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Copyright
Progetti tematici
Glossario

Meglio tardi che mai...--Figiu ^(msg) 15:41, 15 giu 2013 (CEST)

Copyviol

Ho oscurato il testo del libro che avevi inserito nella pagina di discussione. Citarlo va bene, ma copiarlo viola la legge. Ciao, --Gac 07:44, 16 giu 2013 (CEST)

== Avviso turpiloquio == {{Turpiloquio|}}Per [https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APagine_da_cancellare%2FRenato_Accorinti&diff=59477732&oldid=59475690 questo]. '''''[[Utente:Dome|<span style="color:#0000CC;">Dome</span>]]''''' <small>^{''[[Discussioni utente:Dome|A disposizione!]] ''}</small> 12:11, 16 giu 2013 (CEST)

Non trovo turpiloquio firmato da me nel link che mi hai segnalato. Se ti riferisci all'espressione "ultraortodosso del copyright" credo che sia un modo legittimo di descrivere chi impedisce ad un autore di libri di citare tre paragrafi dei propri scritti. A quanto pare sei esperto di enciclopedie ma non di vocabolari, ti invito a consultare quello treccani per scoprire che il contenuto semantico del lemma "turpiloquio", che corrisponde a "parlare con un linguaggio osceno, triviale, sboccato, o comunque contrario alla decenza", cosa che non puoi oggettivamente attribuire a cio' che ho scritto. --Carlogubitosa (msg) 12:22, 16 giu 2013 (CEST)

A parte che dietro il tuo nick potrebbe esserci chiunque, ma non spetta a noi stabilire chi, quello è un avviso standard che se lo avessi letto, link di approfondimento compresi, lo avresti capito. Per evitare ulteriori fraintendimenti leggi WP:NAP. Evita di commentare l'autore. Anche "a quanto pare sei esperto di enciclopedie ma non di vocabolari" non è in alcun modo consentito, ma visto che sono direttamente coinvolto e visto che ti era sfuggito il significato dell'avviso faccio finta di nulla. Altra cosa: è consuetudine rispondere nella pagina di discussione del tuo interlocutore, altrimenti difficilmente leggerà la tua replica. Grazie.--Dome ^{A disposizione!} 12:34, 16 giu 2013 (CEST)

Questo se vuoi copialo nella mia pagina di discussione. Lì si parla solo della rilevanza enciclopedica di un personaggio. Grazie per la collaborazione.--Dome ^{A disposizione!} 12:38, 16 giu 2013 (CEST)

Assumendo la buona fede sull'identità, che non mi costa molto, non è ne il primo né l'ultimo "professionista" che si scontra con wikipedia, vedasi [1] per dirne uno dei più recenti, qua è il festival dell'incomprensione. L'incomunicabilità con l'accademia/editoria è una delle gravi debolezze di wiki, perchè certi ateggiamenti sono considerati "arroganti" da entrambi i lati. Esistono tuttavia delle norme legali esterne a wikipedia, e sono fatte per venire incontro a tutte le potenzialità de jure del caso. Legga anche questa discussione.

Il problema non è l'ortodossia, ma la differenza di reattività. Se un utente chiunque avesse fatto il suo errore finiva col prendersi un avviso, e chiedeva scusa tutto ok. Se lo fa un professionista è ovvio che reagisce facendo notare l'inesistenza "pratica" di un tale problema. Al primo si abbuonerebbe una certa ingenuità, al secondo si imputa una certa arroganza. Siamo umani, sa come è... Ma nel mondo editoriale professionale quanto ha fatto lei non è de facto un problema, mi permetto di fare un'osservazione un po' forte per i canoni wikipediani perché in parte ho sfiorato il problema nel mio lavoro volontario e lo capisco. Non mi ricordo nessun professionista che mi abbia mai messo in guardia dal non usare un paragrafo di qualche righe di un libro scritto da altri (e qui se non siamo di fornte a un impostore mascherato al limite l'autore è lei...), citandolo. E quando ho loro riportato l'ipergarantismo wikipediano, e parliamo di direttori di enti di ricerca o giornalisti professionisti, l'hanno semplicemente bollato come "eccessivo".

Comunque, se c'è un posto peggiore per sforzarsi di capire qualcosa su wikipedia, mi creda quelle sono le Procedure di Cancellazione. Sprattutto di quelle di pagine che sono promozionali di origine. Per esempio in tale proedure certe utenze vengono giudicate con molta severità più della media degli utenti, tanto è che assai ironicamente vengono bloccate proprio mentre iniziano o a inserire fonti, o a collaborare effettivamente sulla voce. Sarà mio personale opinione, che non ho capito nulla io di quanto sia importante difendere wikipedia, ma ancora dopo due/tre anni mi creda non capisco a cosa serva "mostrare i muscoli" proprio quando ci si avvicina a fattori inerenti alla voce.

Io mi fermerei qua, anche perché esco di casa, ma mi contatti pure in futuro. In ogni caso la avviso che in una procedura di cancellazione di una voce promozionale un intervento "50% sostanza + 50% errore di forma" tende sempre a stimolare risposta sulla forma, e poco sulla sostanza. In teoria da wikipediani forse si dovrebbe valutare la sostanza e poi a margine correggere la forma, ma, all'atto pratico, non è così. Se non tiene dritta lei la barra lei sulla prima, non credo che lo faranno in molti altri.--Alexmar983 (msg) 13:12, 16 giu 2013 (CEST)

Riassumo la vicenda dalla mia prospettiva, fuori dalla cultura interna alla vostra comunita'.

• 1 - Provo a dare un contributo su un tema di cui mi considero persona competente.
• 2 - Faccio una citazione di tre paragrafi, un "fair use" lecito in tutto il mondo e sotto qualsiasi regime di copyright.
• 3 - In aggiunta a questo la citazione oltre a essere lecita, e' anche di un mio libro, quindi mia proprieta' intellettuale, poiche' i sette anni di cessione dei diritti d'autore all'editore sono scaduti da un pezzo.
• 4 - Qualcuno ritiene opportuno di censurare la mia autocitazione
• 5 - Esprimo il mio pensiero su questo atteggiamento con toni che mi sembrano civili e senza turpiloquio.
• 6 - Vengo marchiato con una ammonizione per TURPILOQUIO, scritto bello grande e in grassetto sulla mia pagina utente, cosa che considero lesiva della mia immagine pubblica.
• 7 - Chi mi ha messo il bollino mi spiega che secondo la cultura Wikipediana quel bollino dove c'e' scritto TURPILOQUIO bello grande in realta' e' un bollino standard che vuol dire qualcos'altro che non ha nulla a che vedere col significato letterale che viene attribuito dal vocabolario della lingua italiana alla parola turpiloquio
• 8 - Perdo ogni interesse a contribuire a Wikipedia e ogni stima in chi strozza i nuovi contributori in un sistema di regole chiare solo ai gia' informati.
• 9 - Continuo a non capire quale sarebbe stato il mio "errore" a cui si e' attribuita "arroganza", visto che ho semplicemente PRESO DAL MIO HARD DISK UN FILE CHE HO SCRITTO IO, ESTRAENDONE UN TESTO CHE E' MIA PROPRIETA' INTELLETTUALE, PER RISPONDERE AD UNA RICHIESTA DI FONTI E DI DOCUMENTAZIONI PIU' AUTOREVOLI DELLA STAMPA QUOTIDIANA E PERIODICA.
• 10 - Ma dal vostro punto di vista "Interno", sicuramente avro' compiuto una grave mancanza, del resto ogni cultura, religione e comunita' ha i suoi tabu' e i suoi comportamenti considerati trasgressivi. Si rifletteva proprio ieri sul fatto che in giappone tenere le bacchette orizzontali e' una grave maleducazione.
• 11 - Quindi prendo atto della mia impossibilita' di interagire con la vostra cultura, e lascio a voi valutare se e' positiva o meno questa difficolta' di interagire con le culture esterne a quella della vostra comunita'.
• 12 - Per chiudere, le chiedo di spiegarmi se questo marchio di infamia che mi associa al turpiloquio puo' essere rimosso con le vostre procedure, in quanto non veritiero dal mio punto di vista, oppure se per tutelare la mia immagine devo far ricorso ad un altro mondo e ad un altra cultura in grado di sovradeterminare la vostra, che e' la cultura del diritto praticata nel mondo dei tribunali per difendere l'immagine di chi non ha detto parolacce e si vede comunque affibbiare in bacheca il marchio del turpiloquio, che per voi "Wikipediani" potra' avere un significato "interno", ma che nella lingua italiana e nell'accezione comune continua a rivestire il significato attribuito dal vocabolario. --Carlogubitosa (msg) 13:36, 16 giu 2013 (CEST)

La mia proposta e' la seguente: cancellate ogni mio contributo degli ultimi 2 giorni, e datemi la facolta' di cancellare tutto dalla mia pagina di discussione utente, creata appositamente per attribuirmi un reato di violazione del copyright che non ho mai commesso avendo citato cose scritte di mio pugno.

Cordiali Saluti

Ing. Carlo Gubitosa

No non può essere rimosso, e era meglio se non la prendava così male. In teoria wikipedia non è nata per essere chiusa e rinvoltolata su se stessa, e infatti non ha un'ortodossia, questo per definizione. Sono cose che si creano nelle comunità che hanno poco ricambio.

Il problema è che lei si sta spingendo alla minaccia legale, e non ho dubbi che sarà intesa in questo modo, che di fatto impone la chiusura dell'utenza (un'altra delle regole). Ci vorrebbe poco per non arrivare a questo, da parte di tutti. Fino ad allora, perderemo utenze competenti e un po' ce la racconteremo come "la volpe e l'uva". --Alexmar983 (msg) 13:49, 16 giu 2013 (CEST)

Non c'era nessuna minaccia di azione legale nelle mie intenzioni, solo una curiosita', che provo a risolvere riformulando la domanda: che cosa devo fare per evitare di essere bollato come autore di TURPILOQUIO quando questo non corrisponde al vero e non ho mai scritto nemmeno una parolaccia su Wikipedia? Esiste una procedura possibile oppure non ho speranze di poter ripristinare il mio buon nome seguendo le vostre regole? Attendo risposta, perche' finora la risposta e' stata: "continueremo a dire che hai violato il copyright anche se non e' vero, che hai fatto turpiloquio anche se non e' vero e in piu' ti bloccheremo l'utenza perche' hai fatto quello che per te era un paradosso, ma per noi era una minaccia".

Quello che ritenevo paradossale era l'ipotesi che Wikipedia fosse talmente chiusa e autoreferenziale da escludere l'esistenza di procedure per rimuovere delle menzogne dette sul mio conto, e quindi per me dire "le chiedo di spiegarmi se c'e' nella wikisfera c'e' una procedura per rimuovere menzogne o se devo rivolgermi alla legalsfera" era un po' come dire "le chiedo di spiegarmi se c'e' una procedura o devo andare in pellegrinaggio a lourdes. Ma se il paradosso non e' stato colto, evidentemente si conferma il fatto che su Wikipedia mi e' proibito segnalare come fonti delle cose che ho scritto, ma non e' proibito ad altri dire che io pratico il turpiloquio quando non e' vero. Le sembra giusto tutto cio'? --Carlogubitosa (msg) 14:16, 16 giu 2013 (CEST)

Come vedrai ho "striccato" l'avviso. Il concetto però non cambia, qui, volenti o nolenti non si accettano commenti sull'editore. Per farla più breve e per essere ancora più diretto: non si accettano entrate sul giocatore, ma solo sulla palla. Io solo per quello sono intervenuto.

Ora, senza metterla sul personale, ogni volta che si clicca sul tasto modifica, in basso, c'è in bella evidenza un avviso (io lo vedo in arancione) che recita: "ATTENZIONE: NON COPIARE materiale già pubblicato altrove (né cartaceo, né digitale): rispetta il diritto d'autore! Se il testo è opera tua ma è già pubblicato, invia l'autorizzazione necessaria prima di inserirlo." (grassetti e maiuscole non mie) Piuttosto che arrabbiarsi, hai provato a leggere il link? In caso affermativo, cosa non è chiaro? Sarò felice di aiutarti. Grazie per la collaborazione.--Dome ^{A disposizione!} 14:26, 16 giu 2013 (CEST)

(conflittato) a me questo modo di procedere non sembra non dico "giusto" ma se non altro "il migliore", né lo è mai sembrato. Sinceramente non ho mai indagato come togliere queste cose, se esitano metodi o meno, o segnalazioni al bar o agli amministratori o chi altro.. purtroppo sono sempre stato lontano dalla wikiburocrazia e quindi se posso mi concentro sulle voci e l'insieme delle voci. Del resto se sapessi cosa fare esattamente "rischierei" di essere un po' come quelli che passano fin troppo del suo tempo in questa dimensione "orwelliana". Diciamocelo, fa un po' "neolingua alla 1984" tutto questo e in effetti. io ancora oggi mi mordo le mani quando finisco senza rendermene conto a usare codici astrusi con dei poveracci che vogliono solo contribuire.

seriamente, è davvero così importante? Abbiamo tutti un orgoglio/rispettabilità a questo mondo ma in fondo è solo un avviso... Almeno le hanno risparmiato il "templatone" da violazione di copyright o anche il più simpatico "avviso del vandalo"... secondo me non ci si dovrebbe dare troppa pena. Ragionando in modo neutrale, nel migliore dei casi hanno ragione, nel peggiore hanno torto e può sempre mostrarlo in giro per farsi due risate.

wikipedia rimangono in primo luogo le voci, non queste cose.

davvero non se la "prenda a male", se mi consente un espressione di registro più emotivo. Io ho fatto tesoro di quello che ha detto. Quando vedrò qualche utente che se ne vuole ocupare gli/le segnalerò le pagine "di raccordo" critiche da risistemare anche alla luce di alcuni elementi di quella Procedura di Cancellazione. E le fonti oramai sono in discussione, in caso di vittoria a sindaco saranno inserite e verrà una voce un po' migliore.

Per esperienza, con una voce promozionale e inserita in un contesto disorganico di voci, era impossibile mantenerla persino se ci fossero state decine di fonti di qualità, figuriamoci una sola.

passi oltre, la prego. Io lavoro sulla gestione "generale" delle voci e sono lieto di averla conosciuta. Spero seriamente di poterla importunare in futuro per avere ogni tanto, tipo una volta ogni sei mesi, un suo parere sulla rilevanza di alcuni personaggi o case enciclopediche che mi potrei trovare fra le mani e di cui so poco. A volte basterebbe anche un parere da persone competenti, mica che editino. Non assuma solo perché in certi contesti critici ci siano reazioni un po'stizzite, che non esistano utenti che non avrebbero piacere a chiedere la sua opinione.--Alexmar983 (msg) 14:43, 16 giu 2013 (CEST)

ora mi scusi ma devo veramente partire per circa 36 h.--Alexmar983 (msg) 14:43, 16 giu 2013 (CEST)

Benissimo Dome, ti ringrazio per la cancellazione del turpiloquio attribuitomi senza fondamento, secondo me non ha fondamento nemmeno la tesi di violazione del Copyright, e per sostenere questa mia convinzione colgo il tuo invito a stare sulla palla per attenerci a verita' oggettive e dimostrabili. Quando si parla di "autorizzazioni necessarie" per la pubblicazione di testi, vorrei capire esattamente cosa intendi. Per quanto ne so, la citazione di TRE (tre) paragrafi di qualunque libro, peraltro NON CONSECUTIVI, non richiede alcuna autorizzazione. Se invece mi sbaglio, ti chiedo cortesemente in base a quale normativa vigente questa pratica costituirebbe una violazione delle leggi sul diritto d'autore.

A me risulta invece che anche ammesso e non concesso che io sia un impostore che si spaccia per Carlo Gubitosa, anche in quanto impostore godrei di un "Diritto di Citazione" in base al quale "il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti d'opera, per scopi di critica, di discussione ed anche di insegnamento, sono liberi nei limiti giustificati da tali finalità e purché non costituiscono concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera".

Per quanto riguarda la sanzione ricevuta, e' un dato di fatto che io ho fatto commenti su un utente, ma e' altrettanto pacifico che questo commento e' stato fatto in seguito ad un'altra azione che ha colpito me in quanto utente nel mio diritto di citazione, e anche questa azione non si e' limitata a stare nel tema della discussione. Ma le sanzioni hanno colpito solo me per un presunto attacco verbale e non altri per una cancellazione illegittima. La cosa paradossale, poi, e' che quel commento e' stato proprio per segnalare che la mia ripubblicazione del testo non era una "edit war" ma il semplice esercizio di un diritto di citazione, che ritenevo limitato da una visione del copyright eccessivamente ortodossa, al punto da negare il diritto di citazione.

Un'ultima curiosita' per Alexmar983: quando hai detto "Ci vorrebbe poco per non arrivare a questo, da parte di tutti", si riferisce anche a chi e' stato troppo leggero nell'attribuirmi del turpiloquio e delle violazioni del copyright? Se si', le sembra giusto che su Wikipedia le sanzioni e le "condanne" non consentano diritto di replica, e che non ci sia modo di appellarsi contro una decisione ritenuta ingiusta? Non ti sembra che sia negato un principio fondamentale del diritto se il giudice diventa al di sopra di ogni giudizio? Se non ho sbagliato soltanto io, ma anche chi mi ha marchiato falsamente col turpiloquio, perche' solo io ricevo sanzioni e minacce di cancellazione dell'utenza mentre chi ha commesso un errore in una posizione di potere non deve rendere conto delle sue decisioni nemmeno quando si esercita aribitrariamente un potere? Se ha sbagliato chi ha rimosso dei contenuti attribuendomi della violazione del copyright, e non solo io nel definire questa azione come il frutto di una applicazione "ultraortodossa" del concetto di "diritto d'autore", perche' io sono il solo ad aver subito sanzioni? Mi faccia capire meglio se su Wikipedia esiste un equo bilanciamento tra i vari diritti o se il giudice ha sempre ragione a prescindere, e l'imputato sempre torto a prescindere. Senza piu' esprimere giudizi individuali, lasciatemi pero' esprimere un timore, ovvero il timore che questo atteggiamento nei confronti di chi non e' ancora interno al mondo e alla cultura di WIkipedia possa trasformare in un club riservato quello che e' nato come una comunita' aperta, e forse per scongiurare questo rischio basterebbe essere consapevoli che ogni potere e privilegio di admin porta con se' anche una grande responsabilita', e pertanto per evitare di scivolare nella dimensione "orwelliana" da lei descritta, e' importante che questo potere sia usato con moderazione, buon senso e confrontandosi con chi si ha davanti, magari spiegando le cose o chiedendo spiegazioni prima di emettere sanzioni, perche' magari poi si scopre che quelle sanzioni sono state comminate senza alcun fondamento legale, come e' avvenuto per il "Copyviol" ingiustamente associato alla mia legittima (auto)citazione.

Quanto al "ma e' poi cosi' importante?", ognuno da l'importanza che vuole alle accuse infondate che riceve. C'e' chi se le fa scivolare addosso, ma per altri possono essere piu' fastidiose. --Carlogubitosa (msg) 15:11, 16 giu 2013 (CEST)

Commento:

• Il mio nickname qui su wikipedia è Gac
• Grazie per ultraortodosso del copyright, i complimenti sono sempre graditi
• La legge non ammette ignoranza. Per aiutarti, leggi Wikipedia:Copyright, Wikipedia:Copyright_testi, Aiuto:Riformulare un testo
• In particolare, leggi Wikipedia:Citazioni#Citazioni_di_testo_protetto_da_copyright
• La mia azione, in quanto amministratore, non è affatto arbitraria, ma obbligatoria per le nostre policy ed è volta a proteggere l'enciclopedia da inserimenti che violano la legge.
• Ti pregherei, se vuoi donare del testo di tua proprietà all'enciclopedia in modo che sia liberamente fruibile, a seguire la prassi ed inviare la tua autorizzazione scritta in quanto detentore dei diritti d'autore.

Grazie, ciao--Gac 17:38, 16 giu 2013 (CEST)

Copyviol

Forse non ci siamo capiti. Colpa mia. Ho visto solo adesso che hai nuovamente reinserito del testo protetto dalla legge sul copyright. Qui su wikipedia prendiamo molto sul serio il rispetto della legge. La quale non è un'interpretazione personale ortodossa o meno. Sei stato avvisato. Non sarà tollerata un'ulteriore infrazione.

Gentile Carlogubitosa,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Gac 17:58, 16 giu 2013 (CEST)

Esimio Gac, chiedi a qualunque tuo amico o conoscente che ha fatto studi di giurisprudenza, e vedrai che le leggi che non ammettono ignoranza sono quelle dello stato, non le leggi di Wikipedia, altrimenti io mi invento una community con un regolamento di tre chilometri dove al punto 165 c'e' scritto che chiunque entra deve versarmi mille euro :-) In questo caso specifico, ti invito ad approfondire le leggi dello stato relative al diritto di citazione leggendo l'apposita voce di Wikipedia, e scoprirai che a scopo di discussione la citazione di tre paragrafi di un testo (peraltro neppure consecutivi) è una pratica perfettamente lecita, e quindi se ti fermi un attimo a riflettere su quelle leggi dello stato, ti saraà evidente che il tuo invito alla donazione del mio testo è fuori luogo in quanto sarebbe stato legittimo per chiunque fare quella citazione, e si possono citare anche testi non donati e non rilasciati nel pubblico dominio. Non sono io quindi ad aver violato alcun copyright, ma al massimo sei tu ad aver violato il mio diritto di citazione. Se poi per ignoranza del diritto Wikipediano ho fatto delle cose sanzionabili, me ne scuso sinceramente, e sono pronto a risponderne accettando le regole di questa community, ma comunque mi sembra evidente tutta questa bagarre a mio avviso evitabile è nata dal mancato rispetto del mio diritto di citazione, e con l'espressione "ultraortodosso del copyright" ho voluto proprio sintetizzare l'atteggiamento che ha portato a conculcare il mio legittimo diritto di citazione, che a questo punto mi chiedo se all'interno di WIkipedia sia altrettanto legittimo, o se qui ci siano regole sulle citazioni dei testi piu' restrittive di quelle previste dalla Repubblica Italiana.

Vedo che nel frattempo e' arrivato il "cartellino giallo"... visto che sono l'ultimo arrivato, e pur conoscendo bene il diritto d'autore non conosco bene le regole di questa comunita', provo a fare delle domande semplici chiedendo risposte altrettanto semplici:

• 1) SU WIKIPEDIA E' RISPETTATO IL DIRITTO DI CITAZIONE OPPURE NO?
• 2) SE VALE IL DIRITTO DI CITAZIONE, PERCHE' MI E' STATO DATO IL CARTELLINO GIALLO PER LA CITAZIONE DI TRE PARAGRAFI NON CONSECUTIVI DI UN LIBRO?
• 3) SE NON VALE IL DIRITTO DI CITAZIONE, PERCHE' CI SONO REGOLAMENTI PIU' RESTRITTIVI DELLE LEGGI IN VIGORE?

Ringrazio chiunque mi aiutera' a chiarire questi interrogativi.

<< In materia di diritto d'autore ritengo più affidabile Carlo Gubitosa di qualsiasi anonimo ragazzino di wikipedia. Sarà mai possibile che non si riesca mai a risolvere questo tipo di questioni? Immancabilmente si fanno figure pessime perché qualcuno crede di aver capito tutto e si sente in dovere di salvare wikipedia dal niente con comportamenti ridicoli. Non sono esperto di Diritto d'autore ma mi sembra molto logica la posizione di Gubitosa sulle citazioni, e inviterei gli amministratori a consultarsi con maggiori esperti prima di fare figurette. >> CK

Risposte

1. Su wikipedia vale Wikipedia:Citazioni#Citazioni_di_testo_protetto_da_copyright
2. Tre interi paragrafi non sono, a mio modesto avviso, una mera citazione ma piuttosto una riproduzione integrale di parte dell'opera.
3. Wikipedia è un sito privato in cui siamo liberi di decidere le policy che vogliamo. Ognuno può contribuire a modificarle/cambiarle. Finché ci sono gli admin hanno l'obbligo di farle rispettare.
4. Su wikipedia ci sono circa 100 admin. Ognuno di questi è autonomo (a garanzia della libertà e della pluralità delle opinioni). Se un altro admin ritiene di reinserire sotto la sua responsabilità i 3 paragrafi copiati dal libro è libero di farlo.

--Gac 19:32, 16 giu 2013 (CEST)

Gac, stai facendo confusione tra le regole e la loro interpretazione. Il nodo del problema e' quando dici che "A TUO MODESTO AVVISO" tre paragrafi (cioe' tre righe di testo), peraltro NON CONSECUTIVI, sono una RIPRODUZIONE INTEGRALE DI PARTE DELL'OPERA, con un concetto di "INTEGRITA' PARZIALE" che ci fa sconfinare nella Fuzzy Logic. C'e' anche della tautologia in questo ragionamento, perche' ogni citazione a rigor di logica puo' rientrare nella definizione di "riproduzione integrale di parte dell'opera", a meno di non voler prendere quella parte dell'opera e riprodurla a pezzi, ad esempio scrivendo solo le consonanti o le vocali.

Ammettendo che un altro admin potrebbe fare senza problemi cio' che a me e' costato un cartellino giallo, stai ammettendo implicitamente che quel cartellino giallo non e' nato da una serena e pacifica interpretazione delle regole, ma da una discrezionalita' tutta tua, che "A TUO MODESTO AVVISO" ha stabilito che e' eccessivo citare tre paragrafi (dove per paragrafo si intende una stringa di testo che inizia con una lettera maiuscola e termina con un punto), senza pero' indicare in quale regolamento di Wikipedia o in quale legge dello stato italiano sarebbe indicato il limite di due o di un solo paragrafo nelle citazioni.

Di fatto nei link e nelle regole che hai elencato questo limite dei due paragrafi non c'e', quindi continuo a non capire perche' parli di "regole che devono essere rispettate", ne' capisco che regole avresti seguito per decidere che il mio comportamento era da cartellino giallo, salvo poi ammettere che il cartellino giallo era stato emesso "a tuo modesto avviso", cioe' in base alla tua discrezionalita', e che magari questo cartellino giallo non mi sarebbe arrivato un altro admin, con un altro orientamento e un altra interpretazione "non ultraortodossa" del diritto di citazione.

Pero' il cartellino giallo rimane... che dici lo togliamo? Io lo toglierei... visto che la questione per tua stessa ammissione non e' cosi' chiara come l'avevi prospettata all'inizio, direi che non ha senso partire da una presunzione di colpevolezza, a meno che il gioco a cui stiamo giocando e' "io qui comando e ammonisco chi mi pare, anche se non e' sicuro al 100% che sia stato violato del copyright".

Ho un'ultima domanda per te... ma se arriva un admin che ripristina quel testo perche' citare tre paragrafi e' perfettamente legale, poi il cartellino giallo mi rimane come marchio d'infamia perche' tu hai deciso cosi', me lo posso togliere da solo o me lo devi togliere tu?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlogubitosa (discussioni · contributi).

Il cartellino giallo è motivato dal fatto di aver reiterato un comportamento che la comunità (tramite l'avviso contrario di altri utenti) riteneva scorretto. Questo è un fatto che non può venire influenzato da un (eventuale) diverso parere di un altro admin. --Gac 20:30, 16 giu 2013 (CEST)

Io ho "reiterato" un comportamento che io so essere PERFETTAMENTE LEGALE in quanto rientra nel mio DIRITTO DI CITAZIONE, un comportamento tu stesso hai definito potenzialmente legittimo. Mi sa che l'unico "avviso contrario" in questa situazione era il tuo, convinto chissa' per quale misterioso motivo che citare piu' di due paragrafi di testo sia illegale. Se non c'e' modo per appellarsi sul piano formale a questa tua decisione che ritengo ingiusta e arbitraria, per evitare una ammonizione che in coscienza non sento di aver meritato non mi rimane che appellarmi sul piano umano alla tua comprensione nel fatto che essendo l'autore del testo in questione, ed essendo fermamente convinto in buona fede di esercitare un mio sacrosanto diritto di citazione, ho inserito il testo due volte convinto che nessuno avrebbe trovato scorretta l'autocitazione di tre righe di testo, che nessuna legge italiana ha mai inteso vietare.

A mio avviso si confondono due piani ben distinti: Il primo è quello del copyright. Esiste un diritto alla corta citazione, che è indiscutibile, anche se il suo contorno, almeno in Italia, non è definito in precisi termini numerici (ad esempio: numero battute).

Un secondo discorso è, mi si permetta il termine impreciso, di scelta editoriale. Su wikipedia in genere le citazioni non sono gradite, neppure se tratte da opere di pubblico dominio. Si fa eccezione solo se le espressioni originali sono indispensabili per la chiarezza del testo. Tutte le volte si preferisce la parafrasi. Credo che in questo caso non ti costerebbe un grande sforzo. Del resto il progetto che si occupa della citazioni è wikiquote. Se un testo viene concesso dall'autore con licenza libero, il progetto è Wikisource. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:14, 17 giu 2013 (CEST)

La citazione e' stata inviata su richiesta, perche' le informazioni giornalistiche non sono state ritenute sufficienti e c'e' stato l'invito a integrare con altri dati. Quindi era parte integrante della discussione sull'enciclopedicita' della voce in quanto elemento utile alla valutazione, e non avrei potuto linkare quel testo perche' non e' pubblicato da nessun'altra parte, se non sul libro cartaceo.

Quanto ai problemi di lunghezza, faccio presente che il testo citato e' inferiore alle 1700 battute e che una breve agenzia di stampa puo' arrivare anche fino a 2000 battute.

Quindi confermo la mia forte impressione di aver fatto una citazione totalmente legittima e di non meritare pertanto alcun cartellino giallo. --Carlogubitosa (msg) 13:59, 17 giu 2013 (CEST)

Non c'è qui abbastanza serenità per valutare uno dei residui punti centrali del dibattere: i limiti della corta citazione. Da quello che ho capito io in Francia si è seguita la strada di una percentuale indicata ne 10% per indicare i limiti della corta citazione. In Italia, sempre per quello che ho capito io le uniche indicazioni complete derivano da una risposta del sottosegretario (comincia tra l'altro, ad essere datata perchè di due legislature fa) ad una interrogazione parlamentare: Propongo comunque di trasferire questa questione a Discussione:Diritto di citazione--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:25, 18 giu 2013 (CEST)

eh già, Mizar sta spiegando abbastanza bene il problema da dove origina. Parliamo spesso di srtutture cautelative. Chiunque abbia relamente lavorato nell'editoria intuisce che sono eccessive, e rimane perplesso quando alle volte vengono mostrate come "necessarie", perché a nessuno piace fare la figura dell'ignorante quando non è proprio così.

cade a fagiolo quanto ho scritto due minuti fa nella talk di un'altra utente, anche lei giornalista/autrice nel settore subacqueo che ha problemi simili. Riporto: Wiki si sforza di essere professionale, ma certe forme precauzionali imposte da una certa necessità di tenere a bada un mare magnum di inserzioni potenzialmente dannose, la rendono di fondo è molto più adatta a chi scrive dei propri hobby, magari a ottimi livelli, o a volenterosi studenti universitari con conoscenze di base, che a dei veri professionisti (e non sono il primo che ha espresso tale concetto). Ci sono esempi virtuosi anche qua ma sono molto settorializzati, e spesso di persone che hanno avuto la fortuna di entrare molti anni fa dedicandosi a cose urgenti da fare in un sistema ancora in fieri. Nel sistema che si è stratficato adesso di fondo chi è davvero esperto in un campo a livello accademico-editoriale, ragiona in modi ancora compatibili con i pilastri ma certo poco compatibili con la "prassi" wikipediana.

con alcune sfumature, abbiamo quindi un sistema che si è "professionalizzato" in una certa prassi senza dei veri "professionisti". Lo fanno per passione, ma è ovvio che quando si interagisce con persone che hanno una effettiva professionalità, si creano attriti. La tendenza a riportare il discorso su dinamiche interne, a loro più consone, esisterà sempre.

A alcuni amici l'ho esemplificato a volte con questo esempio: è come quando uno si trova la multa ingiusta fatta da un vigile... ora il vigile segue un regolamento comunale, non è un esperto. Se anche la persona ha ragione a contestare la multa, perché magari sa che c'è stata una sentenza della cassazione etc (o qualsiasi arzigoglo giuridico), il punto è che il vigile non si può assumere la responsabilità di non seguire il "regolamento", la multa la fa. Al massimo ci penserà il giudice a fare chiarezza, ma qua appunto "non c'è ricorso" perché non c'è una vera buracrazia (a dirla tutto non c'è un vero viglie, né una vra multa, per questo suggerivo di non prenderla troppo "sul personale"). E' una situazione ibrida. Nessun volontario che gestisce migliaia di pagine, nella maggioranza dei casi senza alcuna reale formazione legale o editoriale a livello professionale, si assumerà mai la responsabilità di allaragare le maglie di qualcosa che è stato fissato così rigido dalla necessità di "proteggere" un lavoro collettivo. Fosse anche che l'argomento portato per mostrare l'assurdità di una interpretazione tanto rigida sia giuridicamente valido, probabilmente non lo ammetterà. Non è per fare dispetto a chicchessia, sta solo tentando di difendere il avoro di molti con gli strumenti che ha in mano.--Alexmar983 (msg) 13:03, 18 giu 2013 (CEST)

Mizardellorsa, la tua argomentazione e' debole. I limiti della corta citazione non esistono, semplicemente perche' la legge stabilisce solo delle modalita' (senza ledere diritti economici) e dei contesti (discussione, didattica, critica). Ma una volta stabilite modalita' e contesti la citazione e' variabile, perche' si possono citare brani musicali attraverso spartiti, opere d'arte attraverso fotografie, pieace teatrali con pezzi di copione, formule chimiche con espressioni scientifiche, e ognuna di queste citazioni richiedera' spazi geometrici e testuali differenti. Se vuoi scendere dall'astratto al concreto, misura le 1600 battute della mia (auto)citazione, che riguardano peraltro paragrafi non consecutivi, e confrontale con la lunghezza di una agenzia di stampa, che spesso e' anche superiore. Se vuoi ragionare su questo esempio concreto, e vuoi rimanere intellettualmente onesto, devi concluderne che citare una agenzia di stampa e' azione che viola il copyright, affermazione che ti farebbe ridere in faccia perfino da un funzionario SIAE.

Alexmar983, ti seguo ma non fino in fondo. Non capisco su cosa basi tua interpretazione delle intenzioni di Gac che a tuo dire non mi avrebbe dato il cartellino giallo per una mia violazione accertata, ma per "difendere il avoro di molti con gli strumenti che ha in mano", e non capisco in cosa io avrei attaccato il lavoro di molti con il mio legittimo esercizio del diritto di citazione, peraltro non esercitato in una VOCE enciclopedica ma in una DISCUSSIONE (menzionata esplicitamente dalla legge sul diritto d'autore come una delle attivita' che legittimano la citazione).

Posso capire se uno si spaventa e per eccesso di cautela rimuove un testo da 1600 battute (lunghezza pari ad una breve agenzia di stampa) preso peraltro da un testo fuori catalogo, ma quello che non capisco e' come mai da una azione arbitraria, anche ammessa (e non concessa) la buona fede di intenzioni "cautelative", possa nascere una sanzione, un ammonimento, un marchio di scorrettezza per qualcosa che e' scorretto solo per chi lo ha sanzionato, e forse nemmeno per lui, visto che lo stesso sanzionatore in questa discussione non esclude che un altro admin possa fare con piena legittimita' quello che a me da "servo della gleba" e' costato un cartellino giallo. Ma a me sembrava che gli admin fossero utenti come tutti gli altri, e quindi se bisogna "difendere il lavoro di molti" bisogna difenderlo anche da loro, e non solo da me. Ma per Gac se arriva un admin e rimette su quel testo e' tutto a posto, salvo poi affermare che il cartellino giallo ormai e' una sentenza gia' passata in giudicato senza possibilita' di appello. E a proposito di sentenze e appelli, il parallelo tra le sentenze sommarie degli admin e la giustizia civile e penale del nostro ordinamento mi sembra abbastanza forzato, perche' nei tribunali puoi esprimere le tue argomentazioni prima di una sentenza, puoi appellarti ad una sentenza per farti giudicare da altri giudici se ti senti condannato ingiustamente, e ti viene fornito un avvocato dal sistema se tu non sai, non puoi o non vuoi difenderti da solo. A quanto ho capito su Wikipedia ogni admin e' giudice, giuria e boia, e puo' condannare a morte un account anche con scelte opinabili e discrezionali, perche' gli utenti hanno torto e gli admin ragione per definizione. Quindi il punto non sta nella "tensione cautelativa", ma nel capire se qui c'e' una valutazione oggettiva, imparziale e rispettosa dei comportamenti oppure se il primo che passa puo' accusarti di turpiloquio come gli gira, tanto poi si fa sempre in tempo a ritrattare, e il secondo puo' accusarti di violazione del copyright su testi tuoi, e minacciarti anche di "ucciderti virtualmente" chiudendo la tua utenza, anche se tu hai semplicemente esercitato il tuo diritto di citazione. --Carlogubitosa (msg) 16:12, 18 giu 2013 (CEST)

L'admin non è né un giudice, né un poliziotto nel senso effettivo, e solo un utente a cui vengono date alcune funzioni. L'admin non è definito dai nostri pilastri, quindi non sarà mai netto la sua figura, è destinato a cambiare molto con la composizione della comunità e del lavoro da svolgere. Penso che certe azioni originino dalla necessità di svolgere queste azioni quotidianamente e in ambiti molto diversi. Parliamo di un centinaio di volontari che investono il loro tempo per tutelare un milione di pagine. E quindi per quanto globalmente il lavoro degli admin sia rivolto a una tutela positiva, esistono sempre degli errori. Per altro esistono amministratori molto diversi, difficile generalizzare con una casistica tanto bassa. indubbiamente uno dei motivi per cui un admin viene nominato è anche epr la sua "esemplarità", ma ovviamente chi è esemplare spesso è anche chi si conforma, e chi si conforma alle volte è meno elastico della media. Non è una critica specifica, ma è normale che sia così. E poi magari un tempo si attribuiva più rilevanza alla capacità di reazione, magari oggi si inizia in effetti a attribuire più importanza alla capacità di analisi. Semplificando un poco, ci sarà sempre a chi piace esagerare perché è convinto "di conoscere i furbetti".

Direi che quando sai cosa fanno quotidianamente, e l'amore che ci mettono, sei più disposto a tollerare. Il che non vuol dire accettazione passiva: la discrezionalità è stata sempre molto dibattutta, e ci sono (stati) amministrati criticati regolarmente e duramente nelle procedure di riconferma per i loro eventuali eccessi. D'altro canto wikipedia non accetta propriamente dinamiche proprie degli ambienti di lavoro "classici", nessuno potrebbe nemmeno formulare una vera direttiva per cambiare certe tendenze in atto, alcuni forse riterrebbero negativo di per sé il semplice riflettervi se è per questo. Che ci siano delle ambiguità è indubbio, ma non saprei sicneramente come potrebbero essere rimosse. Credo che certi aspetti sono tipici di chi ha avuto a che fare al 99% con mediocri indiscplinati che con veri professionisti, e si sa che con i teppisti viene meglio mostarsi sicuro che intavolare discussioni organiche.

il cartellino giallo ad esempio non è "una cosa da admin". Chiunque lo può dare a un altro utente se ritiene che si stia comportando in modo poco collaborativo. Quindi è a discrezione di tutti. Diciamo che se quando ti dico che non devi fare una cosa, tu dici "ok discutiamone" e aspetti prima di rifarla, anche se forse hai palesemente ragione, questo è considerato migliore, perché altrimenti l'ambiente diventerebbe ingestibile. Esiste quindi una dimensione comunitaria che è parte integrante di wikipedia, e ovviamente pur essendo utile quando si è davvero alle prime armi, diventa percepita come limitativa o arbitraria da chi si ritiene effettivamente competente. La stessa wiki suggerisce di essere "coraggiosi" da collaboratori, ma questo quando non ci sono obiezioni, e questo in realtà è nell'interesse reciproco, poiché da una situazione puntuale procedendo graduatamente si arriva a ridefinire, anche se molta calma e a volte alcune resistenze, la situazione generale (il link di mizar è un punto di partenza). Non c'è dubbio che la cosa sia noiosa e alquanto snervante. Alle volte ci sono resistenze così forti che si potrebbe preferire aspettare che semplicemente passino da sole. Per esempio, se la nostra politica di tutela del diritto d'autore è ipergaratista a parole e ciònonostante forse pure un po' discrezionale, con ogni probabilità al crescere della complessità di wikipedia, le cose cambieranno perché arriverà il giorno in cui costerà molte più energie tenere in piedi un artifizio che semplicemente adattarsi a una situazione molto più gestibile e logica senza gridare alla dissolutezza dei costumi. Se è corretto, prima o poi avverrà. Semplicemente a causa di questa dimensione comunitaria, le cose ovvie possono avvenire in 2 settimane come in 7 anni. Secondo me quindi, è proprio la dimensione collaborativa, e la presenza di prassi che la incentivano e la tutelano, la grande risorsa e contemporaneamente il grande limite di wikipedia (anche qua sicuramente riecheggio qualche articolo della letteratura anglosasone, letto di sfuggita).

Insomma secondo me la chiave di tutto è comprendere la dimensione collaborativa, non propriamente quella "giuridica". il lato "tecnico-giuridico" comunque compare maggiormante tanto più ci si allontana dal motivo primo, ovvero dalla scrittura delle voci, e quanto più si verifica poco ricambio. in effetti si sa che a volte l'intepretazione delle leggi conta più della legge stessa, e se le facce sono sempre le stesse, facilmente si confonderà l'abitudine come una riprova di certezza. Penso che se il numero di collaboratori passasse dalle centinaia di costanti e i circa 8000 sporadici alle decine di migliaia, e aumentasse come varietà, divenendo più "diffuso", queste criticità si risolverebbero da sole.

Le consiglio comunque di leggere saggi più autorevoli di me, basta un semplice ricerca su un motore di ricerca o anche partire da en:Criticism of Wikipedia e fonti al suo interno (si veda il paragrafo "Expansion of administrator authority")--Alexmar983 (msg) 17:51, 18 giu 2013 (CEST)

Il mio non vuol essere né un discorso forte, nè un discorso debole: Vuole essere un discorso di estrema retroguardia all'interno del sistema wikipedia per togliere il più possibile margine di discrezionalità a chi asserisce che siano stati superati i limiti del diritto di corta citazione. Senza andare molto lontano vedi che gli amministratori di wikiquote sono di opinione diversa da Gac (vedi, per fare un esempio che ti riguarda q:Carlo Gubitosa). Ma se fissare dei valori obiettivi in un terreno in cui illegislatore ha fissato solo criteri di massima è un cammino tutto in salita, questo non toglie, a mio parere che non si possa cercare di tentare di seguire una strada che diminuisca lo spazio della discrezionalità al primo admin o al primo utente che legge la voce.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:12, 18 giu 2013 (CEST)

vero, per questo è importante Gubitosa che anche lei dica la sua nel link che le ha suggerito Mizar.--Alexmar983 (msg) 18:17, 18 giu 2013 (CEST)

Alexmar, dici che il cartellino giallo possono darlo tutti: quindi anche io potrei dare un cartellino giallo a Gac se ritengo che si sia comportato in modo lesivo dei miei diritti di citazione, e quindi poco collaborativo? Credo proprio di no, ma sarei lieto di sbagliarmi. Mi invitate a contribuire, ma dopo questa esperienza frustrante mi sono ripromesso di non contribuire piu' a Wikipedia visto che qualcuno a nome di Wikipedia mi accusa di comportamenti scorretti quando faccio cose che ritengo perfettamente "Wikipediane", e cioe' citare fonti autorevoli nel rispetto del diritto d'autore.

I discorsi sui "limiti umani", sul "tutto e' perfettibile", sul "contribuisci a migliorare" secondo me non centrano il vero problema che non e' tanto la RIMOZIONE dei contenuti, quanto la SANZIONE che mi e' stata affibbiata. Va bene il tuo approccio "conservativo", ma perche' marchiarmi di scorrettezza se non sei sicuro al 100% che io abbia violato il copyright, e a ben guardare la legge molti a cominciare da me sono sicuri al 100% che io abbia ESERCITATO UN MIO DIRITTO?

In altre parole, quella stessa comprensione che voi ora chiedete a me, perche' non e' stata dimostrata nei miei confronti leggendo con attenzione la legge sul diritto di citazione per scoprire che in fin dei conti non avevo violato nessuna legge? E allora se quel cartellino giallo non sparisce da questa pagina, non venitemi a chiedere una comprensione che voi per primi non avete dimostrato.

E' fuorviante anche parlare di LIMITI della corta citazione, perche' in base all'art. 70 della legge 633/41 la corta citazione dipende dagli SCOPI, e non dalla LUNGHEZZA della citazione, e tra gli scopi leciti c'e' appunto quello della DISCUSSIONE. Ma anche qualora volessimo ammettere per assurdo l'esistenza di un limite in LUNGHEZZA, che pero' nessuno di voi e' riuscito a dimostrare citandomi delle leggi dello stato, credo che 1600 battute sarebbero sempre e comunque ben al di sotto di questo limite ipotetico.

Quindi mi spiace cari ragazzi, ma le vostre argomentazioni non mi hanno convinto, e resto invece convinto che qui si sia usciti dall'ambito dell'OGGETTIVITA' che a voi e' tanto cara per sconfinare nel regno del PUNTO DI VISTA PERSONALE, ovvero del'ARBITRIO e della DISCREZIONALITA', una impressione confermata dalla frase di Gac "Se un altro admin ritiene di reinserire sotto la sua responsabilità i 3 paragrafi copiati dal libro è libero di farlo." e la cosa strana e' che tutto rimane discrezionale tranne la mia sanzione che rimane OGGETTIVA per una colpa che a detta del giudice che ha emanato la sentenza e' solo IPOTETICA.

Quando parlate di "tentare di seguire una strada che diminuisca lo spazio della discrezionalità al primo admin o al primo utente che legge la voce" direi che questa strada la lascio cercare a voi, chiedendovi di avvisarvi quando sara' stata finalmente ripristinata un po' di oggettivita' e di rispetto nei confronti dei nuovi contributori.

Altrimenti, se l'ambiente rimarra' cosi' ostile e abbandonato all'arbitrio del primo capetto di passaggio, certo di poter contare sull'impunita anche con una palese violazione del diritto di citazione altrui (diritto su cui si basa praticamente tutta WP) alla fine si conferma cio' di cui vi ha gia' avvisato Jimmy Wales: "i nuovi utenti che vogliono dare il proprio contributo all'enciclopedia libera sono sempre meno ben accetti dalla comunità dei "wiki-redattori", i curatori più assidui'"

In breve il problema e' questo:

• TUTTI HANNO AMMESSO IN QUESTA DISCUSSIONE CHE IL COPYVIOL NON E' CERTO
• MA COMUNQUE IL MIO CARTELLINO GIALLO RIMANE INCHIODATO AL MIO NOME
• QUINDI IN QUESTO SPAZIO VIGE LA PRESUNZIONE DI COLPEVOLEZZA: "NEL DUBBIO, HAI TORTO".

(E in tutto questo non si puo' nemmeno considerare il fatto che quel testo fosse MIO, che io abbia preso quella citazione da UN FILE NEL MIO HARD DISK con la bozza del libro e non abbia copiato proprio NIENTE DI NIENTE che non avessi scritto IO IN PRIMA PERSONA).

Risparmiatemi ogni ulteriore arrampicata sugli specchi che comunque non puo' cancellare l'evidenza del fatto che un admin puo' decidere della vita e della morte di una utenza senza dover mai rendere conto del suo operato. E in tutto questo non ho ancora capito se voi siete parte neutrale o complici dell'ingiustizia, perche' io nei vostri panni avrei gia' provveduto a riparare al torto che ho subito, cosa che a me e' preclusa perche' sono parte in causa e non sono admin. --Carlogubitosa (msg) 18:39, 18 giu 2013 (CEST)

Aggiungo solamente che l'esempio del vigile urbano fatto da Mizar in questo discorso non c'entra nulla, perche'

• Il vigile urbano applica la legge e non fa valere le sue impressioni. Ne' Gac ne' altri mi hanno detto esattamente quale legge o norma avrei violato, limitandosi a gettare fumo con link a regolamenti di WP e leggi dello stato che pero' danno ragione a me in quanto stabiliscono il mio pieno diritto di citazione all'interno di una discussione.

• Alla multa si puo' fare ricorso in modo tutto sommato abbastanza semplice, sicuramente piu' semplice delle procedure inesistenti (o talmente complicate e time-consuming da risultare di fatto inesistenti) che ho per appellarmi ad una ingiustizia di un admin.

• Il vigile ha una autorita' di controllo sopra di lui (la magistratura) che puo' sanzionarlo se compie degli abusi o delle violazioni delle regole.

Quindi se proprio vogliamo paragonare quello che e' stato fatto a me con quello che fa un vigile, al massimo il vigile in questione puo' essere quello interpretato da Alberto Sordi, in un film dove si mostrano tutti gli effetti devastanti dovuti all'applicazione pedissequa di regole senza spirito critico. --Carlogubitosa (msg) 18:46, 18 giu 2013 (CEST)

l'esempio del viglie urbano l'ho fatto io, non mizar, ma ho anche stressato alcune differenze, quindi è ovvio che non è uguale. Ma certo anche nella vita reale a volte non basta avere ragione per vederla subito riconsociuta. Semplicemente in vita reale spesso le procedure sono più chiare, in un progetto che prova a non assumere eccessiva burocraticizzazione non sempre è così facile.

L'utente-amministratore è responsabile di quello che fa, può essere citato come utente problematico come tutti gli altri, oltre che certi comportamenti essere analizzati in fase di riconferma del suo ruolo. Cercando per la primissima volta ho trovato Wikipedia:Problemi con utenti o amministratori non mi ci sono mai perso troppo.

La violazione di copyright certa, non dubitativa, e reiterata, implicherebbe una segnalazione di problematicità dell'utente, non un semplice cartellino giallo.

l'admin "non decide della vita e della morte", quello lo fa una discussione comunitaria. L'unico caso in cui viene fatto un blocco in automatico è solo quando si fanno minacce legali esplcite. In tutti gli altri casi, si decide a livello comunitario.

in ogni caso credo, ma non sono nella mente di nessuno, che il cartellino sia dato per comportamento poco collaborativo. E' stato chiesto di non fare qualcosa, e invece è stato fatto nuovamente. Se viceversa è stato dato come motivazione diversa, allora in effetti è corretto chiedere che venga rimosso. Come ho già detto, non mi sono realmente mai informato fino a d ora su quale sia il modo migliore di rimuoverlo in questi casi.

Se serve a dimostrare che non sono un complice, credo tuttavia che in un clima collaborativo si parta dal presupposto di non perseverare nelle incomprensioni. Lei è oggettivamente molto duro e questo lo comprendo. Ma comprendo anche che una tale durezza protratta in ogni disucssione sarebbe nociva per la risoluzione dei conflitti.

Un singolo episodio non basta a fare una generalizzazione. l'ambiente non è ostile e abbandonato all'arbitrio, semplicemente ci sono situazioni, come gli inserimenti promozionali e in settori "meno strutturati", in cui si hanno più spesso reazioni molto "muscolari" rispetto alla media. Mi sono sempre battuto perché non avvenga perché mi rendo conto di quanto sia controproducente.

Non voglio apparire naif. Ho visto persone perdere fiducia in questo progetto, né posso illudermi che un giorno non capiti anche a me. Semplicemente credo che la rilevanza che wikipedia ha nel complesso, gisutifichi un approccio positivo. Dopo anni che la leggevo, ho preferito scegliere di essere proponitivo io stesso. E concordo con quanto detto dal suo fondatore, con me sfonda una porta aperta.--Alexmar983 (msg) 19:35, 18 giu 2013 (CEST)

L'episodio e' singolo per me, ma Gac e' stato piu' volte segnalato nella "lista nera degli admin autoritari" sul blog Wikiperle, e quando ho segnalato la mia disavventura su Facebook sono spuntati come funghi dei miei contatti che avevano avuto esperienze negative simili alle mie con questo personaggio. Quanto al comportamento "poco collaborativo", e' normale aspettarselo quando si nega il diritto individuale alla libera espressione del pensiero "con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione" stabilito dalla Costituzione all'articolo 21, un diritto che trova come declinazione particolare il diritto di citazione a scopo di discussione stabilito dall'articolo 70 della legge sul diritto d'autore 633/41, che qualunque admin farebbe bene a studiare prima di intervenire a gamba tesa. Ma ammetto la mia parte di errore, che e' stato quello di ipotizzare che sull'"Enciclopedia Libera" non si fosse obbligati a vincoli piu' restrittivi di quelli introdotti dalle leggi in vigore e che i diritti chiaramente stabiliti dalla legge vincessero sulle decisioni opinabili e opache di un qualunque admin capace di criminalizzare "la riproduzione integrale di una parte dell'opera", definizione tautologica che si potrebbe applicare a qualunque citazione indipendentemente dalla sua lunghezza. Lei comunque dia pure il suo contributo, se pensa che il bilancio sia positivo. Da parte mia pratichero' la noncollaborazione e non scrivero' piu' una riga su Wikipedia fino a quando l'arbitrio del primo admin di passaggio sara' legge, e chiunque potra' essere additato come autore di turpiloquio e di reati pur non corrispondendo al vero. Chiedetevi pero' come mai tutte le persone da me interpellate in materia associano questo carattere autoritario alla sola edizione italiana di Wikipedia. --Carlogubitosa (msg) 21:06, 18 giu 2013 (CEST)

la persona che le ha additato il turpiloquio non si è scusata? Personalmente credo che i problemi non sono solo di quella italiana, il discorso di Jimmy Wales era abbastanza generale. Io, per esperienza ho assitito a discrezionalità anche su en.wiki (abbastanza comiche, vista poi la sostanziale neutralità dell'argomento in esame). Comunque sarà perché oramai il patrimonio delle voci è prevalentemente "da almanacco" (intendo cose molto specialistiche), proprio lavorando sulla globalità delle voci, ho poca dimestichezza con le grandi e piccole controversie che alienano da wikipedia le persone che guardano alle voci "calde", in cui presumo rientrino quelle che rispondono ai suoi messaggi. Purtroppo tentando di gettare un ponte a volte si finsice con stare a volte simpatici, a volte non dico antipatici, ma comunque incomprensibili da entrambi i lati, ma non sono un Ponzio Pilato. Ho le mie opnioni forti su molte cose, e una di queste è che convenga sempre provarci nei limiti del possibile, a influenzare un sistema. Come le ho detto, stabilire un rapporto migliore con i "professionisti" penso sia una delle grandi sfide delle comunità dei progetti di wikimedia (perché appunto, non c'è mica solo wikipedia), ed in merito è stato utile ed interessante parlare con lei.--Alexmar983 (msg) 21:38, 18 giu 2013 (CEST)

Provo a darti un consiglio, se vuoi accettalo

Ciao CarloGubitosa, noto in te una pericolosa tendenza a fare polemica e a non accettare le regole di Wikipedia. Ti prego, lascia perdere, è una strada perdente. Deve essere l'utente ad adeguarsi all'enciclopedia, se fosse il contrario Wikipedia stessa andrebbe velocemente a ramengo. Renditi conto che non si può fare ciò che si vuole, anche quando ci sembra giusto e sacrosanto e ci sembra ingiusto sottostare. Lascia correre e piuttosto cerca di capire come funziona l'enciclopedia, perché, perdonami, da ciò che scrivi si evince bene che sei qui da poco. Tendi a prendere ogni cosa sul piano personale, e sbagli perché su Wikipedia non ci sono persone, siamo solo una firma. --Borgil (nin á quetë) 22:52, 2 set 2013 (CEST)

Non ho mai preteso di poter fare quel che mi pare, io le regole le acetto e le rispetto volentieri, basta che siano scritte da qualche parte, comprensibili e uguali per tutti. Nella fattispecie, ancora non ho capito quali regole sulla citazione avrei violato, e quindi credo che la mia protesta contro il cartellino giallo del Copyviol che mi e' stato affibbiato non sia una polemica dannosa ma una legittima critica di una azione arbitraria e discutibile. Ti ringrazio comunque per il consiglio. --Carlogubitosa (msg) 01:32, 6 set 2013 (CEST)