Tobuto

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Suetonius (EPISTVLAE) 12:24, 20 mag 2012 (CEST)

Intervento al bar

Questo modo di intervenire può essere facilmente confuso per un intervento sull'uomo e non sulla palla. Sergio da anni si occupa di rugby, non di cose legate alla religione o all'ateismo.

Sei pregato, la prossima volta che intervieni, di usare toni più adeguati e meno fraintendibili.

Ciao. --Sannita - L'admin (a piede) libero 21:02, 13 dic 2012 (CET)

Re:Oscar Giannino: laurea

Ciao Tobuto, non ti nascondo che è una situazione che mi ha sempre lasciato dubbioso. WP:NRO certamente vieterebbe -ad esempio- di citare l'email nella voce, ma vieta anche di usarla nella pagina di discussione per mettere in discussione l'attendibilità di una fonte? Non lo so, ma io personalmente non me l'ero sentita di oppormi alla rimozione dato che anche a me avevano detto che non riuscivano a trovarlo. Nel frattempo fra l'altro ho pure cercato di scoprire in che anno si è diplomato, perché mi avevano detto che forse con quell'informazione sarebbero riusciti a trovarlo, ma non ci sono ancora riuscito. Comunque, non è che il mio parere valga più di quello degli altri, e non ho nemmeno un'idea precisa sulla questione, per cui preferisco evitare di tornare a intervenire nella talk della voce. --Jaqen [...] 23:22, 10 feb 2013 (CET)

L'hai presa sui denti

Ti rendi conto che hai fatto male ad opporti a che la menzione dei titoli accademici di Giannino fosse tolta. Pensaci bene la prossima volta! --147.162.182.43 (msg) 17:37, 19 feb 2013 (CET)

Pur non concordando con i toni dell'ultimo intervento non firmato (sapendo bene che anche il mio non è firmato) devo dire che concordo con la sostanza. Avendo seguito la discussione in tempi non sospetti e avendola ripresa adesso, mi accorgo che quanto enunciato da Oriettaxx nella discussione su Oscar Giannino si può riassumere in una sola frase: le fonti che dichiarano le lauree e il master di Giannino sono inattendibili. L'errore, in questo caso, è stato di sostenere l'attendibilità delle fonti in merito alla questione specifica quando la fonte stessa era verificabile altrove, e scambiare la verificabilità della fonte con la "ricerca originale". Non si è trattato, in questo caso, di "ricerca originale", ma di dubbio sull'attendibilità della fonte, e della sua successiva verifica. La storia, in questo caso, ci insegna da che parte sta il torto e la ragione, al di là delle motivazioni: lo ribadisco ancora una volta, non sta nella ricerca originale, ma nella patente di attendibilità che è stata assegnata in maniera del tutto arbitraria laddove si trattava di non dire piuttosto che di dire: la tua metodologia, nel contesto, è del tutto errata, e anche idealmente al di fuori delle linee stabilite da Wikipedia, mentre quella di Oriettaxx, cioè considerare una fonte (o più, poiché spesso autoreferenziali) non attendibile se non tramite conferma è corretta. Levare il riferimento piuttosto che lasciarlo, non dire anziché dire era la cosa giusta da fare. Non voglio fare polemica, ma la ragione (e anche, mi sia concesso, il rigore enciclopedico) purtroppo per te sta altrove. Sono dispostissimo a firmarmi tramite un login (che ancora non ho) e una rivendicazione dell'indirizzo IP se tu ne sentissi il bisogno, ovviamente.

Ti rispondo qui che sennò non so dove trovarti. In realtà, la mia posizione non è cambiata: ossia, credo di aver fatto bene a lasciare il riferimento fin tanto che non è uscita una fonte certa e verificabile che smentisse un'altra fonte verificabile (l'IBL). Perché vedi, altrimenti potrei andare sulla pagina di un qualsiasi professore universitario, il cui curriculum è pubblicato dall'università in cui lavora (quindi fonte terza fino a un certo punto), e mettere in questione i suoi titoli di studio sulla base di una mail ricevuta da mio cugggino; e questi verrebbero rimossi fino a che il prof non leggesse per caso la sua pagina e pubblicasse on line il suo certificato di laurea. Per cui trovo che una fonte verificabile, per quanto non completamente terza, abbia la precedenza su di una non verificabile. Tra l'altro alla fine (prima che scoppiasse il casino) avevo lasciato il riferimento scritto più o meno così: "Giannino ha dichiarato... l'IBL ha dichiarato...", cioè - credo - in maniera neutrale e tale che il lettore decidesse da solo l'affidabilità di tali dichiarazioni.

Ciao --Tobuto (msg) 18:53, 20 feb 2013 (CET)

La neutralità di cui parli purtroppo non l'ho percepita né metodologicamente, né espressivamente. Nemmeno Oriettaxx è neutrale e la sua espressione tradisce questo fatto, ma comunque il metodo utilizzato - la verifica dell'attendibilità della fonte - è corretto. Meglio di un'accettazione aprioristica. Spiace vedere che il criterio di prudenza a cui avresti potuto ispirarti ti dica poco o niente: il non dire in questo caso non era costoso o deleterio, né per Giannino né per la Wikipedia. Il dire, invece, rappresenta un costo. Sei comunque liberissimo di difendere posizioni che portano lontani da una realtà fattuale o dall'attendibilità di Wikipedia e imputarle al metodo che hai utilizzato, ma certo non posso esserne contento.

Sì, effettivamente mi fidavo di più dell'IBL che di Oriettaxx, ed ero nel torto. Dei master di Giannino, invece, mi fregava e mi frega poco. Però prova a uscire dal caso specifico e ragionare sul metodo: sei così sicuro che una prassi per cui chiunque copia e incolla una presunta mail non verificabile possa far rimuovere informazioni fontate sia utile a wikipedia? Tra l'altro sono buoni tutti a dire ORA che l'IBL sia inattendibile, ma prima?

In realtà con il senno di poi penso che la cosa migliore sarebbe stata mettere subito il riferimento in forma neutrale "Giannino ha dichiarato..." seguito da una menzione del fatto che non ci fossero riscontri alle sue parole; e scrivere subito all'IBL e a Giannino chiedendo un chiarimento pubblico sulla questione (che poi è quello che è stato fatto). Purtroppo vorremmo avere tutti il senno di poi nelle decisioni. --Tobuto (msg) 22:00, 20 feb 2013 (CET)

Ragionando sul metodo

Scusa se rispondo qui, ma ragionando appunto sul metodo ti do torto (non condivido gli inviti a vergognarti, per la cronaca), perché lo ritengo un errore metodologico. Con il senno di poi? Non credo. Credo solo di avere limiti più stringenti sull'affidabilità delle fonti. Cioè, se ti dico che la mia compagna ha un dottorato di ricerca mi credi? Puoi credermi o no, e posso dire il vero o il falso. Fatto sta che nel caso specifico NON SONO una fonte affidabile. La fonte affidabile è altra, quale, per esempio, il sito web delle Università presso le quali sono state svolte attività di ricerca e convegni documentabili per le quali sono richieste credenziali certe, o l'H-Index dei testi di un ricercatore (posto che un master non ha comunque il valore di un PhD). L'IBL è più vicino a me, come fonte, che a una Università riconosciuta: ha interessi specifici, e scarsa neutralità. Sarebbe stato il caso di riconoscerlo.

"L'IBL è più vicino a me, come fonte, che a una Università riconosciuta: ha interessi specifici, e scarsa neutralità. Sarebbe stato il caso di riconoscerlo." Ma più su l'ho riconosciuto :) . Ho detto esplicitamente che ero nel torto a considerare l'IBL una fonte affidabile. Solo che per me questo è un errore di merito, non di metodo. Tornando al metodo, siamo d'accordo che se fosse stata una fonte affidabile (es. un'università in cui lavora il prof.) una mail copiaincollata non può andare a mettere in questione quanto riportato? --Tobuto (msg) 14:13, 21 feb 2013 (CET)

Certo, se mia nonna fosse stata una carriola

...avrebbe avuto le ruote. In realtà t'avevano schiaffato sotto il naso un bel mucchio di letame e tu hai preferito turare il naso quando Jaquen, subodorando il tutto, ha preferito defilarsi. Tu invece hai scritto "Nel frattempo siete pregati di smetterla di fare i giornalisti d'inchiesta e tornare a compilare un'enciclopedia.", cosa che - tra le altre -come puoi capire dai commenti qui presenti ha suscitato sentimenti molto forti... Per questo è e rimane un errore di metodo e non di merito: nessuno diventa giornalista d'inchiesta per il semplice fatto di verificare una fonte che altri ritengono affidabile e verificabile, ma a quanto pare tutt'altro che verificata. In più, a costo di ripetermi per l'ennesima volta, ti sei impuntato (imponendoti in maniera fastidiosa e offensiva, e questo lo capisci dalle reazioni) sul dire piuttosto che sull'omettere. Mi spiace, ma la scarsa comprensione del fenomeno che ti ha portato a un errore metodologico (e non di merito) non può guadagnarti simpatie, così come la tua voglia di tacitar voci molto forti (e affidabili, e verificabili) che ti avvisavano di avere un mucchio di letame sotto il naso. Piuttosto che agire in modo prudenziale hai preferito lo scontro personale, mascherandolo da metodo. Jaquen, in questo, si è dimostrato più intelligente, anche se la sua metodologia non risulta esente da errori. Con questo chiudo: penso che tu abbia torto marcio e che quanto successo sulla pagina di Wikipedia sia deleterio, e che tu sia stata la voce più determinata nel perpetrare un torto a una verità fattuale. Il tuo trattamento nei confronti di persone che non conosco (e per le quali provo solo la simpatia dovuta al fatto che siano state vittime di circostanze dovute ai tuoi interventi) non mi è piaciuto: stavano compilando un'enciclopedia con più metodo di quello che puoi asserire di avere: valutando, quindi verificando, l'affidabilità di una fonte secondaria. Puoi difendere il tuo operato se vuoi, ma trovo - tutto sommato - che sia inutile: questo caso ormai è storia e il torto e la ragione sono ampiamente stati appurati. Non posso provare simpatia per i tuoi metodi (comunicativi e produttivi) perché non riesci a trasformare questo caso in un case study a tuo uso e consumo, quindi rifarai gli stessi errori. Non posso esserne contento.

La domanda del giorno è: perché ti preoccupi tanto dei metodi di un utente che non ha neanche il diritto di voto sulle pagine? Capirei fossi un amministratore, ma il mio peso su wikipedia è attualmente pari al tuo: utente comune. Non mi sembra di essere questo pericolo per wiki, e se sarò riconosciuto come tale sarò bannato. Era una situazione dubbia e ho fatto la decisione sbagliata: amen. Stai tranquillo che wikipedia sopravviverà alla cazzata di un utente qualunque. --Tobuto (msg) 15:24, 21 feb 2013 (CET)

Risposte

Perché il tuo comportamento nei confronti di altri utenti mi ha urtato (come ha urtato molta altra gente), perché i tuoi concetti di "ricerca originale" e "fonte affidabile" sono quantomeno deviati o parziali, perché riguarda un caso di enorme interesse pubblico (quindi anche mio) e perché pochissima gente va a vedersi su Wikipedia le discussioni sull'affidabilità delle informazioni, che quindi vengono prese per buone anche quando, come in questo caso, sono totalmente inaffidabili. Perché tendo a prendere la parte della vittima e in questo caso la vittima non sei tu. Tante ragioni, più o meno buone, che poco hanno a che fare con la bontà del tuo lavoro o con la fondatezza o meno delle mie critiche. Sia quantomeno fatto onore al merito di altri utenti di Wikipedia che pur guidati da impressioni e emozioni personali non si sono fatti erroneamente scudo di regole per imporsi in maniera discutibile e con risultati pessimi.

Ok, quindi hai scoperto che un utente semplice di wikipedia è un pessimo utente. O quantomeno ha fatto una cazzata nel caso specifico. Era convinto della sua posizione e si è espresso in maniera decisa e appassionata, sbagliando. Ha ammesso di aver sbagliato. Continua a ritenere che nella generalità dei casi sia più affidabile come fonte un istituto a rilevanza nazionale (che non si sia rivelato in passato inaffidabile) che una mail non certificata né verificabile. Probabilmente è una posizione sbagliata, non lo sa e ci penserà sicuramente su. Ma non ti pare di stare esagerando nell'importanza che dai a questa persona?

Prima di leggere per caso la discussione di giannino mi occupavo soltanto di matematica finanziaria e diritto commerciale: credo che tornerò a occuparmi solo di quello. Wikipedia è salva. --Tobuto (msg) 17:42, 21 feb 2013 (CET)

Hai ragione, la persona per me è totalmente priva di importanza. Infatti non ho mai discusso della persona, ma dei suoi atti.

Ok, ma i miei atti sono di totale irrilevanza ormai. E' rimasta un'informazione sbagliata su wiki per una settimana (in un un periodo in cui quasi tutti pensavano fosse giusta e mi pare per tutto il tempo tranne un giorno con un senza fonte e espressa in forma neutra) a causa mia? Non credo sia una cosa irrimediabile, e comunque me ne assumo, per l'ennesima volta, la responsabilità. Dubito che mi occuperò ancora di politica, sono finito lì per caso (dai commenti su Il Post). Sul merito della questione stai continuando a sfondare una porta aperta. Sul metodo abbiamo idee diverse, ma non mi pare di essere il giudice supremo di wiki, quindi credo che tu possa dormire sonni tranquilli anche se io ho idee sballate. Sinceramente credo che avresti potuto impiegare il tuo tempo più proficuamente facendo i complimenti a Oriettaxx e a Popov (cosa che dovrei fare pure io...), che hanno fatto la cosa giusta, che non continuando a insistere con me. Ti ho già detto che ho fatto una cazzata e che non mi occuperò di questioni dove ne possa fare altre dello stesso genere, se non altro per una questione di credibilità: non credo tu abbia molto di cui preoccuparti.

Comunque ti ringrazio, ancora non l'avevo fatto, per la civiltà dei tuoi messaggi. --Tobuto (msg) 01:40, 22 feb 2013 (CET)

Grazie per l'apprezzamento della civiltà.

Mi permetto di darti un suggerimento: non chiederti perché decido di usare il mio tempo o come lo uso, perché quel tempo quando è libero è mio, non tuo. Non mi sembra di averlo usato per perseguitarti, né di averti levato nulla, né penso di doverti rendere conto del suo utilizzo. Il perché o il come spetta a me, non a te e risponderti al riguardo è cortesia e non necessità, sempre che io - ovviamente - non abbia travalicato i confini del confronto civile. Tutto il resto è curiosità personale che ha più a che fare con il tuo concetto di come io debba utilizzare il mio tempo libero, o dove debba indirizzarlo, e questa è una cosa che per motivi talmente ovvi che evito di menzionare chiunque - e non solo io - dovrebbe rifiutare a priori.