Utente:Musso/sottopagina LV-0

Ciao. Non ho capito i cambiamenti che hai apportato nella pagina. Alcuni passaggi storici chiave (come quelli descriventi i diritti dinastici degli Asburgo) sono stati sconvolti.--Lochness 01:12, 20 lug 2007 (CEST)

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Bene, mi piace discutere nel merito.

• in generale, io ho trovato moltissimi cambiamenti nella pagina, con MOLTI passaggi storici chiave decisamente sconvolti.
• non mi sono permesso di cancellare tutte le modifiche, ci mancherebbe: mi sono limitato a RECUPERARE alcuni dei passaggi precedentemente cancellati perdendo, a mio giudizio, gran parte del senso del testo.
• riguardo all’incipit: la nascita del regno risale, di fatto, alla caduta del Regno Italico, alcuni mesi PRIMA del Congresso di Vienna e SANCITO a detto congresso, dunque mi pare giusto MANTENERE la precedente espressione: “concepita all’inizio della restaurazione seguita allo sfacelo dell’impero napoleonico e sancita dal Congresso di Vienna”, rispettando la corretta scansione storica.
• Riguardo al titolo “La invenzione del 'Regno Lombardo-Veneto'”, l’intero testo del paragrafo tratta della artificiosità della creazione, del tutto estranea alla statualità dei 10 secoli precedenti ed alla, a te ben nota, conflittualità Veneto-Milanese (o Veneto-Spagnola, etc.). Dunque il MANTENIMENTO della espressione “invenzione” risponde, secondo me, assai meglio al contenuto del paragrafo, rispetto alla SUCCESSIVA espressione “creazione”.
• nel paragrafo è immutato l’intero incipit. Viene poi RIPRISTINATO il cuore del testo, con un fraseggio, secondo me, assai più chiaro.
• Viene mantenuto il riferimento allo scambio coll’attuale Belgio, corretta ed assente prima.
• La espressione “Malgrado tutto, il Lombardo Veneto era già una regione ricca e con una popolazione operosa; infatti gli austriaci ottenevano la metà delle tasse del proprio impero dalle due regioni del nord Italia” viene sostituita con “Per comprendere l'utilità, per Vienna dello scambio, basti ricordare il classico argomento del Carlo Cattaneo, il quale sempre sostenne che dal 'Lombardo Veneto' Vienna traeva un terzo delle gravezze dell'impero, benché facessero solo un ottavo della popolazione più riferimento bibliografico preciso. A parte la questione della METÀ delle tasse, decisamente fuori dalla realtà, io concordo con il riferimento alla importanza finanziaria del LV per Vienna, ma la frase precedente mi sembrava eccessivamente LOMBARDO (O VENETO) –NAZIONALISTICA. Nota che io sono di Como.

Tutto qui. --Musso 19:00, 20 lug 2007 (CEST)

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Ciao.Per quanto riguarda l' incipit, ritengo che qualsiasi incipit debba seguire lo schema "nome voce" è/fu "categoria della voce". Ad esempio, il cane è un mammifero, il sole è una stella, Napoleone fu un generale e un imperatore, la Galizia è una regione, and so on. Di conseguenza il nostro incipit dovrebbe essere il RLV fu uno Stato etc. Dopodichè si può affrontare il tema della creazione, tuttavia bisognerebbe citare fonti e motivi per cui si afferma che il RLV fu concepito nel 1814 e non nel 1815: per questo, dato che un incipit non può essere lungo per sua natura, sposterei tutta la questione del corpo della voce.

• Capitolo domini asburgici. L'attuale voce tratta la questione del compendio ereditario asburgico in modo confuso se non palesemente errato. La voce dice che l'Austria poteva riannettere direttamente i territori italiani che le appartenevano da lunga data, ma tra tali territori Mantova e Milano sono in PRIMISSIMA linea, essendo da lungo tempo la gallina dalle uova d'oro dell'Impero. Tant'è che Milano e Mantova furono riannesse all'Austria il 12 giugno 1814 SENZA ATTENDERE il Congresso. Il problema si poneva per Venezia (Dogado coi Domini di Terraferma + lo Stato da Màr): il disconoscimento degli atti di Napoleone in quanto definito come un'usurpatore dalle Potenze vincitrici, aveva travolto anche il Trattato di Campoformio. Di conseguenza furono questi territori a dover attendere la sanzione congressuale per poter passare definitivamente all'Austria. Discorso simile vale per la Valtellina, anch'essa riconosciuta all'Austria solo con il Congresso.
• Per quanto riguarda l'artificiosità della creazione del LV si può sicuramente sottolineare, ma ti pongo una questione: seguendo lo stesso filo logico, cosa dovremmo mettere a questo punto nella pagina sulla formazione del Regno d'Italia nel 1861? ;-)
• Nota tecnica: ho visto che che operato nel paragrafo delle province. Per completezza ti farei dare un occhio sull'estensione anche delle province di Venezia e Bergamo. :-) Ciao!--Lochness 13:36, 21 lug 2007 (CEST)

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• per quanto riguarda l' incipit, benissimo lo schema "nome voce" è/fu "categoria della voce". Ma, ti domando, che cosa fu il LV? (a) un regno satellite? no, non avendo monarca autonomo, né esercito, né bandiera (b) una provincia? nemmeno: ovvero sicuramente si, ma non di nome (c) uno Stato? no, non avendone gli attributi fondamentali. E dunque?
• che sia stato concepito nel 1814 te lo dimostrano alcuni elementi per i quali, mi peretterai, parliamo lun-mar prox.
• per spostare la questione del corpo della voce, prima parliamo di come scrivere quel che resta nell'incipit.
• capitolo domini asburgici. Decisamente non sono d'accordo: l'Austria poteva riannettere direttamente i territori italiani che le appartenevano da lunga data, si intende in senso di autorità diretta, mentre il Ducato di Milano era amministrato, prima di Napoleone, da una amm.ne autonoma. Per comprendere l'importanza della questione, basti riferirsi alla imponente letteratura ottocentesca del Carlo Cattaneo (che ripeteva l'argomento alla nausea), se preferisci Hobhouse, Stendhal, o chi ti pare. Sono migliaia.
• Il riferimento a Campoformio l'ho trovato nelle modifiche successive alla mia integrale riscrittura. In effetti ce lo hai messo tu, in questa correzione[1]. Se lo togli, mi fa solo piacere.
• Dunque, ribadisco, Mantova e Milano, così come Venezia non potevano essere annessi direttamente. Un calcolo talmente evidente da essere condiviso dagli 'austriacanti' che consegnarono Milano nel 1814. Salvo poi subire la cocente delusione che 'regno' fosse inteso dai 'tedeschi' solo come il nome altisonante di una provincia.
• Che la la Valtellina potesse passare solo per sanzione congressuale, ok, ma non è certo una questione principale. Diaciamo che il suo passaggio, ancorchè beneamato, non fu certo determinante alla creazione del LV.
• Per quanto riguarda l'artificiosità della creazione, se seguendo lo stesso filo logico vuoi buttarti a sostenere che la formazione del Regno d'Italia nel 1861 fu ugualmente artificiale, dai pure. Ne disuteremo in quella sede. Da comasco (lombardissimo da infinite generazioni) ti garantisco che una delle pagine più gloriose della mia città furono le 5 giornate del 1848, e Luigi Dottesio e la battaglia di San Fermo. Non mi risulta alcun analogo comportamento nel 1814. Ma, ripeto, la questione non è pertinente.
• Paragrafo delle province: non ho notizie dell'estensione anche delle province di Venezia e Bergamo. Se lo sai, sistema tu.

--Musso 14:07, 21 lug 2007 (CEST)

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Ciao. Innanzitutto avrei bisogno di sapere se hai studiato diritto internazionale, nel qual caso potremmo portare la discussione a livelli più sofisticati. Nel frattempo, ti sottolineo come l'errore alla base della tua descrizione sia la confusione tra le questioni di diritto internazionale e quelle di diritto interno. Al primo tipo di questioni afferisce il problema del Veneto, al secondo quello della Lombardia, CHE SONO BEN DIVERSE. Dal punto di vista del DIRITTO INTERNAZIONALE, l'Austria poteva annettersi Milano, Mantova come Trieste per un semplice motivo: le appartenevano per eredità dinastica. E in effetti ciò fece: il 12 giugno 1814, ben TRE MESI PRIMA dell'apertura del Congresso di Vienna (che NULLA c'entra con la Lombardia!). Ciò non poteva essere fatto per il Veneto (+Istria e Dalmazia) perchè, come tu saprai, le Potenze vincitrici disconobbero politicamente gli atti della Rivoluzione e di Napoleone in quanto bollati come regimi usurpatori: orbene, tra gli atti disconosciuti vi era ovviamente anche il trattato di Campoformio. All'Austria serviva necessariamente un altro atto, diverso da Campoformio, per garantirsi l'acquisto legale della Serenissima. UN PIANO TOTALMENTE DIVERSO è quello del diritto interno, delle autonomie locali tradizionali, che consigliarono (ma non imposero!) all'Austria la creazione di un separato RLV.

• Nota sulla natura del LV: fu uno Stato, non vi è dubbio, visto che dopo il 1648 ogni Regno o Repubblica era considerata uno Stato. Della statualità, il LV aveva alcuni elementi: il territorio e la popolazione, confini segnati da dogane, una propria amministrazione seppur eteronoma, e soprattutto due dei quattro semi: una moneta propria, totalmente diversa da quella austriaca, e in parte una forza armata, non certo l'esercito, ma bensì la marina, essendo la flotta austriaca null'altro che quella veneta. Ciò ovviamente escludendo che fosse uno Stato indipendente: ma uno Stato può essere altro che indipendente (specie a quei tempi), potendo essere semplicemente dipendente, federato o fantoccio. Nel nostro caso, il LV fu sicuramente uno Stato della categoria dei Protettorati. Ciao!--Lochness 03:42, 23 lug 2007 (CEST)

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Io non vorrei trascendere, quindi non ti risponderò: “innanzitutto avrei bisogno di sapere se hai studiato storia (economia), nel qual caso potremmo portare la discussione a livelli più sofisticati”. Su wikipedia si discute nel merito, non si danno patenti.

Vedo che discuti unicamente la questione dell’incipit, quindi assumo che le altre considerazioni siano acquisite.

Quanto all’incipit, tu stesso affermi che “della statualità, il LV aveva alcuni elementi”:

• Ammetto territorio e popolazione.
• Ritengo elementi incompleto l’elemento dei “confini segnati da dogane”: le dogane stavano anche fra Veneto e Lombardia, sul Mincio (sino al 1830 circa, se ricordo bene, ma si può controllare). Se ne potrebbe dedurre che anche Livigno è uno Stato(?).
• Discuto la “propria amministrazione”: non si può parlare di amministrazione solo eteronoma, ma decisamente coloniale. Una amministrazione eteronoma, infatti, vede i propri responsabili nominati dall’esterno, ma opera in autonomia. Nel LV, al contrario, non solo i responsabili erano di nomina centrale (tanto che il personale era in gran parte ‘tedesco’) ma pure moltissimi uffici di livello inferiore dipendevano, per decisioni anche infime, direttamente dai ministeri di Vienna. I governi locali, poi, godevano di limitatissime responsabilità ed autonomia. Per dirti, la nobiltà LV avrebbe adorato una struttura per ministeri LV (così come era stato per il Regno italico) ed i testimoni sono concordi nell’attribuire proprio a questa assenza di ‘poltrone’ ed autorità, il rapido disamore verso il nuovo occupante. Entrambe le circostanza in palese contrasto con quanto avvenuto sotto Maria Teresa (ma non sotto Giuseppe II).
• Discuto decisamente l’attributo della “propria forza armata”: la flotta austriaca era flotta imperiale, non certo veneta. A conforto considera, a mero titolo di esempio, la partecipazione con l’impero nel 1848-1849 [Operazioni navali italiane nella prima guerra d'indipendenza] all’assedio di Venezia.
• Discuto decisamente l’argomento della moneta: sino al 1823,infatti, furono ammesse ai pagamenti le antiche monete (zecchini, pistole, scudi, nuove lire) di Maria Teresa e Giuseppe II, accanto a vecchie monete cisalpine il cui valore, tuttavia, venne strettamente legato a quello delle monete austriache. Dal 1823, terminato il regime provvisorio, andò a regime il cosiddetto “Nuovo sistema monetario austriaco”, il quale prevedeva unicamente LIRE AUSTRIACHE, uguali a quelle del resto dell’impero. Se ti fa piacere, ogni moneta (sovrane, scudi, mezzi scudi,mezze lire) era multiplo o sottomultiplo della “lira austriaca” e imperiale.

Dunque, che cosa è mai una entità territoriale dotata di popolazione e territorio e basta? Se un congresso battezzasse la Provincia di Canicattì “Regno”, a parità di legislazione, potrà essa essere definita uno Stato? Secondo me, no. Non possedendone sufficienti attributi.
Non era nemmeno un protettorato, visto che l’Impero non si limitava a rappresentarne la personalità nell'ambito del diritto internazionale. Anzi, ben al di là. Dunque, che mai sarà stato: prova a valutare l’ipotesi che fosse “una provincia con il nome di Regno”. Potrebbe andare?

Venendo, infine, alla annessione di Milano e Venezia, la prima non venne annessa per eredità dinastica, ma per diritto di conquista. A tal proposito valuta la Convenzione di Schiarno-Rizzino, le memorie della delegazione della Reggenza Provvisoria a Parigi, i fatti intorno a quel 12 giugno 1814, le dichiarazioni di Metternich rispetto al fatto che l’obiettivo del 1814 fosse la riconquista del Veneto, mentre Milano capitò “per le circostanze della politica internazionale”, etc.. Ti segnalo, altresì, che Vienna aveva alcune difficoltà, nel 1814-15, a parlare di “legittimità dinastica” mentre abbandonava il Belgio (vero suo caposaldo dinastico dal XV secolo), firmava la Convenzione di Schiarno-Rizzino, sopprimeva Venezia, Genova e, soprattutto, centinaia di signorie indipendenti di Germania (una questione che si sarebbe prolungata per decenni, ancorché, lo ammetto, sostanzialmente sconosciuta nel dibattito storiografico italiano). Proprio per fugare questi dubbi, è tanto importante la celebre dichiarazione di Francesco II: “voi mi appartenete per diritto di cessione e per diritto di conquista”, che mi sono permesso di restaurare, dopo che tu l’avevi nascosta, decontestualizzandola, in nota. --Musso 18:36, 23 lug 2007 (CEST)

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Ciao! Andiamo per punti:

• • Capitolo dogane. Il caso di Livigno è esattamente l'opposto di quello che stiamo trattando. Il LV costituiva un territorio doganale separato dall'Impero, Livigno è (ed era ache a quel tempo) tutto l'opposto, NON costituendo territorio doganale. E' tutto il contrario.
  • Capitolo amministrazione. Adesso, descrivere il LV come fosse l'Indocina Francese mi pare un pò esagerato. Che la direzione del governo fosse saldamente in mano tedesca, nessuno lo discute, ma dipingere il LV ad un livello inferiore a quello del Reicksprotektorat mi pare alquanto eccessivo. Il LV aveva una SUA struttura amministrativa, ASSOLUTAMENTE DOMINATA dall'Austria, ma SEPARATA da quella dell'Austria.
  • Lo stesso ragionamento vale per la marina. Indubbiamente (ed è ovvio, essendo una forza armata) il comando era viennese, ma al di là dell'ammiragliato, tutto il resto era la vecchia marina di San Marco.
  • Per la moneta, all'epoca vigendo la conversione metallica, inevitabilmente tutte le monete erano collegate. Peraltro il LV aveva una moneta parificata a quella austriaca, ma DIVERSA da quella austriaca, e destinata alla circolazione solo nel LV. E in quel periodo anche Parma aveva una moneta parificata a quella piemontese, ma ciò non le negava le caratteristiche statuali. Come oggi l'euro non nega la statualità dell'Italia.
  • E' peraltro banale il fatto che qualsiasi libro di storia parla del LV come uno degli Stati Preunitari. Lo fa anche wikipedia, nella sua versione inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Lombardy-Venetia e francese http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_lombard-v%C3%A9nitien , ovviamente in termini di puppet state non dando al Regno alcuna forma di autonomia reale. Diciamo che in quel periodo si trovavano nella stessa identica situazione altri due Stati: la Polonia e la Finlandia.
• Veniamo però ora alla questione ben più importante della genesi del regno. Non mi è chiaro il concetto di "annessione indiretta".... il concetto di ANNESSIONE appartiene al diritto internazionale e solo ad esso. Se uno Stato ANNETTE un territorio, vuol dire che tratta esso come una sua parte e non intavola con esso relazioni di diritto internazionale (banalmente, sulla carta geografica il colore del territorio e quello dello Stato divengono lo stesso). Ti invito ancora a capire che il concetto di annessione nulla c'entra col regime che poi la Potenza vorrà dare al territorio annesso: potrà renerlo una sua provincia, un suo distretto militare, un suo Stato federato, un territorio dotato di ampissime autonomie o di nessuna: TUTTO CIO' NON RIGUARDA L'ANNESSIONE. Se l'Austria anzichè creare il LV avesse suddiviso il territorio in Land, nulla gliel'avrebbe impedito, se non il rischio di insurrezioni immediate.
• Mi fai un papocchio parlando di legittimità dinastica riguardo a Venezia e Genova: ma come potevano quei territori avere qualsivoglia forma di legittimità DINASTICA: erano REPUBBLICHE!!! E poi mi dici che il Belgio era vero suo caposaldo dinastico dal XV secolo(???): ma se il Belgio divenne austriaco nel 1713! La politica internazionale non è il Risiko: la conquista militare non è motivo sufficiente per l'annesione di un territorio, servendo altresì una GIUSTIFICAZIONE di fronte alla comunità internazionale. E ciò era ancora più vero a quei tempi, fin dalla pace di Vestfalia 1648, quando si procedette alla mappatura censuaria di tutta Europa onde far sì che ad ogni conquista di una Potenza, corrispondesse o la perdita di un altro territorio, o vantaggi corrispondenti per tutte le altre Potenze, onde mantenere l'EQUILIBRIO EUROPEO.
• possiamo quindi metterla così: l'Austria poteva annettere (eliminiamo il direttamente, giacchè non si può anettere indirettamente) i territori italiani che le appartenevano da lunga data, e infatti lo fece il 12 giugno 1814. Poi SCELSE di INCORPORARE DIRETTAMENTE alcuni territori, come lo Stato da Màr che non aveva una tradizione di autogoverno nè una popolazione omogeneamente italiana (forti erano le minoranze slave), CEDUTILE dal Congresso, mentre invece creò un'amministrazione separata per la Lombardia (che già le appartevaneva ma con autonomie) e per il Veneto (che invece era una new entry legata alle disconosciute vicende napoleoniche.--Lochness 03:30, 24 lug 2007 (CEST)

ps: la risposta è sì, sia sull'economia che sulla storia.

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• Capitolo dogane: colgo l’obiezione su Livigno, giusta distinzione, ma era solo un esempio: non vedo obiezioni all’argomento. Quindi, in assenza di tue dirette osservazioni, se mi permetti escludiamo le dogane dalla lista delle possibili attribuzioni statuali.
• Capitolo amministrazione: io più che all’Indocina Francese pensavo all’Africa Orientale Italiana, ad esser sincero: era uno stato l’A.O.I.? Comunque, che nel LV l’amministrazione fosse separata, (nei termini altrove descritti) d’accordo, salvo che molti uffici rispondevano direttamente a Vienna, e non al governo di Milano o di Venezia, e meno ancora al fantomatico governo del LV, che, in effetti, mai esistette se non nella persona del governatore militare e del viceré. Essendo il secondo di nulli poteri ed il primo di tutti poteri ma, appunto, sull’esercito imperiale. Quindi la struttura amministrativa, non era interamente separata dall'Austria.
• Capitolo giustizia: non se è mai parlato, ma, sin dal 1816, entrò in vigore il codice AUSTRIACO.
• Capitolo esercito: ribadisco che se anche l’intero esercito italiano fosse composto di pugliesi, non sarebbe l’esercito pugliese. Quindi, se mi permetti, escludiamo l’esercito dalla lista delle possibili attribuzioni statuali.
• Per la moneta, so sorry, ma era la stessa dell’impero. Erano diverse come oggi sono diverse un pezzo da un euro francese ed uno italiano: mera questione di conio. In ogni caso non era un ipotetico governo del LV a decidere se mutarne il peso, la lega, la circolazione. Quindi, se mi permetti, escludiamo la moneta dalla lista delle possibili attribuzioni statuali.
• Ottimo l’esempio del Regno di Polonia e del Granducato di Finlandia: come si dice puppet state in italiano? Escludendo, per le ragioni discusse, “protettorato”, per me non resta che “provincia con nome di Stato”. Tu (dall’alto dei tuoi studi universitari plurimi in diritto internazionale, storia moderna ed economia politica) che proposta fai?.

• Venendo alla "annessione indiretta", sinceramente non è chiaro a cosa tu ti riferisca. Come dici tu (“Ti invito ancora a capire”) io, da parte mia, ti inviterei a spiegarti un po’ meglio. Se non che, alcuni paragrafi sotto, trovo un l’inciso “eliminiamo il direttamente, giacché non si può annettere indirettamente”, quindi credo di intuire. Ti risponderei che dire che l’Austria annetté Trieste direttamente, significa che la città rientrò a far parte dei territori formalmente governati direttamente dal governo viennese. Al contrario Clusone, per dire, venne annessa per tramite di una fantomatica struttura statale, della cui natura stiamo, appunto, discutendo. Tuttavia, se vuoi sostituire “incorporare” ad “annettere”, come mi sembra di intuire, mi sta bene.
• Interessante il tuo lapsus sulla legittimità statuale: che Venezia e Genova avessero una propria legittimità statuale, non s’ha nemmeno da discuterlo. Laddove una casa regnante rivendicasse la legittimità di un tuo possesso dinastico, egualmente doveva riconoscere la legittimità di un altro stato, altrettanto legittimamente costituito (e riconosciuto), per giunta di tanta antica tradizione. Come dici tu “mi fai un papocchio” che fossero repubbliche, ducati, regni o principati ecclesiastici: quel che conta è che gli Asburgo, benché impegnati a ripristinare la propria legittimità dinastica, in effetti accettarono assai sostanziali eccezioni.
• La principale era rappresentata dai Paesi Bassi Cattolici (il Belgio). Per tua utilità, ti rammento che essi erano alla famiglia Asburgo (Asburgo d’Austria, per rammentarti) sin dal matrimonio di Massimiliano I con Maria di Borgogna nel 1477 (che, indubbiamente, appartiene al XV secolo) (!!!). L’attuale Belgio non era che il rimasuglio di quegli antichi possedimenti, restato agli Asburgo di Spagna sino al 1713 ed allora trasmessi al ramo superstite. Se non ti raccapezzi, il concetto è che gli Asburgo erano sovrani legittimi del Belgio sin dal 1477.
• La seconda grande eccezione fu Venezia, che faceva il paio, che tu lo voglia o no, con Genova e migliaia di principati tedeschi: questione che è decisamente impossibile ignorare.
• Mi sembra di capire che entrambe concordiamo come Venezia sia stata annessa sulla base di un “per diritto di cessione e per diritto di conquista”, secondo le sacerrime parole di Francesco I. Ok, non vedo la ragione per discuterne ancora.
• Lo stesso ragionamento vale per la Valtellina: benissimo, ma si è già detto che è una questione minore.
• Tu sostieni che Milano venne riannessa per ragioni dinastiche: io ti ho opposto argomenti per i quali ancora attendo risposta. Per riassumere, io ritengo che tale riannessione sia avvenuta esattamente in base ai medesimi principi di cui Venezia: né comprendo come avrebbe potuto essere altrimenti, nel momento in cui Vienna accettava un sostanziale ridisegno rispetto alle mappe continentali del 1789. Curiosamente, gli unici confini fissi (dopo il 1815 e salvo Avignone), furono quelli francesi. Per il resto cambiò quasi tutto. In tale contesto Vienna accettò di ottenere la supremazia in Italia in cambio della rinuncia del Belgio, della sostanziale uscita dalla Polonia e di un condominio in Germania. Cosa c'entri, in tutto questo, la legittimità dinastica, se non per la restaurazione del, da me molto stimato, Luigi XVIII, mi è totalmente oscuro.
• Infine, la politica internazionale non è il Risiko: condivisibile tautologia.

• In definitiva, le mie proposte:
  • Il Regno Lombardo-Veneto fu una provincia con nome di stato, concepita all’inizio della restaurazione seguita allo sfacelo dell’impero napoleonico e sancita dal Congresso di Vienna. Il Lombardo-Veneto venne amputato della Lombardia nel 1859 e cessò nel 1866 con l’annessione del Veneto e di Mantova al Regno d'Italia.
  • L’Austria poteva reincorporare direttamente i territori italiani che già avevano direttamente fatto parte del suo impero (Trento, Trieste, Gorizia, Fiume). Ad essi aggiunse la Dalmazia e l’Istria veneziane. Diversamente dovette comportarsi con l’antico Ducato di Milano (Milano, Como, Pavia, Lodi, Cremona – ingrandito della Valtellina già grigionese) e, a maggior ragione, con la antica Repubblica di Venezia: lì l'incorporazione ai domini austriaci era legittimata unicamente dall’accordo delle potenze vincitrici al congresso di Vienna ed anche lì essa venne ottenuto solo a fronte della rinuncia ai diritti dinastici degli Asburgo sui Paesi Bassi cattolici (l'attuale Belgio). In altri termini, come bene sintetizzò Francesco II, il 7 maggio 1814, agli ambasciatori milanesi del Comitato di reggenza: voi mi appartenete per diritto di cessione e per diritto di conquista. Erano piuttosto Milano e Venezia ad essere legittimate, per antica consuetudine, a godere di governi autonomi (anche se, nel caso di Milano, sotto sovrano straniero). Per comprendere l'utilità, per Vienna dello scambio, basti ricordare il classico argomento del Carlo Cattaneo, il quale sempre sostenne che dal 'Lombardo Veneto' Vienna traeva un terzo delle gravezze dell'impero, benché facessero solo un ottavo della popolazione.
    

Che ne pensi? Che proposte hai? Atteso che ci tocca raggiungere un accordo. --Musso 19:58, 24 lug 2007 (CEST)

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Ciao. Vediamo di cominciare ad arrivare ad un dunque. La questione delle dogane non mi pare indifferente, anche in considerazione di un fatto che non abbiamo preso ancora in considerazione: il LV non faceva parte della Confederazione Germanica. Per quanto riguarda la giustizia, prossimamente aggiungerò un nuovo paragrafo, ma già ora ti preannuncio che la giustizia LV era separata da quella imperiale: aveva un proprio sistema di tribunali, appelli, e una Cassazione a Verona. Mi pare strampalata la similitudine con l'AOI, infatti l'AOI era una colonia, cioè un'entità che si contraddistingueva per una caratteristica: i suoi abitanti autoctoni (africani) NON avevano la cittadinanza italiana, non avevano neppure quell'amministrazione comunale e distrettuale propria che avevano i lombardoveneti, e certo non potevano diventare governatori come accadde agli Strassoldo: erano al limite di essere considerati delle non-persone, per quanto brutta la cosa fosse. I lombardoveneti invece erano sudditi come erano sudditi gli altri austriaci, e se un cittadino di Milano non poteva fare carriera politica, cionondipiù poteva sperare di fare un cittadino di Graz: tutti, in effetti, erano sotto una monarchia assoluta, mentre nell'AOI ben diversa era la condizione di un indigeno rispetto a quella di un colono giunto dall'Italia.
Ordunque, Puppet State letteralmente si traduce come Stato fantoccio, ma mi pare una definizione fin troppo generosa, dato che uno Stato fantoccio è uno Stato a cui la Potenza Dominatrice FINGE di accordare indipendenza, qui invece l'Austria faceva ancor meno, FINGENDO di accordare semplice autonomia. La mia proposta è dunque Il LV fu uno Stato e poi continuare usando un termine quale locale/provinciale/regionale/dipendente/ecc. Scarterei il termine "regionale" e, a maggior ragione, "provinciale", per una semplice ragione: essendo il LV ulteriormente suddiviso in due regioni, e poi in enti UFFICIALMENTE denominati Province, si potrebbe creare confusione. Essendo il termine "locale" un pò troppo generico, propendo per Il LV fu uno Stato dipendente dall'Impero Austriaco, creato da Metternich eccetera eccetera. Sottolineo l'uso di "impero austriaco" anzichè di "Austria", in quanto il concetto generico di "impero" sottointende la presenza al suo interno di svariate entità, regni, ducati, nazioni, popoli, città, ma al contempo è concezione normale pensare che tutte queste entità contino come il due di picche, essendo il potere in mano all'imperatore.

Spero che con ciò si possa chiudere al prima parte del discorso. Come ultimo esempio, che poi introduce anche la seconda parte del discorso, ti ricordo il caso di Porto Rico: ANNESSO dagli Stati Uniti nel 1899, non ha una sua moneta, non ha un suo esercito, non ha neppure sue dogane, eppure è uno Stato, non certo indipendente, ma libre asociado.

Passiamo ora alla core area del discorso. Vediamo a dividere per punti in modo da capirci ancor meglio.

• ANNESSIONE. Tu mi dici Ti risponderei che dire che l’Austria annetté Trieste direttamente, significa che la città rientrò a far parte dei territori formalmente governati direttamente dal governo viennese. Al contrario Clusone, per dire, venne annessa per tramite di una fantomatica struttura statale il chè dimostra che non hai ancora inteso il significato del termine ANNESSIONE. Orbene, parlasi di ANNESSIONE nel momento in cui uno Stato INDIPENDENTE estende il proprio territorio unendovene uno nuovo ed estendendovi la propria SOVRANITA. Detto in modo banale, furono annessi tutti i territori che sulla carta geografica divennero giallini come l'Austria: Milano, Venezia, Trieste, non fa differenza. L'annessione è un concetto di Diritto internazionale, che poi io organizzi i territori annessi direttamente, o tramite una fantomatica struttura statale questo NON IMPORTA, essendo quest'ultimo caso un problema di DIRITTO INTERNO. Tornando a Portorico, gli USA non vi estendettero il proprio ordinamento (Portorico non fa parte a tutt'oggi dell'Unione), ciò non toglie che nel 1899 Portorico fu annessa agli USA, perchè divenne un'isola sotto SOVRANITA' americana, e sulla cartina passò da giallo come al Spagna a blu come gli USA.

• TEMPI DELL'ANNESSIONE. I casi in questione sono due. 1) i territori nel compendio dinastico asburgico. 2) la Repubblica di Venezia e la Valtellina.
  Tu mi dici che ammiri Luigi XVIII (???perchè???). Perchè 18° e non 17°? Perchè le potenze vincitrici considerarono la Révolution e Napoleone come regimi usurpatori, e di conseguenza conteggiarono il figlio di Luigi16 anche se mai ebbe il trono. ALLO STESSO MODO tutti i cambiamenti geografici dati alla cartina europea dai rivoluzionari, furono disconosciuti DAL PUNTO DI VISTA LEGALE (tant'è che alcuni stoci parlarono di restaurazione dei ducati di MI e MN, seppur per breve tempo nel 1814-15, come parlano di restaurazione della Terza repubblica francese fra il 1944 e il 1946). Pr capire il tutto, devi entrare nella mente dei sovrani dell'epoca, che avevano una concezione PATRIMONIALISTICA degli Stati loro sottoposti. Ci sono io, Lochness I d'Austria, e tu Musso IV d'Olanda, che abbiamo la nostra casa principale più varie case in giro al mare e in montagna. Ad un certo punto arrivano dei criminali che cominciano ad occupare le nostre abitazioni. Noi ci mettiamo molto tempo a farli sloggiare, ma una volta che ci riusciamo, il MIO titolo di proprietà e il TUO tornano pienamente validi. A questo punto, io posso ben vendere a te la mia casa in Belgio per avere una villa a Venezia, e ciò non intacca la legittimità dinastica, perchè tale legittimità non implica la proprietà perpetua di un territorio, ma solo il fatto che io possa esserne privato dietro un equo scambio. La legittimità dinastica dell'epoca è come la legittima proprietà fra privati oggi. Napoleone era considerato un ladro che aveva rubato Milano ai legittimi proprietari austriaci, la sua sconfitta portò ipso facto la riannessione di Milano all'Austria il 12 giugno 1814, come di Mantova e di Trieste.
  Il CONGRESSO DI VIENNA viene dopo e riguarda SOLO la Repubblica di Venezia (Veneto ma anche lo Stato da Màr (che cotinui ERRONEAMENTE a mischiare con Trieste!)), la quale rimase sotto occupazione militare e fu annessa il 7 aprile 1815.

• ORGANIZZAZIONE DEI TERRITORI ANNESSI. Ora, e solo ora, viene il discorso sulle antiche libertà di Milano e Venezia, che l'Austria decise, sepur in forma finta e falocca, di conservare.

Venendo al dunque, i casi non sono due come continui a pensare, ma quattro:

• Caso 1A: territori annessi IMMEDIATAMENTE in quanto parte del compendio ereditario, ed incorporati DIRETTAMENTE in quanto privi di tradizioni di autogoverno: parliamo di TRIESTE, GORIZIA e TRENTO.
• Caso 1B: territori annessi IMMEDIATAMENTE in quanto parte del compendio ereditario, ma dotati di un amministrazione separata in quanto tradizionalmente autonomi: parliamo di MILANO e di MANTOVA.
• Caso 2A: territori annessi dietro riconoscimento diplomatico del Congresso, ed incorporati DIRETTAMENTE in quanto privi di tradizioni di autogoverno: parliamo dello Stato da Màr comprendente l'ISTRIA e la DALMAZIA.
• Caso 2B: territori annessi dietro riconoscimento diplomatico del Congresso, ma dotati di un amministrazione separata in quanto tradizionalmente autonomi: parliamo di VENEZIA e della VALTELLINA.

Per concludere, alcune note: mi sembra che sia tu che hai avuto un lapsus, perchè io non ho parlato di mancanza di legittimità statuaria (concetto vago all'epoca), ma di legittimità DINASTICA: non avendo un re, Genova e Venezia non avevano nessuno che potesse vantarla. Torniamo all'esempio delle proprietà: in mezzo a tante case di proprietà dei vari sovrani, stavano alcuni giardini pubblici e liberi ostelli senza proprietario. Nel momento in cui gli eventi storici le travolgevano, non c'era nessuno (inteso come re) e potesse rivendicarne l'indipendenza.
E quanto al Belgio, e ben vero quello che dici, ma colgo l'occasione per ricordarti che gran parte di quelle vicende del Begio, furono anche quelle della Lombardia.

La sezione sulla genesi del Lombardoveneto dovrebbe dunque essere ristrutturata su questo schema:

• Premessa: La caduta di Napoleone avrebbe dovuto, nei piani delle Potenze vincitrici, riportare l'Europa a quella che era prima del 1789, senonché la profondità dei cambiamenti portati dalla conquista francese, unita ad alcuni vantaggi territoriali che qua e là le antiche dinastie avevano ottenuto negli ultimi cinque lustri, consigliarono l'apertura a Vienna di un grandioso Congresso per la risistemazione dell'Europa. E questa già c'è, quindi procediamo.
• Tempi delle annessioni:
  • 12 giugno 1814: Il 12 giugno l’Impero Austriaco poteva riannettere i territori italiani che le appartenevano da lunga data, per dominio diretto come il Sud Tirolo, Trieste o Gorizia, o indiretto come i ducati di Milano e Mantova.
  • 7 aprile 1815: Il possesso dell'antica Repubblica di Venezia, comprendente anche la Dalmazia e l’Istria, acquisita in virtù del disconosciuto Trattato di Campoformio (1797), come pure lo statuto della Valtellina già svizzera, non avrebbe potuto essere riconosciuti agli Asburgo se non unicamente grazie all’accordo delle potenze vincitrici a Vienna. E fu solo al termine di tale conferenza che gli austriaci poterono vedersi attribuire il riconoscimento internazionale di tali acquisizioni, ottenuto dietro perpetua rinuncia asburgica ai propri diritti dinastici sul Belgio.
• Modalità delle incorporazioni successive all'annessione: I territori già veneti sulla costa orientale adriatica furono dunque aggregati direttamente all'Austria, ma Milano e Venezia erano tradizionalmente legittimate, per antica consuetudine, a godere di governi autonomi anche se, nel caso del capoluogo lombardo, sotto sovrano straniero. Occorreva quindi riorganizzare tali territori in una entità amministrativa apparentemente autonoma, anche se unita all’Austria dalla persona del sovrano.

TENENDO FERMA QUESTA BASE che comprende i passaggi essenziali e logico-giuridici che portarono alla nascita del LV, tutto il resto si può aggiungere. Eviterei solo di usare terminologie postume: come nelle pagine sull'Impero romano si parla di Gallia e non di Francia, toglierei ogni riferimento a Venezie Giulie e altri termini geografici concepiti posteriormente. Un'ultima cosa: ti ricordi che dovevi dirmi le fonti secondo cui affermi che il LV fu già concepito nel 1814 e non nel 1815? Ciao!--Lochness 15:48, 25 lug 2007 (CEST) _________________________________________________

• Guarda, datti un'occhiata al cosiddetto trattato di Vienna, del 9 giugno 1815. Osserverai un po' di cosette interessanti.
  • Articolo 93 - - In seguito alle rinunzie (della Francia) stipulate nei trattato di Parigi del 3 maggio 1814, le potenze firmatarie del presente trattato riconoscono S. M. l' imperatore d'Austria e i suoi eredi e successori come sovrano legittimo delle province e territori che erano stati ceduti, in tutto o in parte, coni trattati di Campoformio, di Luneville, del 1801, di Presburgo del 1805, con la convenzione addizionale di Fontainebleau e con il trattato di Vienna del 1809, e nel possesso delle quali province e territori S. M. I. e R. è rientrata in seguito all'ultima guerra; quali sono l' Istria, sia austriaca che veneta, la Dalmazia, le isole già venete dell'Adriatico, le bocche di Cattaro, la città di Venezia, le lagune, come pure le altre province e distretti della terraferma degli stati già veneti sulla sponda sinistra dell'Adige, i ducati di Milano e di Mantova, i principati di Brigen e di Trento, il contado del Tirolo, il Voralberg, il Friuli austriaco, il Friuli già veneto, il territorio di Monfalcone, il governo e la città di Trieste, la Carniola, l'alta Carinzia, la Croazia alla destra della Sava, Fiume e il litorale ungherese e il distretto di Castua.
  • Articolo 94 - - S. M. I. e R. riunirà alla sua monarchia, per essere posseduta da loro e dai suoi successori in tutta proprietà e sovranità: 1° Oltre le parti della terraferma degli stati veneti, di cui all'art. precedente, le altre parti degli stessi stati, come qualunque altro territorio situato fra il Ticino, il Po e il mare Adriatico; 2° le valli della Valtellina, di Bormío e di Chiavenna; 3° i territori che formavano la cessata repubblica dj Ragusa.
  • Articolo 95. In conseguenza di quanto è detto nei precedenti articoli, le frontiere austriache in Italia saranno: dal lato degli stati sardi, quali erano il l° gennaio del 1792; dal lato di Parma, Piacenza e Guastalla, il Po, la linea di demarcazione secondo il "thalweg" di questo fiume; dal lato di Modena, quali erano al 1° gennaio 1792; dal lato degli Stati della Chiesa, il corso del Po sino all' imbocco del Goro; dal lato della Svizzera l'antica frontiera della, Lombardia e quella che separa le valli della Valtellina, di Bormio e di Chiavenna dei cantoni dei Grigioni e del Ticino. Là dove il thalweg del Po costituirà il confine è stabilito che i mutamenti futuri del corso di questo fiume non influiranno sulla proprietà delle isole che vi si trovano.

• Aggiungo, per tua riflessione il testo del bando fatto leggere dal Bellegarde, all'alba del 12 giugno 1814: «La pace conchiusa in Parigi il dì 30 dello scorso maggio ha stabilito sopra sicure e salde fondamenta la tranquillità e i destini dell'Europa. Fu anche per essa determinata la sorte di questa contrada, Popoli della Lombardia, degli Stati di Mantova, Brescia, Bergamo e Crema una sorte felice vi è riserbata; le vostre province sono definitivamente aggregate all'impero d'Austria. Voi rimarrete tutti riuniti ed ugualmente protetti sotto lo scettro dell'augustissimo imperatore e re Francesco I, padre adorato de' suoi sudditi, sovrano desideratissimo degli Stati che godono della felicità di appartenergli. Dopo di avere compiuta con la gloria dell'anni la massima delle imprese, egli si reca in mezzo a' suoi sudditi, nella sua capitale, ove sua prima cura sarà di dare alle vostre province una forma di governo soddisfacente e durevole, ed un ordinamento atto ad assicurare la futura vostra felicità. Noi intanto ci affrettiamo a far conoscere ai popoli delle suddette province le graziose intenzioni di S. M., e siamo convinti che gli animi vostri saranno pieni di gioia nel contemplare un'epoca felice del pari che memorabile, e che la vostra riconoscenza trasmetterà alle remote generazioni una prova indelebile della vostra devozione e della vostra fedeltà».

• Aggiungo, per tua riflessione, le antiche note del Giuseppe Martini (Storia d'Italia continuata da quella del Botta dall'anno 1814 al 1834 : parte prima 1814-22), la cui lettura mi permetto caldamente di consigliarti), circa le trattative al Congresso di Vienna che, mi permetto di rammentarti, si aprì il 1 novembre 1814, alcuni mesi DOPO la cosiddetta annessione della Lombardia all'Impero Austriaco, del 12 giugno 1814: «Apertesi le trattative intorno alle cose d'Italia, e volendo quivi, siccome ne faceva pubblica promessa il congresso viennese, incominciare le sue decisioni da un grande atto di giustizia, statuì che l'Austria rientrerebbe in possesso di Milano e di Mantova; acquisterebbe altresì gli Stati veneti di terraferma con la giunta di alcuni territorii che, per antichi accordi fra i potentati italiani, appartennero un tempo agli Stati di Parma e di Ferrara; acquisterebbe ancora, non solo le terre della Valtellina con le contee di Bormio e di Chiavenna, siti molto opportuni a sopravvedere dappresso le cose della Svizzera, ed in caso di bisogno, introdurvi dissensioni, ma più lungi, in fondo alla Dalmazia, quelle che una volta componevano la repubblica di Ragusi».

• Ne aggiungo un secondo brano, a proposito del tuo giudizio circa la uniformazione del congresso di Vienna al principo della legittimità dinastica: «Ammessa una volta la massima, che si dovessero ristabilire nei pieni diritti e possedimenti loro le antiche dinastie in Europa, si pose mano a regolare l'altra faccenda, non meno della prima importante, che risguardava l'ingrandimento degli Stati. Al qual fine i plenipotenziari delle grandi potenze collegate spediti a Vienna a fondarvi l'equilibrio politico europeo, convennero di adottare le seguenti basi: Distribuire prima di tutto la possanza fra i grandi Stati in guisa, che ciascuno di loro si trovasse in grado di serbare la propria independenza e resistere in avvenire all'influenza od alle possibili invasioni francesi, finchè almeno gli altri Stati collegati si mettessero in punto di andarli a proteggere; si ristabilissero dipoi gli antichi signori nei possedimenti loro, per quanto tale ristabilimento non ostasse alla base precedente da aversi principalmente in mira; e dato il caso, che un simile ristabilimento si vedesse impossibile o si opponesse alla base principale, si accordassero alla potenza esclusa compensi di territorii presi dalla massa comune delle conquiste».--Musso 20:42, 26 lug 2007 (CEST)

• A completo chiarimento aggiungo quanto ci importa del trattato di pace del 30 maggio 1814: n Articolo Addizionale firmato quel giorno da Talleyrand, Metternich e Stadion statuiva «Le alte parti contraenti ... sono d'accordo nell'annullare esplicitamente gli effetti dei trattati del 1805 e del 1809 , per quanto essi non risultino già annullati dal presente trattato». Laddove l'unico disposto a riguardo dell'Italia era che: «L'Italia, fuori dai limiti dei paesi che passeranno all'Austria, sarà composta da stati sovrani». Per facilitarti la riflessione, noto che il trattato del 1805 è quello di Pressburgo, che diede Venezia alla Repubblica Cisalpina, mentre il trattato del 1809 è quello di Schönbrunn, che diede alla Francia le Province Illiriche, al Regno italico il Trentino ed alla Baviera il resto del Tirolo. Noto, altresì, come cessati talitrattati, la situazione tornasse al Trattato di Lunéville, che interessava assai a Vienna in quanto prevedeva il suo dominio sul Veneto nonché la secolarizzazione ed annessione al Tirolo dei due principati ecclesiastici di Trento e Bressanone. --Musso 12:43, 27 lug 2007 (CEST)

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Bene, mi sembra che le cose siano finalmente chiare. Mi è sembrato significativo quel passaggio di Giuseppe Martini (che in effetti già conoscevo) che è un pò il sunto di ciò che stavamo dicendo «Apertesi le trattative intorno alle cose d'Italia, e volendo quivi, siccome ne faceva pubblica promessa il congresso viennese, incominciare le sue decisioni da un grande atto di giustizia, statuì che l'Austria rientrerebbe in possesso di Milano e di Mantova; acquisterebbe altresì gli Stati veneti di terraferma con la giunta di alcuni territorii che, per antichi accordi fra i potentati italiani, appartennero un tempo agli Stati di Parma e di Ferrara; acquisterebbe ancora, non solo le terre della Valtellina con le contee di Bormio e di Chiavenna, siti molto opportuni a sopravvedere dappresso le cose della Svizzera, ed in caso di bisogno, introdurvi dissensioni, ma più lungi, in fondo alla Dalmazia, quelle che una volta componevano la repubblica di Ragusi» , passo che proprio sottolinea la diversità fra la situazione di diritto dinastico su Milano, e quella di acquisto su Venezia. Oltretutto, giusto per essere puntigliosi, questo passo ci ricorda come abbiamo dimenticato, rispetto al 1789, la rettifica del confine con lo Stato pontificio e l'annessione di Ragusa. Alcuni dei passaggi che mi hai elencato sono molto chiari, e in effetti propongo di aggiungerli in nota per l'arricchimento della voce. Se non hai più obiezioni, direi di procedere. Nel frattempo comincio a risistemare l'incipit e do una sistemata alle note sulle province.--Lochness 13:55, 27 lug 2007 (CEST)

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Non v’è peggior sordo di chi non vuol sentire:

• è falso quanto tu affermi circa la circostanza che: “il disconoscimento degli atti di Napoleone in quanto definito come un usurpatore dalle Potenze vincitrici, aveva travolto anche il Trattato di Campoformio.”
• la circostanza che Francia ed Austria abbiano disconosciuto unicamente i (loro) trattati del 1805 e 1809 (e solo quelli), significa che Vienna considerò il Veneto annesso ipso facto dal 1814
• la circostanza che la annessione unilaterale della L del 1814 comprendesse Brescia e Bergamo e Cremona implica che nulla tale azione ebbe a che fare con la ‘legittimità dinastica’ e, infatti, non vi si fa nessun riferimento nel proclama ufficiale: la annessione avvenne, come disse Francesco I (ed io non mistanco di ricordare) “per diritto di conquista”
• la circostanza che nel trattato generale (o negli articoli annessi) del 1814 non vi siano riferimenti espliciti ai territori italiani implica che la annessione+riannesione del 1814 fu operata da Vienna UNILATERALMENTE, eppoi ratificata dalle altre potenze nel 1815 (come recita il trattato del 1815)
• detta annessione+riannessione del 1814 trovò legittimità internazionale nell’accordo di Vienna, che coincise con la creazione del LV, non con la annessione della Lombardia
• la circostanza che Vienna abbia ritenuto necessario, nel 1814, proclamare l’annessione della Lombardia, e non del Veneto (dal momento che ciò era reso ridondante dall’annullamento dei trattati del 1805-1809) dimostra inequivocabilmente alla data Vienna non poteva in alcun modo rivendicare una continuità di dominio sulla Lombardia. E, sicuramente, non invocò alcuna continuità dinastica.

Chiaro? La Lombardia non venne annessa per diritto di dinastia ma per diritto di conquista! Il Veneto non venne riannesso se non per cessazione dei precedenti trattati di cessione. I trattati precedenti al 1805 non vennero mai rinnegati (inclusa perdita del Ducato di Milano). Il Trattato di Vienna sancì tale stato di cose, offrendo il consenso delle altre potenze (che venne offerto solo nel contesto dello scambio Italia-Polonia-Germania-Belgio). Il diritto dinastico non centra una benemerita fava.

Se non hai più obiezioni, inserisci questi concetti. Sennò, vuol dire che siamo destinati alla edit war …. --Musso 15:29, 27 lug 2007 (CEST)

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Santo Cielo, Musso, mi sembri quella donna che non esitò ad accettare il taglio del bambino in due propostole da Re Salomone, pur di aver la propria parte. Penso però che saprai che fine fece quella donna....
Tu stesso hai postato quel brano di Giuseppe Martini che è illuminante sulla concezione politica del tempo. Non posso non ricordarti inoltre come l'Austria, come le altre Potenze, mantenne un'atteggiamento inizialamente più conciliante con la Francia, nell'intento di mantenere una continuity nel percorso storico (ad esempio, i primi propositi prevedevano appunto sostanziosi riconoscimenti sui trattati rivoluzionar-napoleonici, riconoscendo alla Francia Nizza, la Savoia e il Belgio), atteggiamento che cambiò però radicalmente dopo i Cento Giorni, dopo dei quali si decise di dare un taglio molto più netto e spazzar via ogni conseguenza cancellabile della Rivoluzione. Ti ricordo che, allo stato degli atti giuridici (che non sono fuffe), abbiamo un proclama di Bellegarde del 12 giugno 1814 per la riaggregazione di Milano all'Austria, mentre abbiamo un proclama di Bellegarde del 15 aprile 1815 per l'annessione dell Valtellina, e una notificazione del giorno dopo per la creazione del RLV.--Lochness 16:05, 27 lug 2007 (CEST)
ps Cremona era parte del Ducato di Milano, per inciso. E vorrei ricordarti come gli Asburgo, prima di Napoleone, fossero non solo duchi di MI, ma soprattutto imperatori dello SRI. Nel frattempo, pazientando ancora su sta storia di Milano e Venezia, sistemo almeno le sciocchezze sullo stato da Màr, visto che non ne parliamo. Se infine vuoi tagliare il bambino, taglialo. Non sarebbe però un contributo costruttivo. ;-)

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Santo Cielo, che fine forresti farmi fare?

• Giusto: Crema, non Cremona.
• D'accordo: procedi pure sullo stato da Màr.
• Sbagliato: cosa diavolo c’entra che “gli Asburgo, prima di Napoleone, fossero non solo duchi di MI, ma soprattutto imperatori dello SRI”? Prova a verificarne i confini dopo Vestfalia.
• Sbagliato: che c’entra l'atteggiamento inizialamente più conciliante con la Francia con V e L? Atteso che su queste due provincie ed il Regno italico Talleyrand aveva mollato tutto.
• Sbagliato: come mai continui ad impiccare la tua analisi ad un unico atto giuridico (unilaterale) (la annessione della L il 12 giugno 1814) mentre ignori tutti gli altri? Come mai continui a parlare di “riaggregazione di Milano all'Austria”, quando non ne parlava nemmeno Bellegarde? --Musso 16:27, 27 lug 2007 (CEST)

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Ho dovuto risistemare un pò le cose perchè improntate a curiose ricostruzioni storiche. Che l'Austria, sconfitta a ripetizione da Napoleone, e vincitrice solo in quanto parte di una coalizione dove le vere forze erano Inghilterra e Russia, alle quali gli Asburgo erano giocoforza debitori, si mettesse a fare il pirata della politica internazionale, creare vacua, annettere unilateralmente, fare e disfare infischiandosene degli Alleati, mi pare una ricostruzione fuori dalla storia, dal diritto e direi anche dal buon senso. Visto che abbiamo capito che gli Asburgo non ti stanno simpatici, trovo un'unica soluzione: elenchianmo le due tappe (giugno 1814 e aprile 1815) e non mettiamo più alcun commento su titoli ereditari, bellici, di conquista o quant'altro: aspettiamo che in futuro quale titolato contribuente venga, oltre a noi due, a dare un contributo alla voce.--Lochness 03:00, 28 lug 2007 (CEST)

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è fin comico avere a che fare con un "professore" che nemmeno sa come il trattato di Parigi sia stato sigato innanzitutto con l'Austria, e completamente ignora il decisivo contributo austriaco alla sconfitta di napoleone, sia sul fronte italiano sia sul fronte del reno. Sai com'è, le robe, Austria inclusa, prima di deciderle se amarle od odiarle, bisogna conoscerle. Ti ho offerto non argimenti, bensì atti. Tu li ignori bellamente e sei tanto chino su tuoi propri frantendimenti, da evitare qualunque analisi per atti. Recitando continuamente la stessa solfa. Con mai mutata sicumera. Ricorrendo, per giunta, a toni saccenti e, vagamente, insultanti. Che tristezza. --Musso 13:48, 28 lug 2007 (CEST)

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Io ho amici e conoscenti che frequentano entrambe le due estreme del panorama politico, e apertamente gli rimembro il fatto che trattasi di ideologie passate e morte, e come sia abbastanza ridocolo che si scannino a tutt'oggi su eventi di sessanta e più anni fa. A maggior ragione trovo ancor più assurdo parteggiare in eventi di duecento anni fa. Vuoi scrivere che a tuo avviso l'Impero Austriaco è assimilabile al Terzo Reich? Sarebbe una posizione alquanto curiosa. Ti ricordo, e la cosa si studia alle elementare tanto è basilare, che Napoleone andò di vittoria in vittoria contro l'Austria, tant'è che a furia di sottrarle territori aveva portato il confine austriaco ad un centinaio di chilometri ad ovest di Vienna. E' universalmente noto come le due grandi sconfitte della Francia avvennero ad opera di Nelson a Trafalgar, e soprattutto con la Grande Armée in Russia. Che poi dopo, sull'onda dell'avanzata anglo-russa, le due potenze tedesche si siano aggregate ed abbiano dato un valido contributo, è indubbio, ma è anche indubbio di chi diede il colpo decisivo per ribaltare la sorte di Napoleone (il quale, per'altro, alla fine della sua parabola disse che lasciava due potenze in fasce: una di queste era la Russia -l'altra gli USA-). La stessa cosa, ribaltando il ruolo dei francesi e dei tedeschi, avvenne nelle due guerre mondiali: la Francia diede il suo valido contributo, ma senza l'intervento angloamericano e russo, sarebbe ancora lì mezza occupata dalla Germania.
Per concludere, ti invito a rileggerti il passo di Giuseppe Martini che tu stesso (facendo un autogol?) hai postato.--Lochness 16:52, 28 lug 2007 (CEST)

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• Sessanta e più anni fa? ma non sono 200 ...
• Sull'onda dell'avanzata anglo-russa? ad austriaci e prussiani un "valido contributo" e basta? La Francia che in WWI "diede il suo valido contributo, ma senza l'intervento angloamericano e russo, sarebbe ancora lì mezza occupata dalla Germania."? Ma che stai a dire? Dove hai letto queste cose? Sul retro dei ciocolatini, direi.
• L'Impero Austriaco è assimilabile al Terzo Reich? ideologie? Pari uno in preda al delirio cosmico. Goditelo e più non disturbare. Passo e chiudo. --Musso 18:55, 30 lug 2007 (CEST)

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"Ma che stai a dire?"... Partiamo da questa espressione dalla sintassi assai poco lombarda per parlare di Lombardia, e ricordarti di come essa fosse del tutto fondamentale e desiderata per l'enorme gettito fiscale da esso prodotto, uno dei più alti in Europa. Prima di dire che l'Austria se la riprese quasi controvoglia, di analisi storiografiche ne servono a centinaia. Sempre in tema di basi storiografiche da quinta elementare, ti ricordo che la Campagna di Russia di Napoleone sta a quella di Hitler: furono entrambe gli eventi fondamentali senza le quali gli esiti delle rispettive guerre non sarebbero cambiati. Ti rammento come su qualsiasi testo storico anche scolastico, la legittimità è considerata, con l'equilibrio, uno dei due pilastri del Congresso di Vienna.
Ti rimembro anche uno dei principi più ovvi dell'analisi storica, che è quello di prendere per le molle le parole dei protagonisti sulle loro stesse vicende. Immaginiamo che storia verrebbe fuori se ricostruissimo le vicende delle dittature del XX secolo usando le frasi che i dittatori dicevano su se stessi: tutte rose e fiori. Allo stesso modo, le frasi di Metternich si possono certamente usare, ma solo come ultimissima testiminianza, dopo averle avvalorate con comportamenti personali, atti legislativi, provvedimenti amministrativi, trattative diplomatiche.
Ancora ti invito, vista l'empasse, ad evitare i punti di discordia, in attesa che arrivino contributi anche da altri utenti interessati a questa voce. Ciao e buona notte.--Lochness 01:06, 31 lug 2007 (CEST)

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• sintassi lombarda per parlare di Lombardia?
• l'Austria se la riprese quasi controvoglia?
• Metternich un dittatore?
• basi storiografiche da quinta elementare?

Ne hai altre? --Musso 21:59, 31 lug 2007 (CEST)

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Adesso ti lanci addirittura a classificare Metternich come un dittatore? Hai qualche conto in sospeso con gli austriaci?
Per l'ennesima volta ti invito a rispettare i principi di wikipedia, senza volere imporre unilateralmente la tua visione (oltretutto basata sul rifiuto del principio di legittimità, universalmente considerato dagli storici come uno dei due pilastri del Congresso di Vienna). Purtroppo, già la tua prima battuta che iniziò il tutto, annunciante edit war, non si confaceva ad una visione di lavoro di gruppo. Poi devo dire che comunque si sono ottenuti comunque buoni risultati, ma ti invito a non forzare la mano imponendo tue, e solo tue, versioni della voce. Ancora ti invito (per la terza volta) a coinvolgere il Progetto:Storia nella presente discussione, onde ottenere una soluzione di gruppo più condivisa dalla comunità. Se la comunità accetterà la tua visione, o se la rifiuterà, in ciascuno dei due casi ci vi adegueremo entrambi. Ciao!--Lochness 11:52, 2 ago 2007 (CEST)

ps Parlo sul serio, facciamo gli adulti e non i bambini. Evita di cambiare di nuovo la pagina sul RLV, andremmo avanti a perdere il tempo sia mio sia tuo. Consulta piuttosto il Progetto:Storia e vediamo che contibuti ne arrivano.

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• Guarda, tra le buone regole c'è la opportunità di evitare vandalismi. Tu per tre (o quattro) volte hai cancellato una intera sezione del testo. Dotato di ricca bibliografia.
• Faccio, inoltre, notare, come tu non opponga altro che la tiritera delle opinioni "universalmente considerati dagli storici" (???).
• Prendo atto che, ai molti precedenti, non manchi di aggiungere l'ennesimo insulto personale.

Ripeto la domanda: ne hai altre? --Musso 19:52, 2 ago 2007 (CEST)

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Ti segnalo la apertura di una pagina di discussione. Vedi Discussione:Regno Lombardo-Veneto. --Musso 23:20, 3 ago 2007 (CEST)