Wikipedia:Bar/2009 01 10

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
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P2P & Wikipedia

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Ultimamente mi sono interessato agli usi del P2P che non siano di puro file sharing, e mi sono venute in mente alcune idee; cercando su Internet ho scoperto di non essere stato il primo...

L'idea è quella di modificare la struttura centralizzata di wikipedia (server) con una struttura P2P distribuita tra volontari, ognuno dei quali abbia una copia del database (aggiornato). Questo eliminerebbe i costi attuali dell'infrastruttura (banda, storage, elaborazione, ...). Vi segnalo alcuni link:

• [1]
• [2] (basato su GIT)

(OT: sapete consigliarmi un gruppo Usenet dove poter discutere dei dettagli tecnici?)

--wiso (msg) 12:24, 10 gen 2009 (CET)

ciao, non ho capito se questa tua richiesta e' per puro esercizio teorico o se proponi anche di applicarla alla gestione di wikipedia. Nel secondo caso, ti dico subito che vi sarebbero forti problemi nel tenere aggiornato il database distribuito tra i diversi computer volontari. Basta dare un'occhiata a ultime modifiche per vedere la frequenza degli aggiornamenti. --Hal8999 (msg) 12:28, 10 gen 2009 (CET)

L'idea sarebbe interessante (anche solo come soluzione di caching) ma secondo me inapplicabile per ragioni di affidabilità e per il fatto che gestire tale sistema credo costerebbe di più (in termini di potenza di calcolo) dell'attuale sistema--Vito (msg) 12:48, 10 gen 2009 (CET)

@Hal8999: certo che ci sarebbero problemi di sincronizzazione, ma si possono risolvere (vedi GIT). @Vito: potrebbe essere che i costi computazionali siano maggiori, ma sarebbero distribuiti su molti computer, su molte persone, che al posto di fare donazioni in denaro a wikipedia, donerebbero parte della loro banda / storage / calcolo. Il chaching è qualcosa di intermedio, che in parte esiste già en:P2P_caching, en:Coral_Content_Distribution_Network --wiso (msg) 13:44, 10 gen 2009 (CET)

(conflittato) L'idea mi sembra ottima, però credo che tu l'abbia inserita nel posto meno adatto: prova a girarla alla mailing list wikitech-l. --FollowTheMedia ^mailbox  13:53, 10 gen 2009 (CET)

probabilmente come esercizio teorico Wikipedia su P2P non è male (potrebbe anche essere un'ottima tesi di laurea :D) ma nella pratica, attualmente, in my very humble opinion credo che l'intero sistema rischi di diventare molto più lento e quindi poco usabile. --valepert 14:01, 10 gen 2009 (CET)

@Hal: intendevo i costi a livello "centrale" visto che bisognerebbe bilanciare i carichi sulla rete e gestire colli di bottiglia a livello di macchine in rete, di velocità di transito e di bande delle varie connessioni oltre a sistemi di backup e DNS--Vito (msg) 14:27, 10 gen 2009 (CET)

Hum ma se ogni contributore ha "una copia del database (aggiornato)" allora se devo accedere a wikipedia devo scaricarla tutta? anche le altre lingue? wikipedia è tra i 10 siti più visitati al mondo, moltiplichiamo la sua dimensione per tutti i vistatori... ^musaz † 16:31, 10 gen 2009 (CET)

Esistono dei sistemi per evitare questi problemi, ad esempio en:Tapestry_(DHT). --Giuseppe (msg) 17:18, 10 gen 2009 (CET)

per sapere: quanto spende WMF per le infrastrutture (banda, storage, elaborazione, ecc.) che verrebbe risparmiato adottando questo metodo? --Ripe (msg) 16:42, 10 gen 2009 (CET)

Ehm... quanti gigabyte di roba dovrebbe accollarsi ogni volontario? Non credo che ci siano tante persone con tali risorse... (io fatico a tentere installati i programmi di base, ho 20 gb :D) -- Jкк^КGB 18:21, 10 gen 2009 (CET)

Perdonate la domanda gnorante, mera curiosità: sarebbe una specie di cloud computing? Quella roba tanto deprecata da Stallman? --62.101.93.189 (msg) 19:04, 10 gen 2009 (CET)

(fuori cron) no il cloud computing per intendersi è Google Docs. Invece di installare programmi sul computer usi quelli sui server di qualcun altro (quindi senza sorgente, che cmq più di tanto non ti servirebbe perché non ne controlli l'installazione; da cui l'ira di Stallman). 89.96.108.150 (msg) 17:50, 11 gen 2009 (CET)

@Jкк: L'ultimo Dump che ho scaricato, una volta decompresso, è di circa 3Gb, che credo siano una inezia per un utente normale (gli ultimi computer li vendono con HD da >200Gb), se pensi che un film è sul ~Gb. Comunque non è necessario che tutti abbiano la copia di tutto. Il grosso problema non credo sia lo storage, ma la banda (soprattutto in un contesto ADSL). Comunque provate a guardare i link sopra... non è fantascienza. Ovviamente questo non è il posto per parlare di dettagli tecnici, volevo solo far conoscere alla comunità uno degli orizzonti che si possono aprire per un futuro. --wiso (msg) 19:17, 10 gen 2009 (CET)

i 3 gB se non sbaglio contengono solo l'ultima versione della wikipedia in lingua italiana. Se vai a considerare tutte quelle vecchie non so proprio quanto occupino, ma imho non meno di 500 gB (magari sto dicendo un'idiozia). --Ripe (msg) 19:30, 10 gen 2009 (CET)

Sì, il database NON COMPRESSO comprensivo di tutte le revisioni e tutti i namespace (compreso File) pesa davvero tanto. Credo che con it.wiki a due/tre centinaia di GB dovremmo arrivarci senza troppi problemi. Comunque se la maggior parte del traffico è generato da accessi di utenti casuali verso l'ultima revisione delle singole voci, credo che un sistema di caching distribuito dell'ultima stable farebbe comodo a tutti. Allo stesso modo, non dovrebbe nemmeno essere troppo gravoso in termini di costi computazionali. --FollowTheMedia ^mailbox  20:11, 10 gen 2009 (CET)

Sono dettagli tecnici, come dicevo, non tutti devono avere la copia di tutto. --wiso (msg) 20:16, 10 gen 2009 (CET)

Secondo me non puo' funzionare perche' la sincronizzazione non potrebbe essere "in tempo reale" e questo renderebbe praticamente impossibile risolvere i conflitti di edizione. Oggi se un utente modifica una voce e un secondo dopo ci prova un altro utente, i server rilevano il conflitto, respingono la seconda modifica e avvertono immediatamente l'utente. Ma in una "wiki distribuita", il primo utente modifica la voce su una copia locale, il secondo utente su un'altra copia, il conflitto non viene subito rilevato e quindi la modifica viene accettata, ma poi quando le due copie cercano di sincronizzarsi tra loro, cosa fanno? Avvertire l'utente non e' piu' possibile perche' e' passato un minuto, o dieci minuti, o un'ora, e intanto lui magari si e' scollegato ed e' partito per le vacanze. Gli lasciano un messaggio in talk? E se e' un anonimo con un IP dinamico? E se e' un bot? E se ha fatto due modifiche conflittate su due copie locali diverse e i due server si conflittano tra loro mentre cercano di scrivergli? --Gerardo 10:41, 12 gen 2009 (CET)

In effetti l`unica soluzione a questo problema sarebbe un aggiornamento in tempo reale di ogni modifica su ogni pagina di ogni databese di ogni pc connesso, cosi` che in ogni momento esiste almeno un pc connesso con l`ultima versione, al quale fa riferimento chiunque modifichi una pagina. Pero` questo richiederebbe un traffico informatico pazzesco! ^musaz † 11:29, 12 gen 2009 (CET)

Impraticabile e per troppe motivazioni. Soluzione migliore? Come al solito, quando si propone di stravolgere completamente il sistema wiki, lasciare tutto come sta! --Roberto Segnali all'Indiano 16:49, 12 gen 2009 (CET)

C'e' un problema ancora piu' serio: sarebbe impossibile garantire l'autenticita' dei contenuti. Chi potrebbe verificare che io sto distribuendo le vere voci di Wikipedia e non invece delle voci farlocche scritte da me? --Gerardo 10:47, 13 gen 2009 (CET)

Altro problema: sempre più provider si stanno attrezzando per il traffic shaping, con la prospettiva di penalizzare il traffico P2P. Quindi ci ritroveremmo Wikipedia su una struttura che, pur essendo economica, sarebbe lenta ed inaffidabile. Non la vedo percorribile...--WebWizard - Free entrance »» This way... 15:29, 13 gen 2009 (CET)

Certamente ci sono sotto considerevoli problemi tecnici da risolvere, tuttavia l'idea è molto interessante e non è data come irrealizzabile da chi se ne intende. Non è nemmeno così recente, risale almeno al 2007 (presentata al WEBIST). C'è una pagina su Meta-Wiki che si occupa dell'argomento. Nell'immediato si potrebbe sfruttare il P2P per condividere grossi file. --MarcoK (msg) 18:13, 13 gen 2009 (CET)

Voce Magnesio

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salve ! siccome nella voce Magnesio manca un pragrafo inerente la biologia organica e l'utilità del magnesio nel corpo ! sono andato in giro in internet e ho trovato questa pagina web [3] il problema è il copyrigt ! se qualcuno riuscisse a chiedere i permessi per prendere info da questo sito! migliorerebbe questa voce !e molte altre inerenti il corpo !--Puxantoavv (msg) 13:12, 10 gen 2009 (CET) --217.201.175.102 (msg) 13:21, 10 gen 2009 (CET) aspetto vostri commenti ! Sistemato da FollowTheMedia ^mailbox  (diff originale)

Puoi farlo tu stesso: guarda qua. Ciao. --FollowTheMedia ^mailbox  14:19, 10 gen 2009 (CET)

A me quel link non funziona. Comunque non c'è bisogno di permessi, puoi prendere tutte le informazioni che vuoi, basta che riformuli il testo Jalo 14:30, 10 gen 2009 (CET)

Link sistemato. <OT> Ho fatto la modifica da anonimo, e ho notato tristemente che abbiamo inserito anche noi una limitazione agli anonimi, scrivere la parola. E mi sembra già fastidioso. Dove si è deciso? <OT/>--Francisco83pv (msg) 15:05, 10 gen 2009 (CET)

cosa intendi per "scrivere la parola"? parli dell'oggetto di modifica? --valepert 15:30, 10 gen 2009 (CET)

grazie per il vostro cortese aiuto ho inviato la richiesta speriamo in bene !--Puxantoavv (msg) 16:04, 10 gen 2009 (CET)

Con "scrivere la parola" intendeva il CAPTCHA. Viene richiesto agli anonimi solo se stanno inserendo link esterni, per evitare che i bot non autorizzati possano spammare senza limitazioni. Jalo 16:57, 10 gen 2009 (CET)

Il CAPTCHA per gli anonimi che inseriscono links è un'iniziativa di Wikimedia Foundation ed è presente su tutte le wiki gestite da Wikimedia Foundation. È una decisione che prescinde dalle singole comunità. --Paginazero - Ø 22:18, 13 gen 2009 (CET)

Personaggi dei libri e Wikibooks

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Su Wikibooks è presente un libro di commento al romanzo di Alessandro Manzoni "I promessi sposi" (b:I promessi sposi), con tanto di pagine dedicate ai protagonisti e ai personaggi più rilevanti. Sfogliando le pagine dell'enciclopedia ho notato che in realtà molti dei personaggi del romanzo hanno anche una voce dedicata. Senza nulla togliere al fatto che ovviamente le informazioni possono essere presenti sia su Wikipedia che su Wikibooks (dove, rispetto all'enciclopedia, saranno organizzate secondo la struttura del romanzo), la mia domanda è: in primo luogo, ha senso avere così tante voci per i singoli personaggi del romanzo che spesso sfociano in informazioni di "commento" e "interpretazione" del romanzo? E in tale caso, dovrebbe esistere una differenziazione tra quelle che sono le voci dei personaggi su Wikibooks e su Wikipedia?

Portando la mia esperienza da Wikibooks (ad esempio riguardo a b:I promessi sposi/Don Abbondio o b:I promessi sposi/Renzo) vi posso dire che le voci contengono una parte contenente informazioni più "enciclopediche" (es. le vicende del personaggio nel romanzo, i dettagli biografi, ...) mentre poi è sempre presente una parte di commento e interpretazione attinente allo scopo del romanzo (alcune voci su Wikibooks sono in realtà incomplete come si potrà vedere). (spero di non aver fatto pastrocchi nell'apertura del posta al bar :P) --Ramac ^{(msg · wb)} 18:53, 10 gen 2009 (CET) fixato da Superchilum^(scrivimi) 18:58, 10 gen 2009 (CET)

concordo sul fatto che Wikibooks è un progetto importantissimo che spesso viene ignorato dai pediani. altro esempio, anche se OT, che mi piacerebbe evidenziare che voci come Oggetti magici di Harry Potter, attualmente con una sola nota (e tanto di [senza fonte] nel corpo del testo) potrebbero trovare spazio più ampio in un "book" riguardante il mondo di HP (e sfociare anche nella ricerca originale, più tollerabile su WB che su WP). penso che la comunità debba seriamente rivalutare il ruolo di questo "fratello minore" e l'argomento proposto da Ramac mi sembra un ottimo punto di partenza. --valepert 19:48, 10 gen 2009 (CET)

Io personalmente ho sempre creduto nella possibilità che lo stesso argomento possa coesistere nei diversi progetti. anzi adirittura personalmente ritengo che in un primo momento possa avvenire anche una ripresa con un copia e incolla salvo evidentemente uno sviluppo diverso nei progetti diversi: Una cosa è una lezione da wikiversity, una cosa è un libro da wikibooks, una cosa è una voce di enciclopedia. Ma lo spunto iniziale può essere lo stesso: a mio parere sarebbe poco wiki la pretesa che dalla prima versione la pagina debba essere già perfetta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:48, 11 gen 2009 (CET)

ma la mia domanda è: cosa ci va nella voce di un personaggio di un romanzo, su wikipedia e su wikibooks? Partiamo da questo, perchè in questo caso non riesco a capire, le analisi (opportunatamente citate con fonti autorevoli) devono stare anche su wikipedia, no? Sennò se mettiamo solo la trama ha poco senso.. --Superchilum^(scrivimi) 10:50, 11 gen 2009 (CET)

Per come la vedo wikibook contiene testi: quindi il testo di un romanzo e se licenze lo permettono testi di autori che trattano del romanzo e siano testi, non una paginetta che in tal caso sarebbe trasferibile in wikipedia. Wikipedia come ogni enciclopedia che tratta anche di materie letterarie contiene commenti sul romanzo, la sua storia, la sua fortuna critica, la critica stessa al romanzo ed alla sue componenti (personaggi inclusi), le traduzioni, etc. etc ossia tutto quant'altro e' inerente la romanzo. Tutto ovviamente con fonti e in una unica voce o piu' voci collegate in funzione dell'importanza dell'opera e di quanto vi sia da scrivere.--Bramfab Discorriamo 11:24, 11 gen 2009 (CET)

Concordo pienamente con quanto ha detto Valepert. A questo punto va capito se Wikipedia può accettare pagine come quelle o relative ai personaggi oppure se corredate da fonti opportune possano essere presenti. Rimane sempre che su Wikibooks l'argomento potrà essere trattato in modo diverso anche perché, come ha giustamente ricordato Valepert, la ricerca originale è più tollerata su Wikibooks.

@Bramfab: il progetto di cui parli è Wikisource; Wikibooks si occupa di redigere manuali e libri di testo o didattici, come appunto il commento al romanzo. Vedi anche b:Wikibooks:About! --Ramac ^{(msg · wb)} 11:59, 11 gen 2009 (CET)

Bramfab, hai spiegato la differenza nel trattare le voci su un romanzo, non su un personaggio (che era la mia domanda) :-) --Superchilum^(scrivimi) 14:08, 11 gen 2009 (CET)

(rientro) noi comprendiamo anche le enciclopedie specialistiche (da primo pilastro) e in queste vengono trattati i personaggi, le ambientazioni, ecc.. e non solo le opere, coosi' come vengono trattati in eventuali saggi su un'opera (ovvero materiale da wikibooks per quello che capisco). Se invece il concetto e' "tutto cio' che puo' essere un libro di testo/manuale di approfondimento e' materiale per wikibooks", bhe, allora tutto cio' che wikipedia, ovvero un "libro" che contiene materiali delle' "enciclopedie generiche, delle enciclopedie specialistiche e degli almanacchi", potrebbe essere trasferito li' sopra seguendo questo ragionamento... --Yoggysot (msg) 19:17, 11 gen 2009 (CET)

Una discussione in parte simile è al bar di wikiversità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:58, 12 gen 2009 (CET)

@Yoggisot: un'enciclopedia non è un libro di testo né un manuale, è un libro e basta. Il problema è a mio parere un altro, ovvero qeullo posto da Valepert e Superchilum. --Ramac ^{(msg · wb)} 15:34, 12 gen 2009 (CET)

@Ramac: pensavo di aver chiarito che su wikibooks metti libri (ossia testi aventi una certa dimensione scritti da alcuni di noi) o presunti tali, se la trattazione di un personaggio di un romanzo e' racchiusa in una pagina o due a se' stanti allora il posto e' in wikipedia, oppure ribattezziamo wikibooks in wikinotes.

@Superchilum: si tratta di valutare il peso del romanzo e del personaggio: un fra Cristoforo può tranquillamente (e volendo avere una enciclopedia esaustiva deve) avere una sua voce in wikipedia. Questo non preclude il fatto che lo stesso argomento possa essere trattato su wikibooks col vantaggio/svantaggio che li lo scritto puo' profumare di ricerca originale per cui sara' anche piu' facile inserire scritti su personaggi minimi o di romanzi che non costituiscono i pilastri della letteratura.--Bramfab Discorriamo 16:15, 12 gen 2009 (CET)

@Bramfab - Una distinzione basata solo sulla lunghezza non risolve il problema: Basti pensare al caso di un volumetto: Personaggi dei Promessi Sposi su Books che potrebbe coesistere con la serie di voci su Wikipedia. Tutti siamo d'accordo che il taglio deve essere diverso, che c'è la possibilità di fare ricerche originali ecc. L'ossatura, però rimane identica anche se, per rimanere nell'esempio, un inquadramento generale sul carattere dei personaggi oppure su storia ed invenzione piuttosto che gli umili nei Promessi sposi fa cambiare totalmente la chiave di lettura. Io, lo ripeto, trovo normale una duplicazione ed anche ulteriori sovrapposizioni, ad esempio con wikiversità. In prima battuta eventuali importazioni anche a blocchi non mi sembrano fuori luogo: In un secondo tempo poi gli apporti troverebbero sorti diverse.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:26, 12 gen 2009 (CET)

@Bramfab: allora ti ho frainteso, comunque i personaggi di cui parlo sono inseriti in un libro di commento sui Promessi Sposi, dunque è "normale" che abbiano una pagina ;) Comunque credo che abbia risposto alla domanda posta da Superchilum e da me. --Ramac ^{(msg · wb)} 17:37, 12 gen 2009 (CET)

@Mizar: sono perfettamente d'accordo con te. Ho parlato solamente di lunghezza, in quanto mi sembrava e mi sembra che l'unica conflittualità possa trovarsi nel caso di poche righe (appunto una paginetta o due) isolata in wikibooks.

@Wikibookiani: non capisco il motivo per cui un testo/book di commento ai "I promessi sposi" si chiami come il romanzo e non "Commento ai promessi sposi" o qualcosa di simile. Aiuterebbe a ridurre le possibili confusioni o errate interpretazioni e meglio indirizzare sia il lettore che i contributori al testo.--Bramfab Discorriamo 18:09, 12 gen 2009 (CET)

È per via delle convenzioni di nomenclatura di Wikibooks; es il manuale di JavaScript non si chiama "Manuale di JavaScript" o "Guida a JavaScript", ma "b:JavaScript". In realtà il dubbio sul nome del libro l'ho avuto anche io, però in definitiva è il nome migliore (abbiamo anche altri libri, es. b:Divina Commedia, intitolati allo stesso modo). --Ramac ^{(msg · wb)} 19:54, 12 gen 2009 (CET)

La mia interpretazione è diversa: Lo schema iniziale prevedeva una serie di testi commentati: Su wikibooks doveva esserci sia il testo che il commento, così come è usuale nei testi a stampa che i commenti siano inseriti nello stesso libro che riporta il testo. Il ridurre il testo ad un mero link verso wikisource rende l'intero schema di impostazione dei titoli incomprensibile. In un normale testo a stampa un testo è preceduto da notizie biografiche sull'autore, commenti e presentazioni di personaggi ecc. Segue normalmente il testo con un apparato di note con spiegazioni delle parole inusuali, note grammaticali, apparato stilistico ecc.

La pubblicazione su source ha un'altra funzione: quella di fornire il testo di riferimento, conforme ad una edizione a stampa.

A mio parere non è perciò inutile ridondanza che lo stesso testo appaia senza note su Wikisource e con note o per atralci su wikibooks e allo stesso modo che il medesimo commento o scheda personaggio sia inserito sia in un contesto enciclopedico che in quello di un libro con finalità didattiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:24, 12 gen 2009 (CET)

Voce cane lupo

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Salve perchè la voce cane lupo risulta essere un reindirizzamento per la voce pastore tedesco non ritengo affatto che il pastore tedesco rappresenti l'emblema del cane lupo secondo me c'è qualche errore ! voi che ne pensate ?--Puxantoavv (msg) 20:03, 10 gen 2009 (CET) fixato intervento da {Sirabder87}^{Static age}

Hai già contattato i relativi progetti (Forme di vita e Mammiferi)? --Azrael ^555-1212 21:15, 10 gen 2009 (CET)

Forse hai ragione visto che esiste anche il cane lupo italiano, il Cane lupo Cecoslovacco e il Cane lupo di Saarloos.--Waglione«..........» 10:54, 11 gen 2009 (CET)