Discussioni template:Razza animale

uhmmm, non è che poi con scarso spirito zoofilo lo includono in qualche talk utente, visto il titolo? :-D --Fantasma (msg) 23:25, 24 ago 2011 (CEST)

E per la voce zampa si potrebbe creare {{pezzo di animale}} :) A parte scherzi, forse "razza animale" è più corretto oltre che più corto --Bultro (m) 15:48, 25 ago 2011 (CEST)

XD, Decisamente meglio razza animale.--LikeLifer (msg) 17:51, 26 gen 2012 (CET)

A favore di "Template:Razza animale", titolo meno discorsivo o fraintendibile e più sintetico. Ma quando possiamo dire che il template ha consenso? Se qualcuno ha da fare qualche aggiunta ricordo la discussione ormai archiviata Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio20#template:razza di animale. --Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 17:36, 25 apr 2012 (CEST)

Mi pare che l'avevo accennato anche al progetto:forme di vita e anche lì non hanno detto né si né no... se vuoi provare a chiedere un'ultima volta, sennò andiamo di silenzio-assenso --Bultro (m) 22:06, 25 apr 2012 (CEST)

perchè il wikilink e l'icona appare solo con vacca e non con bovino? esiste pure il toro, e poi la vacca non è una specie o razza--Pava (msg) 05:56, 2 mag 2012 (CEST) oh, ho commesso un'ingeniutà e ho detto una gran cazzata, tuttavia ho ragione di credere che molti lettori condividano questa mia ignoranza, quindi, seppur corretto il template potrebbe risultare fuorviante--Pava (msg) 06:00, 2 mag 2012 (CEST)no forse non ho detto una cazzata, qualcuno mi può spiegare il perché di questa scelta? Non è meglio mettere Bue?? --Pava (msg) 06:03, 2 mag 2012 (CEST)

Bovino no perché è una famiglia, comprende anche bisonti, yak... Vacca/Bue non saprei, probabilmente è una questione di uso comune nella lingua, anche capra e pecora non sono necessariamente femmine ma di solito si dice così... --Bultro (m) 12:52, 2 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] Si ma la vacca è la femmina della specie bue domestico e il toro è il maschio, e la voce della razza parla sia di femmine che di maschi, no? --Pava (msg) 17:07, 2 mag 2012 (CEST)

Vacca! Solite questioni spinose quando si è ai limiti della zoologia/zootecnia. Le ca§§ate le diciamo tutti e in tutti i campi frequentemente mescolando termini scientifici, gergo tecnico e uso comune. Qui la cosa, per arieti & c sorgerà frequentemente. Se le pecore sono le femmine, e le selezioni spesso si fanno per le caratteristiche di questo sesso, i montoni sono i maschi, la galline padovane e le ovaiole in genere sono selezionate, per quanto riguarda il senso comune per le caratteristiche della femmina, eccetera. Forse anche per questi problemi il template arriva solo ora, e farlo bene non sarà facilissimo. In ogni caso, in zoologia, ci si riferisce sempre al maschio per i nomi (la pecora è aries, la gallina è gallus, per il resto si rinvia. --Maxcip (msg) 18:20, 2 mag 2012 (CEST)

Preciso che il template non è zoologico ma zootecnico, quindi non va usato il nome scientifico ma il nome comune, possibilmente quello usato più comunemente in zootecnia. Per ora ho fatto in modo che il template possa riconoscere ugualmente i parametri vacca e mucca (penso siano gli unici che verranno verosimilmente inseriti). Dal punto di vista puramente zoologico in realtà nessuno dei nomi comuni del bue/vacca/mucca/toro/vitello è corretto, quindi inutile porsi questa questione. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:13, 2 mag 2012 (CEST)

si si ma aldilà della correttezza tecnica per me è meglio usare un termine che raggruppa entrambi i sessi, non solo un sesso, non si può fare?--Pava (msg) 17:49, 3 mag 2012 (CEST)

Riporto quanto scritto nel tasso bar: avevo appena inserito, nella voce specifica una lista delle più note razze di cavia, comunque non ci sono ancora voci dedicate alle singole. Volendo ci si può predisporre, con calma, in anticipo, ma eventualmente raggruppando per l'icona un tot di roditori/lagomorfi, come tutti i ceppi di ratti e topi da compagnia a cominciare dai topolini valzer, che non penso proprio siano una sottospecie. --Maxcip (msg) 19:08, 3 mag 2012 (CEST)

Conflittato. A prescindere dalla pertinenza di "mucca", termine il cui uso in una qualsiasi facoltà di agraria porta al 99% la probabilità di essere sbattuti fuori, non esiste alcuna parola che possa fare riferimento all'intera specie senza distinzioni di sesso o di categoria. Ad eccezione della locuzione "specie bovina" o semplicemente "bovino".

• bue: bovino da lavoro. Maschio castrato o femmina utilizzati primariamente per il traino di carri e aratri. Il termine è di uso esclusivamente letterario perché tale categoria ha perso del tutto importanza in ambito agrario. Quando nei manuali e nelle pubblicazioni si fa riferimento (per lo più storico) a questa categoria si usano genericamente le locuzioni "bovino da lavoro" o "tipo da lavoro" o "animale da lavoro"
• vacca: bovino di sesso femminile dopo il primo parto usato come fattrice nelle razze da carne e nella produzione del latte nelle razze da latte (la funzione come fattrice ha importanza limitata solo ai tipi di alta genealogia e nelle rimonte interne, nella maggior parte dei casi alla sola produzione del latte)
• toro: bovino in età riproduttiva (non necessariamente giovane) di sesso maschile usato nella riproduzione in monta naturale o in fecondazione artificiale
• vitello: bovino maschio o femmina nelle prime fasi di vita fino ad un peso dell'ordine di 100 kg a prescindere dalla sua destinazione (macello o rimonta)
• ristallo: vitello destinato all'ingrasso
• manzetta: femmina da rimonta con età inferiore a 1 anno
• manza: femmina da rimonta dall'età di un anno fino al parto
• torello: maschio di età inferiore a un anno, destinato alla riproduzione
• vitellone: maschio o femmina da macello, dall'inizio della fase di ingrasso fino alla macellazione (ad un età variabile da 12 a 24 mesi secondo la precocità della razza). Nel linguaggio informale si usano spesso i termini di "manzo" o di "scottona" (frequenti in macelleria)

Nessuno di questi termini è rappresentativo dell'intera specie

Per quanto concerne la specie ovina:

• pecora: femmina in età riproduttiva dopo il primo parto, impiegata nella produzione del latte e come fattrice nella produzione della carne e/o della lana
• ariete: maschio in età riproduttiva impiegato per la riproduzione
• montone: maschio castrato destinato alla macellazione. In Italia non ha alcuna utilizzo, giacché gli ovini impiegati nella produzione della carne sono macellati come agnelli o come agnelloni. Nel linguaggio informale o letterario è spesso usato impropriamente come sinonimo di ariete.
• agnello: maschio o femmina macellati ad un peso vivo di 10-15 kg, in genere a 30-40 mesi di età
• agnellone: maschio o femmina macellati ad un peso vivo superiore, non ricordo quale, comunque da non confondere con il montone che è, di fatto, un maschio adulto castrato
• agnella da rimonta: femmina di età superiore a 30 giorni destinata alla rimonta interna. Corrisponde alle categorie manza e manzetta della specie bovina. In sardo si usa il termine "saccaia" per fare riferimento all'agnella alla prima gravidanza. Lo stesso termine è usato in ambito accademico nella facoltà di agraria di Sassari ed è stato proposto come termine tecnico credo negli anni novanta, però non so se è stato mai accettato o respinto: nei libri di zootecnica non recenti non compare.

Anche per questa specie non c'è un termine rappresentativo di tutte le categorie/sessi/età e genericamente si usa la locuzione "specie ovina" o semplicemente "ovino". --2.39.252.218 (msg) 19:43, 3 mag 2012 (CEST)

Fermo restando che nessuno di questi termini è corretto da un punto di vista zoologico, qui non stiamo scrivendo una voce, quindi non ci interessa dare definizioni o rispettare formalismi. Ci interessa creare un template fruibile. Siccome dobbiamo scegliere uno massimo due termini per animale scegliamo quelli che con più probabilità verranno inseriti da chi userà il template. Le definizioni indicate dall'anonimo qui sopra sono molto interessanti e lo invito ad inserirle nelle voci relative alla specie, qualora non fossero già presenti, ovviamente corredate da opportuna fonte, tuttavia in questa specifica sede non sono pertinenti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:45, 4 mag 2012 (CEST)

Rupert: So benissimo che quello che ho scritto in questa sede non è pertinente, ma l'ho scritto per fare chiarezza al quesito di Pava che cito testualmente qui: si si ma aldilà della correttezza tecnica per me è meglio usare un termine che raggruppa entrambi i sessi, non solo un sesso, non si può fare?--Pava (msg) 17:49, 3 mag 2012 (CEST) . Avrei potuto liquidare con un laconico "no, non si può fare", ho invece spiegato perché non si può fare. Per maggiore chiarezza, tu stesso hai affermato Preciso che il template non è zoologico ma zootecnico. Ecco, proprio perché il template ha un contesto zootecnico e non zoologico, il concetto di Pava non può avere applicazione in ambiti complessi come quello che riguarda specie di antica domesticazione e nei quali la terminologia specifica supera abbondantemente i limiti intrinseci della nomenclatura zoologica: l'aspetto zoologico relativo alla specie bovina ha un interesse del tutto marginale, se escludiamo eventuali approfondimenti nell'ambito della filogenesi. Questo perché stiamo parlando di un organismo vivente che è stato prelevato dal suo ambiente naturale e inserito in poche migliaia di anni in un ambiente completamente antropizzato, dove, biologia, etologia, ecologia, selezione, evoluzione, e via dicendo, sono integralmente gestiti dall'uomo. Per capirci, i vari individui che fanno capo alla specie Bos taurus non sono più "forme di vita" nell'accezione classica del termine (ovvero entità identificabili con un nome comune generico), bensì macchine predisposte per una funzione e integrate in un processo produttivo di natura economica. L'ambito zootecnico, per la sua natura, ha una terminologia più complessa finalizzata alle sue esigenze e che non ha nulla a che vedere con l'ambito zoologico. Tutto questo si può esplicitare in un testo organico, ma nel momento in cui si vuole sintetizzare un concetto complesso in una scheda riassuntiva, come quella del "template zootecnico", non si può pretendere di applicare criteri scaturiti da una "mentalità zoologica". La mentalità zootecnica tiene conto della complessità e discerne fra categorie produttive differenziate fra tipi genetici, età, sessi, funzioni produttive superando il concetto restrittivo di specie. I bovini, essendo animali che accompagnano l'uomo fin dalle sue origini come agricoltore-allevatore, non hanno più un loro contesto naturale da millenni. La terminologia comune ha differenziato fin dall'antichità dei tipi ben definiti all'interno di una specie: il bue che tira l'aratro, la vacca che fa i vitelli e il latte, il toro che monta la vacca, ecc. Non esiste un termine unico che fa riferimento indistinto a tutta la specie, come il cervo o il leone, dove al massimo si usa la declinazione grammaticale per discernere fra il maschio e la femmina. Non esiste il "vacco" o la "tora" o la "bua". Vacca, toro e bue hanno un significato ben preciso e non estensibile. In zootecnica si usa un termine generale, come ho detto, ma questo va a cozzare con un'accezione "zoologica". E la prova è proprio un'obiezione posta da Bultro tempo fa in questa stessa pagina: Bovino no perché è una famiglia, comprende anche bisonti, yak... Vacca/Bue non saprei, probabilmente è una questione di uso comune nella lingua, anche capra e pecora non sono necessariamente femmine ma di solito si dice così.... Ecco, qui sta l'errore di fondo: i template hanno dei limiti intrinseci. Volete condensare le informazioni? Bene, allora prima di tutto mettetevi d'accordo sull'ambito applicativo della terminologia: la terminologia vuole rifarsi ad un rigore zoologico? allora non esiste un termine comune se non quello scientifico. vuole rifarsi ad un rigore zootecnico? allora non esiste un termine comune se non quello che usa lo stesso lemma che in zoologia è usato per fare riferimento ad un "genere".

Ora è più chiaro il senso del mio messaggio? --2.39.252.218 (msg) 16:25, 4 mag 2012 (CEST)

Non sintetico, ma piuttosto chiaro. Il template sarà esteso e maneggiato con cura.
Gli animali domesticati son sempre organismi viventi; non saranno specie, nell'accezione zoologica, e riconosco il concetto di macchina, estendendolo a tutti gli usi compresa la compagnia, ma sono organismi viventi come lo sono o saranno quelli relativi alla vita sintetica. Il template, potrebbe servire per tutto ciò che non è strettamente specie, come i ceppi di animali da laboratorio (dai topi Balb/c agli attuali ingegnerizzati), per cui non vedo differenze concettuali nel definire una razza, ad esempio tra una pecora Ancon e un topo C57 Black. --Maxcip (msg) 17:30, 4 mag 2012 (CEST)

Sì, chiaro, <OT>anche se ovviamente anche il concetto di animale domestico solo come "macchina" non trova riscontri in campo scientifico, dove la domesticazione è studiata secondo le classiche leggi della biologia evolutiva e della selezione artificiale, già indagate dallo stesso Darwin, né è vero che gli animali domestici manifestino una complessità maggiore di quelli selvatici, anzi</OT>. Venendo ora alla questione centrale: no, la terminologia usata nel template non vuole essere la terminologia rigorosa zoologica, né potrebbe dato che il template tratta una categoria che zoologicamente è quasi inesistente. Quindi bisogna usare il nome comune. Quale però? Io non ho mai frequentato un corso di zootecnia né una facoltà di agraria, mi ricordo solo che i contadini del mio paese chiamavano le loro bestie "mucca" oppure "vacca", e dalla mia (poca) esperienza mi sembra di poter affermare che questi sono i termini più utilizzati nel parlare comune. Stante l'impossibilità di utilizzare una terminologia rigorosa, come ci ha ben dimostrato l'IP 2.39.252.218, io mi limiterei a questi termini del parlare comune, che sono appunto quelli che è più probabile vengano inseriti nel template.

@Maxcip: sull'uso del template per gli organizsmi ingegnerizzati ci andrei cauto: non è affatto detto che un template simile ci si adatti. Per esempio su un roditore ingegnerizzato il primo parametro che inserirei nel template è il locus della mutazione, parametro ovviamente non applicabile alle razze selezionate normalmente. Comunque non mi pare che abbiamo voci su ingegnerizzati al momento quindi ci penseremo quando sarà ora. Perfettamente applicabile invece questo template alle vere e proprie razze "da laboratorio", come le varie razze di cavie, ma anche per queste non abbiamo voci al momento. Stesso discorso per i colombi domestici (che dubito saranno mai inseriti essendo l'allevamento quasi scomparso) e per i vari roditori da compagnia (già presenti e inseriti in lista invece diversi lagomorfi). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:08, 4 mag 2012 (CEST)

Nella maggior parte dei casi il problema del nome non esiste in quanto non c'è una specializzazione funzionale fortemente differenziata nell'ambito della specie perciò il nome comune è estensivo per entrambi i sessi. Pensiamo al cane, al gatto, al cavallo: pur essendoci la declinazione al femminile, l'uso del maschile è estensivo. Lo stesso significato della parola "uomo", che può avere due differenti accezioni (l'uomo maschio e la specie umana). Con un po' di elasticità lo stesso criterio si applica anche per alcune specie impiegate per la produzione del latte: anche se pecora e capra fanno riferimento alla femmina adulta, l'uso - almeno nel linguaggio informale - è spesso esteso all'intera specie senza distinzione di sesso o categorie. Ad esempio, si usano spesso le locuzioni "gregge di pecore" oppure "pecore al pascolo" senza entrare nel merito che, in realtà, il gregge ha una composizione eterogenea e nel suo interno ci sono anche i maschietti. D'altra parte il rapporto fra i sessi in queste specie allevate è sbilanciato verso il sesso femminile dato che i maschi incidono nella composizione del gregge con una percentuale dell'ordine del 20-25%.

Il problema esiste per la specie bovina, in quanto i termini hanno un'accezione stretta anche nel linguaggio informale: in questa specie c'è una forte differenziazione fra i sessi - nell'immaginario collettivo - e nessuno si sognerebbe di chiamare vacca il toro, usato anche come modello rappresentativo generico del sesso maschile (il toro, nelle metafore, è un simbolo della possenza maschile). Se proprio non si vuole usare il termine "bovino", quale termine può essere rappresentativo? Come dice Ruppert, forse il più adatto è quello di vacca: almeno nelle società industrializzate, la vacca è il tipo più rappresentativo, allevato per la produzione del latte e, nella produzione della carne, nella linea vacca-vitello. L'uso del termine non tiene conto di una particolare specificità, ovvero l'allevamento del vitellone, che comunque ha una rilevanza - almeno in Europa e in Nordamerica - decisamente inferiore come incidenza sul numero di allevamenti. La maggior parte degli allevatori che vi capiterebbe di intervistare direbbe "ho un allevamento di vacche", non direbbe mai "ho un allevamento di tori". Solo pochissimi direbbero "ho un allevamento di vitelloni all'ingrasso".

A margine:

@Maxcip: so benissimo che la vacca è un organismo vivente e non certo sintetico. Peraltro, anche se frutto di una selezione operata dall'uomo non lo considero affatto un organismo geneticamente modificato, dato che la sua "evoluzione" è comunque derivata da una pressione selettiva che ha operato con gli stessi meccanismi di differenziazione genetica che si svolgono in natura. Del resto non considero sintetici neppure gli organismi ingegnerizzati. Le mie considerazioni si rifacevano al fatto che la zoologia ha grossi limiti per poter essere estesa anche all'ambito zootecnico (etologia, tassonomia, ecc.): la zoologia è una branca delle scienze naturali, la zootecnica è una branca delle scienze applicate (tecnologia), pertanto vanno applicate nei rispettivi ambiti.

@Ruppert: il concetto di "macchina" applicato agli animali domestici non vuole avere un riscontro scientifico. E' un concetto applicato in Economia agraria, in quanto il "bestiame" è classificato nel capitale di esercizio di un'azienda agraria nella categoria delle scorte vive: la vacca è un mezzo produttivo impiegato nell'azienda per trasformare i foraggi in latte e/o carne, al punto che si stima anche il valore di trasformazione del foraggio in latte e/o carne per valutarne la convenienza economica rispetto alla vendita del foraggio. In parole povere, la vacca - nell'interpretazione economica - è una macchina che trasforma l'erba in latte. Il fatto che sia un organismo vivente è del tutto marginale in microeconomia. --2.39.252.218 (msg) 20:13, 4 mag 2012 (CEST)

Mi sento di poter concludere che il termine "vacca" è quello più appropriato per il template. Segnalo che al progetto forme di vita è presente una lista delle voci in cui il template andrebbe inserito. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:02, 4 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] scusate se insisto, ma il termine "bue" (spero di non peccare di maschilismo) non può andar bene? non rappresenta poi tutti e due i sessi? se non è così questa voce va modificata Bos taurus?? perlomeno nell'infobox. Io proporrei di non agire per terminologia tecnica ma per maggiore diffusione del termine, nel caso di pecora, è la pecora il termine più usato, non so nemmeno io quale sia il maschio della pecora, il pecorone? l'ariete? non so, nel caso del bovino il termine più conosciuto è il bue che anche nei miti non si sa mai se è maschio o femmina. Oppure non si può sostituire il campo specie con il campo più alto? bovino, ovino, equino? Oppure ci rifacciamo alle voci già esistenti, e infatti la voce Ovis aries inizia con: La pecora è bla bla bla [...] e la voce Bos taurus inizia con [...] conosciuto come Bue domestico è bla bla bla [...]. No? --Pava (msg) 03:13, 6 mag 2012 (CEST)

Oh Zeus... ci rinuncio --2.39.252.218 (msg) 08:43, 6 mag 2012 (CEST)

Ahem, evitiamo interventi come quello qui sopra. Personalmente non userei bue. Se girando in campagna/montagna vedo un esemplare di Bos taurus da lontano (cioè prima di sapere se è femmina , maschio o castrato) dico "Oh, guarda, una mucca!" (va bene, magari non lo dico, ma è così che la identifico) o al masimo "una vacca", di certo non lo chiamo bue. Stessa cosa l'allevatore di solito dice che alleva vacche, anche se magari nell'allevamento ha vacche, giovenche, vitelle, vitelloni, manzi, manze e buoi (è un maxi allevamento, va bene? ;-)). Questo secondo me. Poi si tratta comunque di una scelta arbitraria, quindi se vogliamo chiamarlo bue (anche se suonerebbe ben strano) non sarebbe meno arbitrario e quindi ugualmente valido. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:14, 6 mag 2012 (CEST)

ah ok, io personalmente preferisco bue, ma più che altro a me basta che ci sia coerenza fra il template razza animale e la voce del Bos taurus --Pava (msg) 21:29, 6 mag 2012 (CEST)

Aggiornamento col template:Infobox

Ciao, segnalo che ho appena aggiornato il codice del sinottico col template:Infobox. Per favore fatemi sapere se notate errori, grazie --Sakretsu (炸裂) 10:42, 26 nov 2022 (CET)