommettere che qualcuno che ha visto usare un basso elettrico in un concerto sinfonico salta fuori. Il tutto renderebbe inutile il campo. Si potrebbero mettere "solo" i generi principali o macrogeneri. Non cambierebbe, un appassionato di qualche misconosciuto sottogenere dell'HM che vorrà inserire tale sottogenere nel template del basso lo troviamo di sicuro, completo di fonte. No, più ci penso e più sono contrario a una categorizzazione degli strumenti per genere musicale e quindi all'utilizzo del campo, appunto, "utilizzo". IMHO gli strumenti vanno categorizzati per caratteristiche ed eventualmente per età nel caso di strumenti antichi. Non esiste proprio che la tromba possa essere uno strumento jazz, pop, classico, operistico, da banda, samba, liscio, cubano, ecc., ecc. Qual'è l'uso prevalente? Con quale criterio ne escludiamo alcuni? IHMO eh :-) --Amarvudol (msg) 18:58, 27 gen 2010 (CET)

Precisiamo una cosa: qui stiamo parlando dell'uso di un template. Il concetto è che i campi del template che devono produrre una categorizzazione devono essere fatti in modo che si possa solo scegliere fra le possibilità indicate (all'interno del template). GiornataUggiosa aveva proposto di utilizzare il template {{Autocat musica}}, che per l'appunto rischierebbe di produrre gli effetti che tu paventi. Proprio per questo, l'idea è di includere nel codice del template solo dei macrogeneri scelti oculatamente (è questo il senso della lista qui sopra). Una volta che uno ha messo che il basso elettrico si usa nella musica rock e pop, e magari nel jazz (?), fine. Sono d'accordo che ci si debba limitare agli usi prevalenti, non a quelli puramente accidentali, per quanto documentati possano essere: di questi al massimo si può far cenno nella voce. Quindi, io sposterei il discorso: invece di immaginare cosa potrebbero fare utenti bislacchi (certo, ne esistono a bizzeffe), verifichiamo che un utente sensato possa usare il template sensatamente, senza incorrere in dubbi o contraddizioni (ad esempio, dove si mette esattamente il repertorio della fisarmonica? e quello del mandolino? Non sono mica sicuro che nelle macrocategorie che ho messo sopra ci stiano). Se non si riesce a definire un uso sensato, allora si toglie senz'altro il campo dal template infobox; evitare gli usi insensati, invece, è un problema successivo e non mi pare che sia quella la soluzione. Ripeto che per me il template o serve a categorizzare oppure è un orpello inutile. Ora, la categorizzazione organologica l'abbiamo già impostata (grazie a Hornbostel e Sachs che hanno fatto il grosso del lavoro), ma francamente non mi sentirei di sostenere che sia davvero utile, ai lettori di Wikipedia, trovare la tromba a pistoni categorizzata in "aerofoni a bocchino" e non in "strumenti musicali usati nel jazz". --Guido (msg) 19:33, 27 gen 2010 (CET)

Nota a margine @Amarvudol: la categorizzazione "per età" mi sembra difficile da gestire. Magari apriamo un'altra discussione su questo.--Guido (msg) 19:41, 27 gen 2010 (CET)

Una domanda: siamo così sicuri che l'uso di uno strumento sia così univoco? per esempio il violoncello è presente nella musica classica, ma esiste anche un repertorio, minimale in confronto a quello classico o a quello barocco, "cello metal" e il violoncello può trovare impieghi anche nella Musica leggera.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:21, 12 feb 2010 (CET)

Certo, come ho scritto sopra parecchi strumenti (il pianoforte, ad esempio) sono usati in buona parte dei generi qui elencati. Nal template si possono mettere tutti. --Guido (msg) 19:04, 12 feb 2010 (CET)

Quindi, virtualmente per ogni strumento di un orchestra sinfonica ci sono quasi tutti i generi? (forse la categorizzazione risulterebbe un po' confusionaria, poiché ci sarebbero degli strumenti in quasi tutte le categorie.)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 19:11, 12 feb 2010 (CET)

Per come la vedo io, lo scopo della categoria non è scoprire in quali generi di musica si usa un dato strumento (questo c'è nella voce sullo strumento). Serve perché se uno vuole sapere quali strumenti si usano nel jazz, guarda Categoria:Strumenti_musicali_usati_nel_jazz (o qualcosa del genere) e scopre, chessò, che nel jazz si usano il pianoforte, il sax ecc. ma non il cromorno o le uilleann pipes (almeno credo... meglio: che nella musica medievale e rinascimentale non si usa l'organo Hammond almeno di questo sono sicuro). Il vero problema, sollevato da altri qui sopra, è operare cum grano salis ed evitare che se in un album di heavy metal a un certo punto si sentono due-note-due suonate con le launeddas, arrivi subito uno ad aggiungere che le launeddas sono uno strumento usato nella musica rock: l'informazione, nel caso, si scrive nella voce, ma non si mette nel template, perché sarebbe un uso del tutto eccezionale.--Guido (msg) 19:25, 12 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo con te. Io però creerei anche il genere musica barocca: è vero che molti strumenti di quella musica combaciano con la musica antica piuttosto che con quella classica però ce ne sono alcuni veramente caratteristici di questo solo periodo: per esempio, (non vorrei sbagliarmi) la viola da gamba. c'è anche il caso dell'arpeggione che è tipico solo di una brevissima parte della storia della musica e che estendere tale strumento al classicismo, barocco o musica contemporanea: io spezzerei il macro genere musica classica.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:53, 12 feb 2010 (CET)

Si può fare (a dire il vero, allora, anche gli strumenti medievali andrebbero in parte distinti da quelli rinascimentali), però il mio dubbio è questo: il flauto traversiere (barocco) è uno strumento diverso dal flauto traverso moderno? L'oboe barocco è uno strumento diverso dall'oboe moderno? Dal punto di vista di WP probabilmente no, nel senso che tipicamente non sono oggetto di due voci distinte. Allora, se distinguiamo come categoria gli strumenti di epoca barocca da quelli del XIX secolo, il risultato è che uno trova nella categoria "strumenti barocchi" il flauto traverso, clicca e si trova questo. Ecco quello che mi lascia perplesso. Forse mi faccio troppi problemi... --Guido (msg) 21:09, 12 feb 2010 (CET)

Non sono intervenuto fino ad ora in quanto onestamente non saprei. Proporrei di lasciare il campo "utilizzo", come tutti gli altri, facoltativo (con l'indicazione d'uso di inserire l'utilizzo "prevalente", qualcunque cosa possa significare, e vediamo in corso d'opera cosa succede). Una piccola considerazione personale: suono il trombone e non saprei quale sia l'utilizzo prevalente: classica? Jazz? Banda? Boh? Io non ci perderei del tempo a ragionarci sopra. Troppo pragmatico? A me ora premerebbe creare la voce sulla classificazione HS ed inserirla nel template. Purtroppo (anzi per fortuna) non riesco proprio a trovare il momento giusto per mettermici come si dovrebbe.Uomo in ammollo 13:39, 13 feb 2010 (CET)

Un solo utilizzo "prevalente" mi sembra impossibile determinarlo in molti casi, fra cui appunto il trombone. Ok per mettere a posto la parte sulla classificazione HS, ma come credo di aver già scritto sopra non so se sia veramente più utile, per il lettore medio di WP, rispetto a una buona categorizzazione dell'utilizzo. Ricordo che dobbiamo anche risolvere il problema di come indicare l'estensione. Tornando ai generi, che ne pensate dell'idea di Nickanc di sostituire

• musica classica

con

• musica barocca
• musica classica e romantica
• musica ... (del XX secolo)

(qualcuno più esperto può trovare una buona soluzione al posto dei puntini? Lì per lì avevo scritto "musica colta del XX secolo", ma sinceramente non mi entusiasma). A scanso di essere noioso (lo so, lo so, me lo dicono tutti...) ricordo che ai nostri scopi ha senso distinguere generi/periodi diversi solo se effettivamente differiscono nell'impiego degli strumenti musicali, ossia se esistealmeno uno strumento (meglio se più di uno...) da inserire in una categoria ma non nell'altra. Per le tre che ho indicato qui, ciò dovrebbe essere vero (due esempi: viola da gamba, onde Martenot). Se dovessimo distinguere il classicismo dal romanticismo, invece, avrei dei dubbi (a parte l'ovvia considerazione che praticamente tutti gli strumenti di fine '800 hanno caratteristiche costruttive diverse da quelli di fine '700). Ah, dimenticavo, servirebbe anche una categoria per gli strumenti dell'antichità.--Guido (msg) 21:22, 14 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo su tutto. Sui puntini: perché non classica contemporanea come en.wiki?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 21:32, 14 feb 2010 (CET)

Musica classica contemporanea di per sé non mi dispiace affatto, però c'è un problema: in "musica classica e romantica" classica si riferisce al periodo del classicismo, mentre in "musica classica contemporanea" classica ha un significato diverso (questo mi ricordaun'altra discussione...). Poi, per spaccare il capello addirittura in otto, c'è da chiedersi se compositori vissuti nel XX secolo come Ravel, Satie o Hindemith si debbano considerare "contemporanei". Dal punto di vista degli strumenti, la linea di demarcazione potrebbe essere intorno al 1850 (pensando a Theobald Boehm e Adolphe Sax) oppure intorno al 1919. Per quanto riguarda l'uso degli strumenti (nella musica sinfonica), le novità più rilevanti stanno - direi - fra gli ultimi decenni dell'800 e i primi del '900. Ergo: se chiamiamo "romanticismo" quello che viene subito prima, come chiamiamo tutto quello che viene dopo? (Al, se ci sei batti un colpo...) --Guido (msg) 22:10, 14 feb 2010 (CET)

Amplificatore (chitarra)

Ho riscritto la voce, volevo solo chiedere un'informazione tecnica: per mettere a posto il posizionamento del testo rispetto alle immagini ho usato numerosi "a capo", c'è un metodo più intelligente per farlo? EDIT: dimenticavo di firmare --ssalvarani(parliamone!) 13:45, 9 feb 2010 (CET)

Ho sistemato, ti basta usare {{Clear}} --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:11, 9 feb 2010 (CET)

Ti ringrazio del suggerimento e del fix! --ssalvarani(parliamone!) 21:09, 9 feb 2010 (CET)

Checklist

Un po' per ridere, un po' seriamente, elenco qui alcuni strumenti musicali che possono funzionare da cavie per qualunque tentativo di categorizzazione sistematica, templatizzazione ecc. (vedi discussioni sopra). Se un'idea funziona con questi, mi sa che funziona con tutti. Chi vuole può aggiungerne altri:

• corno postale
• violino
• arpa
• fisarmonica
• melodica
• organo idraulico
• bidofono

--Guido (msg) 22:39, 14 feb 2010 (CET)

Template strumenti musicali

I lavori al template e la relativa discussione sono fermi da febbraio!!! E da allora più nessun segno di vita! --Ediedi (msg) 19:31, 1 giu 2010 (CEST)--

Già, sarebbe ora di riprendere... cos'era rimasto da fare? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:08, 1 giu 2010 (CEST)

Eravamo fermi al problema della classificazione dei generi. Non è che ci siamo distratti, è che ci stiamo ponendo un problema analogo, ma molto più generale, a proposito della categorizzazione dei compositori,qui. Da parte mia, se qualcuno desse una risposta su come chiamare in modo adeguato la "musica contemporanea", a quel punto per il template:strumento_musicale il problema generi potrebbe anche considerarsi risolto. In sospeso c'era anche il problema di come indicare in generale l'estensione degli strumenti. --Guido(msg) 10:31, 2 giu 2010 (CEST)

Visto che comunque è passato tanto tempo, non si potrebbe attivare il nuovo template con una soluzioni provvisoria a questi due unici problemi lasciando aperta la discussione e quindi adottando una soluzione definitiva al termine della discussione? --Ediedi(msg) 15:06, 2 giu 2010 (CEST)

L'unica ragione per non farlo, IMHO, è che il template dovrebbe produrre una categorizzazione automatica delle voci, e se decidiamo successivamente di cambiare nome a una categoria già creata può essere un po' incasinato. Se gli esperti di templates, bot ecc. ci assicurano che il problema non si pone, allora potremmo benissimo mettere in pista una versione provvisoria. (NB Questo problema non si pone per le estensioni degli strumenti, dato che a quelle non corrispondono categorie). --Guido (msg) 10:23, 3 giu 2010 (CEST)

Secondo me è sempre meglio che lasciare una cosa in sospeso per tanto tempo... :-) --Ediedi (msg) 15:18, 3 giu 2010 (CEST)

Scala vs accordatura

Segnalo questa interessante discussione sulla distinzione fra "scala" e "accordatura": chi ha qualcosa da dire è invitato. --Guido (msg) 21:08, 14 giu 2010 (CEST)

citazioni necessarie

Negli ultimi tempi è stato apposto in molte voci su strumenti musicali il template F (mancanza di fonti) oppure NN (mancanza di note con l'indicazione puntuale delle fonti). Almeno in alcuni casi, direi che l'inserimento è stato fatto sulla base dell'idea generale che le fonti ci debbano essere sempre per qualunque affermazione, per quanto ovvia possa sembrare. È una questione che è stata dibattuta a più riprese, credo, in discussioni sulle policy generali. Di fatto, la policy sulle fonti distingue i

«fatti non controversi ma generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli»

anche in questo caso indicare fonti non è mai un male; tuttavia, io credo che in questi casi sia da evitare l'apposizione di un template F o NN (soprattutto se la voce ha una bibliografia), in quanto il risultato del template difficilmente sarà quello di invogliare qualcuno a mettere una fonte, e invece darà una cattiva immagine di Wikipedia (voi siete soddisfatti di sfogliare un'enciclopedia in cui su ogni voce c'è scritto "qui non sono indicate fonti, quindi non c'è alcuna garanzia che quello che state leggendo sia vero"? - a parte il fatto che anche la presenza delle fonti, da sola, non garantisce affatto che quello che si legge sia vero). Quindi, io con i template F e NN ci andrei piano, riservandoli alle situazioni in cui effettivamente si trovano affermazioni che non si possono proprio considerare "universalmente acclarate o evidenti". E qui viene il punto: secondo me sono gli utenti di un progetto come questo che possono cercare di individuare, in generale, quali sono le informazioni che si possono dare per ovvie (ad esempio, che il violino ha quattro corde), e quali invece hanno bisogno di essere riferite a fonti (ad esempio, dove sia stato inventato il violino). Possiamo immaginare (limitatamente alle voci su strumenti musicali, alle altre ci pensino gli altri progetti...) di dare un'occhiata più o meno sistematica per capire quali F o NN hanno senso e quali sono del tutto superflui? --Guido (msg) 14:13, 18 giu 2010 (CEST)

Era un lavoro zozzo che avevo fatto io a suo tempo, mi spiace se è stato poco utile, mentre mettevo l'avviso del tmp degli strumenti musicali, e su cui c'è già stato un chiarimento tempo fa. In ogni caso, può esservi utile Categoria:Voci mancanti di fonti - strumenti musicali. Ciao --¶ạtạfrittơ^{preferisci al forno?} 21:57, 24 lug 2010 (CEST)

La sostanza non cambia, ma i casi a cui mi riferivo io non erano quelli dei tuoi edit, ma alcuni molto più recenti diun altro utente (con cui ho già avuto uno scambio di messaggi, e che ho anche invitato a intervenire qui; a meno che non sia un tuo SP ;-)). La questione non è affatto peregrina: da un lato l'assenza di fonti è - in molti casi - un problema serio (non sempre, però), d'altro lato riempire le voci di templates non risolve il problema, e ne crea altri (con tutto il rispetto per gli utenti che fanno il cosiddetto "lavoro sporco"). Siccome però io personalmente contribuisco pochissimo, e sono soprattutto specializzato nell'imbastire progetti "di ampio respiro" che si arenano dopo poco tempo, non sarò certo io a scagliare la prima pietra (e neanche le successive). --Guido (msg) 17:21, 26 lug 2010 (CEST)

Cancellazione manticeria

Attenzione! Segnalo che...

La pagina «Progetto:Musica/Organo a canne», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:01, 30 set 2010 (CEST)

Accordatura

Mi sono accorto per caso dell'esistenza della voce accordatura, e ci ho fatto qualche edit. Però la voce resta un po' strana: nella parte introduttiva si spiega perché tutti gli strumenti si devono accordare (non solo quelli a corde), poi c'è una sezione in cui si discute approfonditamente l'accordatura della chitarra, e basta. Ammesso che una voce sull'accordatura in generale abbia senso (bisognerebbe controllare se le stesse cose non sono dette anche altrove), per l'accordatura dei singoli strumenti forse sarebbe meglio un rimando alle voci sugli strumenti medesimi, che ragionevolmente dovrebbero contenere un paragrafo sull'accordatura (ma nella voce chitarra non c'è, in effetti). "Accordatura", peraltro, è un termine ambiguo, perché può riferirsi sia all'atto dell'accordare (correggendo stonature), sia (negli strumenti a corde pizzicate e ad arco - insomma, nei liuti nel senso di H.S.) alla diversa scelta di altezze per le corde (col risultato che un violino scordato può risultare perfettamente accordato!). Ma non c'è nulla da fare, è così anche in altre lingue (tuning, ad esempio, è ugualmente ambiguo). --Guido (msg) 11:08, 12 ott 2010 (CEST)

call for contributions

Chi se la sentirebbe di mettere mano in modo sostanziale alla voce accordatura, con il seguente programma di lavoro:

1. vedere cosa c'è nella voce inglese e capire cosa si potrebbe importare nella nostra (io terrei però distinta la voce sui temperamenti);
2. inserire una sezione sulle diverse altezze del La nel corso dei secoli (unendo in questa, dopo opportuno ridimensionamento, anche la famigerata voce 432 hertz), importando la tabella che c'è nella voce diapason e qualcosa da en:Concert pitch (comunque c'è poco sulla situazione prima del XIX secolo, bisogna integrare con altre fonti);
3. inserire una tabella sull'accordatura dei principali strumenti a corde, magari non come questa ma qualcosa di più succinto.

Da solo non mi ci metto proprio... --Guido (msg) 11:04, 19 ott 2010 (CEST)

Ragazzi, che entusiasmo... non spingete, mi raccomando --Guido (msg) 11:43, 28 ott 2010 (CEST)

Sezione "Storia di..."

Proporrei di fissare delle linee guida per la sezione di storia degli strumenti. Quando la sezione è mantenuta all'interno della voce (come inFlauto traverso o in Oboe) non vi è un vero problema di uniformare i contenuti della sezione. Il problema nasce quando la sezione è così ampia che viene staccata dalla voce principale, come nel caso di Storia del clavicembalo e Storia del violino. Le due voci sono sviluppate in forma indipendente e nella migliore delle ipotesi danno informazioni diverse, quando non contraddittorie. Es.: Storia del clavicembalo: Il primo riferimento scritto è datato attorno al 1300 ed è possibile che il clavicembalo sia stato realmente inventato in quel secolo. Clavicembalo: Il termine stesso, che compare per la prima volta in un documento del 1397 [1], deriva (...). La più antica descrizione organologica del clavicembalo, che sia conosciuta, vien fatta risalire al 1440 circa [2]. In Storia del violino troviamo una sezione sulle origini, una sulle principali scuole della liuteria classica, ma poi è stata sviluppata anche una parte sui generi musicali per questo strumento, scialba e poco significativa, soprattutto in relazione alle sezioni Letteratura violinistica e Fiddle della voceViolino. Che ne dite? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 10:51, 28 ott 2010 (CEST)

Poiché complicare le cose è la mia specialità, introduco un ulteriore tema: le attuali voci sugli strumenti musicali "fotografano", in genere, lo strumento nella sua attuale forma "orchestrale". A volte, all'interno della voce sullo strumento c'è una sezione storica (vedi ad es. oboe o flauto traverso) che presenta le varie forme dello strumento, a volte nemmeno quella (ad esempio né chitarra néchitarra classica descrivono la chitarra prima del XX secolo; in compenso esiste una voce separata chitarra battente). In altre WP esiste una voce distinta, ad es. sul violino barocco (en:Baroque violin, de:Barockvioline ecc.), come se fosse uno strumento diverso. Qui da noi c'è la voce Fortepiano ben distinta dalla voce Pianoforte. Ma anche il traversiere barocco è costruttivamente molto più diverso dal flauto traverso moderno di quanto non lo sia il violino barocco rispetto al violino moderno (ehm, spero che nessuno si offenda...), e lo stesso si può dire per altri strumenti (la tromba, ad esempio). Non solo gli aspetti costruttivi, ma anche la letteratura dovrebbero essere riferite allo strumento nella forma che aveva all'epoca. Allora, che facciamo? Meglio avere voci singole su ciascun "esemplare" storicamente determinato, oppure avere tutto in un'unica voce? La coesistenza di una voce "violino" e una "storia del violino" sembra risolvere il problema, ma in effetti implicitamente afferma la "centralità" dello strumento moderno, cosa a volte discutibile (ad esempio, non sono sicuro che il traverso moderno abbia una letteratura solistica più vasta e significativa rispetto al traversiere barocco e classico). In tutti i casi bisognerebbe superare la concezione che vede la sezione storica solo come una raccolta di informazioni sull'origine dello strumento moderno. L'oboe barocco è lo strumento musicale con cui si suonano le opere di Bach, Haendel, Vivaldi, Telemann ecc., non è semplicemente il "precursore dell'oboe moderno". Questo nelle linee guida andrebbe spiegato. --Guido (msg) 11:38, 28 ott 2010 (CEST)

Io sarei contrario alla voce "violino barocco", soprattutto per ragioni storiche: il violino di Paganini non è ancora un violino moderno, eppure è diverso dal violino di Vivaldi, e questo è a sua volta diverso da quello di Monteverdi. Eppure, sono tutti violini, ed ancora oggi c'è chi suona con strumenti di inizio '600, come il quartetto Amati, opportunamente modificati. Così, cristallizzare in una voce ed in una definizione caratteristiche che si sono modificate incessantemente dal XVI al tardo XIX secolo è una semplificazione per me eccessiva. Questo vale anche per gli altri strumenti, in forma diversa: ad es., il flauto traverso barocco è senz'altro cosa diversa dalla traversa del Rinascimento, ma non esiste flauto traverso moderno propriamente detto prima delle innovazioni di Theobald Boehm, che cominciarono a diffondersi solamente nella II metà del XIX secolo. Per chiarezza, mi piacerebbe che ci fosse un redirect da "violino barocco" a Storia del violino, e così via per tutti gli altri strumenti. Sono del tutto d'accordo sul fatto che le voci sono troppo orientate sullo strumento attuale come punto di arrivo finale dell'evoluzione dello strumento (infatti, si trova spesso, al posto di "evoluzione", il termine "perfezionamento"), ma ciò dipende dal fatto che la maggior parte dei wikipediani che ha scritto le voci non ha conoscenze di storia e prassi esecutiva antica degli strumenti di cui scrive. Mi pare che sia bene mantenere la sezione storica all'interno della voce finché non divenga troppo ampia; il primo obiettivo dovrebbe essere quello di creare una sezione analoga per tutti gli strumenti. Rimane per me una questione centrale: se, come dice giustamente Guido, «L'oboe barocco è lo strumento musicale con cui si suonano le opere di Bach, Haendel, Vivaldi, Telemann ecc., non è semplicemente il "precursore dell'oboe moderno"», come collegare in maniera chiara anche per un utente con poche conoscenze in materia lo strumento con la letteratura che gli è propria? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 10:05, 29 ott 2010 (CEST)

Beh, il sistema potrebbe essere quello di reimpostare le voci interamente secondo una suddivisione storica. Ad esempio la voce flauto traverso dovrebbe iniziare con una definizione generale dello strumento (valida per tutte le epoche, e anche per le varianti extraeuropee dello strumento), poi avere una sezione "origini del flauto traverso" che presenti le informazioni relative ad epoche per le quali esistono citazioni frammentarie ma non strumenti superstiti né fonti iconografiche, e poi sezioni distinte "il flauto traverso nel medioevo e nel rinascimento", "il flauto traverso barocco", "il flauto traverso di epoca classica", "il flauto traverso moderno", ognuna con le sue illustrazioni e una sottosezione sulla letteratura. In questo modo sarebbe tutto in una voce, ma tutte le epoche sarebbero sullo stesso piano (anche se le sezioni potrebbero avere lunghezze diverse, naturalmente). Lo stesso può funzinare per molti altri strumenti. Ovviamente è un lavoro molto grosso, ma se potessimo portare una voce in questa forma e poi fissare in questo modo le linee guida, almeno si avrebbe un modello da seguire. Poi potremmo fare un bel template "Questa voce su uno strumento musicale non segue le linee guida del progetto. Se puoi, migliorala!!" o qualcosa del genere: trovare volontari che appiccicano templates alle voci, qui, è l'unica cosa veramente facile. --Guido (msg) 10:32, 29 ott 2010 (CEST)