Wikipedia:Bar/Discussioni/Abbiamo perso usabilità?

Prendo spunto da una recente discussione per proporre un paio di riflessioni che spero possano essere utili.
Wikipedia punta a costruire conoscenza condivisa, nel presupposto che una moltitudine di apporti, sebbene anonima, possa produrre una conoscenza corretta.
Non basta citare le fonti per avere conoscenza corretta, vanno citate correttamente, occorre controllare che siano citate correttamente, occorre valutare che non ci siano bias come l'effetto di selezione. Tutte queste attività sono possibili solo se ci sono tanti utenti. Più utenti significa maggiore qualità. E' la legge dei grandi numeri: in mezzo alla moltitudine avremo più possibilità di trovare utenti validi. Per questo l'usabilità di wikipedia dovrebbe essere la base di ogni modifica delle policy. Tutto ciò che rende facile e piacevole wikipedia può attirare contributori, al contrario più diventa ostica da approcciare e da capire più allontanerà i potenziali utenti
Oggi credo che sia sotto gli occhi di tutti come ci siano pochi utenti:

• pochi nella pagine di cancellazione (primo ambito in cui s'è creata una complicata procedura)
• pochi nelle discussioni policy dove oggi circa il 95% di chi interviene sono sysop (questo perchè sono gli utenti più attivi ma di fatto è come se decidessero sempre loro)
• pochi ad operare nelle procedura di riconoscimento qualità delle voci (ne conto una decina forse meno)
• pochi nei progetti con progetti praticamente vuoti

Specchio di questo modo di burocratizzare e complicare un po' tutto sono a mio avviso due cose:

• il COI, conflitto di interesse. Ho letto cosa deve fare un utente per dichiararlo (ci viene detto dove e come farlo, con template) e mi chiedo se davvero un neo utente è in grado di capirlo e farlo.
• le bozze. Non so .. ma può darsi che siamo l'unica wikipedia a usarla?

Wikipedia è davvero migliore con queste modifiche avute negli ultimi anni? Io ravvedo talvolta la sindrome "del fortino", il timore che wikipedia possa essere target di malintenzionati ci ha fatto perdere di vista il vero motivo per cui si scrive in wikipedia: il piacere. Un piacere che si costruisce pin piano, dal momento in cui si arriva per scrivere della sagra del nostro paesello o di quanto è bravo il cantante tizio.
L'approccio difensivo e normativistico comportano anche alcune conseguenze:

1. si penalizza l'onesto. Chi dichiara il COI, oggi, probabilmente ha solo da perdere. I più furbi non lo fanno e questo ha innescato una presunzione di malafede verso quelle utenze che scrivono qualcosa che ci può fare pensare che dietro di sia un conflitto di interesse
2. Non si guardano più i contenuti. In wikipedia siamo tutti anonimi e questo consente di parlare di statistica ad un ragazzino di terza media e di diritto a chi ha un diploma di liceo, per il COI però i contenuti, forse, non sempre vengono guardati con vera neutralità ma il nostro occhio è inficiato da quella dichiarazione
3. Abbiamo creato dei non-sense. Blocchiamo il nome utente "Azienda pinco pallo" per NUI però chiediamo a pinco pallo di dichiare per quale azienda lavora.
4. Abbiamo ampliato oltre misura gli obblighi, ad es. il COI in en.wiki comporta dei "dovresti" e obblighi solo in caso tu sia pagato, per noi il COI comporta solo obblighi a prescindere
5. Le bozze sono poi il pozzo nero di neo contributori. Ma chi glielo fa fare ad un neo utente ?
6. legiferiamo a prescindere, spesso partendo non da una esigenza diffusa ma da un singolo caso concreto che magari mai si era presentato e mai più si presenterà
7. stiamo sempre più attenti alla forma (mi riferisco alle voci) e sempre meno alla sostanza. Nel tempo ho sempre più visto utenti finire in UP per poca cura nella forma (usao dei template ecc..)

In definitiva, io penso che la sindrome del fortino da difendere abbia fatto sì che è così grande la difficoltà di approcciarsi a wikipedia che solo chi ha un interesse economico diretto o indiretto può avere le vere motivazioni per provare a superare queste difficoltà. Così di fatto aumentando la percezione del pericolo.
Occorre, a mio avviso, cambiare radicalmente direzione, semplificare, nell'approccio e nel modo in cui mostriamo wikipedia ai nuovi utenti. A meno che non si voglia rimanere in 100 a gestire tutto --ignis scrivimi qui 13:45, 19 giu 2024 (CEST)

Sono pienamente d'accordo, ma non saprei in che modo iniziare questo processo di semplificazione. Martin ^(scrivimi) 14:20, 19 giu 2024 (CEST)

A proposito del "siamo l'unica wikipedia": be:Wikipédi:Orèk-orèkan, bg:Уикипедия:Чернови, bn:উইকিপিডিয়া:খসড়া, en:Wikipedia:Drafts, et:Vikipeedia:Mustand, fa:ویکی‌پدیا:پیش‌نویس‌ها, he:ויקיפדיה:מרחב טיוטה, hy:Վիքիպեդիա:Սևագիր, ko:위키백과:초안, ml:വിക്കിപീഡിയ:കരട്, sd:وڪيپيڊيا:ڊرافٽ, si:විකිපීඩියා:Drafts, sl:Wikipedija:Osnutki, sr:Википедија:Нацрти, ta:விக்கிப்பீடியா:வரைவுகள், th:วิกิพีเดีย:ฉบับร่าง, tl:Wikipedia:Balangkas, uk:Вікіпедія:Інкубатор, ur:ویکیپیڈیا:مسودات, zh_yue:Wikipedia:草稿, zh:Wikipedia:草稿命名空间.

Sul resto registro solo che se togliessimo l'obbligo di dichiarare la contribuzione su commissione, ciò violerebbe i meta:Wikimedia Foundation Terms of Use e quindi farebbe sì che it.wiki verrebbe espulsa dai server di Wikimedia Foundation.--Friniate ✉ 15:05, 19 giu 2024 (CEST)

il link è questo e no, non viola nulla (su en.wiki l'obbligo è solo se l'utente è pagato). Te lo dice uno che il diritto lo ha studiato. Ti faccio anche notare la differenza delle bozze in en.wiki: Drafts can be created and developed,. Non mi pare ci sia obbligo --ignis scrivimi qui 15:09, 19 giu 2024 (CEST)

Appunto, al punto tre tu parli proprio di CSC. Nemmeno su it.wiki c'è alcun obbligo di utilizzo delle bozze al momento. ----Friniate ✉ 15:23, 19 giu 2024 (CEST)

Quanto al COI "semplice", l'obbligo di dichiararlo ce l'ha anche en.wiki: en:Wikipedia:Conflict of interest. ----Friniate ✉ 15:25, 19 giu 2024 (CEST)

a parte che sto parlando di usabilità e noi imponiamo dove citarlo e di usare il template, mentre in en.wiki sono più elastici sul dove, in en.wiki l'obbligo esiste solo sei pagato, negli altri casi è consigliato. --ignis scrivimi qui 15:29, 19 giu 2024 (CEST)

"Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content." ----Friniate ✉ 15:39, 19 giu 2024 (CEST)

a ma pare che ci siano differenze tra il paragrafo "COI editing" e "Paid editing" --ignis scrivimi qui 15:42, 19 giu 2024 (CEST)

che poi, bada, io non dico che non si debba spingere a dichiarare il COI dico che andrebbe semplificato il modo, evitati i template, evitata la presunzione di malafede, "premiare" chi lo dichiara. --ignis scrivimi qui 15:45, 19 giu 2024 (CEST)

"including", non "only"... Se poi hai proposte puntuali concrete le ascolto. ----Friniate ✉ 15:51, 19 giu 2024 (CEST)

+1 La velocità della creazione di contenuti è cosí importante che è persino nel nostro nome: siamo Wikipedia (dall'hawaiano wiki, «rapido»), non Bradipedia (dal greco βραδύς bradýs, «lento»).

Avevo provato a proporre una bozza per un Automatismo per la dichiarazione del CdI (difficilissimo da inserire: il neoutente deve conoscere i concetti di template, namespace, ...), ma la proposta non è passata per mancanza di wp:consenso nonostante i molti favorevoli, in buona parte per lo stigma verso le utenze in CdI. Il problema esiste e non abbiamo al momento una soluzione pronta per risolverlo. La mia proposta non è piaciuta a tutti, ne prendo atto, ma avevo anche cercato una soluzione di compromesso che potesse convincere gli scettici. Mi pare che molto spesso nelle discussioni comunitarie accada che prevalga la fazione dei «contrari», che è in fondo la posizione piú "facile", perché non richiede alcun cambiamento allo stato delle cose. Mi piacerebbe invece che come comunità ci muovessimo verso

• una parziale sburocratizzazione; p.es., alle neoutenze dovrebb'essere richiesta la sola conoscenza dei principi base (WP:5, WP:METTERE, WP:COPYVIOL). La conoscenza delle altre centinaia delle nostre pagine di servizio è solo un plus, altrimenti creiamo il paradosso che un neoutente deve saperne di piú rispetto a un WP:AV.
• un passaggio piú veloce dal ns bozza. Eventuali errori di formattazione o di stile possono essere corretti in ns0, o segnalati tramite gli appositi avvisi ({{W}} ecc.). Inoltre, trovo personalmente paradossale mettere in PDC bozze su cui neoutenti hanno lavorato settimane, specie se sono già state oggetto di una pletora di revisioni. Se veramente ci sono dubbi d'enciclopedicità, è compito di chi è piú esperto inserire un {{E}} quanto prima già nel ns bozza, in modo da rendere noto al principale estensore della bozza che probabilmente sta solo perdendo il suo tempo su un argomento non enci.
• un approccio alle discussioni comunitarie che cerchi di tener conto anche del parere dei favorevoli, p.es., facendo in modo che chi si dice contrario cerchi di avanzare delle proposte di compromesso che possano accontentare la maggioranza, se non proprio tutti. Inoltre il voto contrario, specie quando isolato, non dovrebbe, 2° me, essere considerare un «veto» all'implementazione di nuove linee guida.
• una maggiore applicazione del quinto pilastro (WP:PAURA), che è ultimo ma non per importanza. Assurdo, p.es., richiedere l'apertura di discussioni comunitarie per correggere refusi ortografici (cosa che ho visto fare!). —super nabla^Zzz 15:28, 19 giu 2024 (CEST)

c'è un ulteriore problema di fondo in wikipedia legato alla sostanziale mistificazione della parola "consenso". Consenso è un processo di formazione di una posizione condivisa che richiede tempo e lunga dialettica; alla fine di questo processo, il risultato dovrebbe essere che gran parte dei partecipanti o si è lasciato convincere dalle ragioni di una parte o entrambe la parti hanno trovato un punto di compromesso largamente condiviso. Nelle discussioni in wikipedia invece raramente ho visto cambiare idea o quello che noi chiamiamo consenso altro non è che una sorta di voto argomentato. --ignis scrivimi qui 15:39, 19 giu 2024 (CEST)

@Super nabla sulle bozze quanto proponi è già previsto dalle linee guida. Il vero problema è che c'è una forte discrasia tra linee guida e prassi. Io dopo anni in cui ho provato a insistere sul punto spesso in perfetta solitudine ho lasciato perdere. In ogni caso è un problema che non si risolve con le discussioni, ma contattando direttamente chi boccia bozze per problemi di formattazione, o per mera mancanza di fonti, o per gli altri mille motivi che ho visto.

Sulle pdc dopo le bozze il tema è più complicato. Come dici, andrebbe messo l'avviso E da subito (e anche questo è consigliato), ma se un utente si accorge della voce solo dopo mica gli si può impedire di aprire la pdc. E in ogni caso la revisione è una cosa diversa dalla pdc. La prima prevede un solo revisore che attesta solo il superamento di alcuni requisiti minimi. La pdc è un procedura comunitaria. Ci saranno inevitabilmente bozze non palesemente non enci, che però magari non rientrano in criteri automatici e non sono inequivocabilmente enci, su cui quindi l'apertura della pdc è la proedura corretta.

D'accordissimo sui veti.

----Friniate ✉ 15:47, 19 giu 2024 (CEST)

[@ Ignisdelavega] ci sono almeno 22 wiki che usano il namespace "Bozza", a cominciare da en.wiki (namespace Draft:). Il CSC, come detto anche da altri, è un obbligo imposto in generale dai termini di servizio di WMF. Ignis: il mondo e i progetti cambiano, evolvono e si modificano di conseguenza. Se poi si parla di progetti web, il tutto si svolge in modo accelerato: già solo due anni del web possono corrispondere a dieci o più anni di "vita reale"; cinque anni per il web sono un'eternità (basta che vai a vedere come erano fatti i siti web cinque anni fa e come lo sono adesso e molto probabilmente tra cinque anni quello che ora appare "moderno" apparirà "obsoleto" o "datato"). Cambiano anche i quadri legali di riferimento: fino a qualche anno fa, nessuno parlava di "privacy", "diritto all'oblio", "UCoC" (sì, anche UCoC), per non parlare delle leggi sul diritto d'autore che hanno un impatto diretto sui contenuti dei progetti WMF (pensa solo alla legge Urbani, che ribadisce in modo forte la "mancata libertà di panorama per quanto riguarda il territorio italiano", con impatti non da poco sui contenuti visuali che si possono caricare sia su Commons che qua). Il mondo va avanti e spesso, volenti o nolenti, ci si deve adeguare, o perché imposto dall'esterno (vedi quadri legali) o perché semplicemente fa parte dell'evoluzione delle cose. La bella "Wikipedia del 2006, fatta da pochi volontari con poche regole" era bella, appunto, nel 2006. Nel 2024, tra evoluzione delle leggi, evoluzione dei progetti, nuove esigenze e quant'altro, non si può pensare di, magicamente, "fermare le lancette del tempo e ritornare a un bellissimo passato" che forse è più tale nei ricordi che non nella realtà. Non abbiamo "perso di usabilità", le cose si sono evolute e il progetto che nel 2006 poteva essere tranquillamente retto da una decina di persone, con regole prossime a zero e solo o quasi WP:BUON SENSO, perché era sufficientemente piccolo e nuovo e aveva "tutto di fronte a sé da costruire", ora nel 2024 è diventato una macchina gigante, con decine se non centinaia di migliaia di contributori per la sola lingua italiana, e milioni, se non miliardi, a livello globale. E le policy che nel 2006 potevano anche essere ridotte al minimo e semplici, nel 2024 sono diventate spesso inefficaci o, nella migliore delle ipotesi, insufficienti, anche alla luce di problemi e necessità nuove che sono emerse nel frattempo su cui non abbiamo nessuna possibilità di controllo se non nel tentare di regolarle o, in casi estremi, di arginarle (es. il massiccio tentativo di usare Wikipedia come veicolo promozionale, cosa che forse nel 2006 accadeva a un livello molto ma molto più ridotto), anche alla luce di come è cambiato il rapporto tra le persone e gli strumenti del web (primo di tutti l'esplosione dei social e il fatto che molti adesso tendano a considerare Wikipedia un social; nel 2006 al più la consideravano un blog, metodo di comunicazione anche questo che è passato ad essere da strumento di massa prevalentemente dilettantesco come era allora a strumento di nicchia o comunque gestito da molti meno e tutti a livello almeno semi-professionale come è oggi). Non si può pensare di tornare, con un magico colpo di spugna, ai "bei tempi passati" semplicemente perché, quei "bei tempi passati", oggi non esistono più. Sarebbe come pensare di risolvere i problemi economici dell'Italia abbandonando l'euro per tornare alla lira o invocando soluzioni per tentare di far resuscitare in modo semplice un passato morto e sepolto (Brexit docet). Quello che è diventata Wikipedia adesso è il risultato di lunghe e lente decisioni comunitarie, fatte sempre sulla base del WP:CONSENSO. Siamo sicuri che sia davvero Wikipedia ad aver "perso di usabilità" o che invece, più semplicemente, sia tu a non ritrovarti più in questo nuovo contesto? Quanto a "non si guardano più i contenuti": no, mi spiace, sono completamente in disaccordo; per fortuna su questo aspetto non siamo su en.wiki. E no: non c'è nessun "fortino da difendere": semmai, c'è da difendere un percorso che eviti di far diventare it.wiki una WP:RACCOLTA (come invece sta avvenendo per en.wiki), e questo lo stiamo facendo proprio "facendo attenzione ai contenuti". Il CSC fa parte di questo. Quanto alla presunta "contraddizione tra CSC e NUI": questa c'è anche su en.wiki, vai a leggere en:Wikipedia:Username policy, sezione "Promotional username". Io ho la sensazione che tu abbia dipinto un quadro molto più nero di quanto non sia in realtà, pensando che "tutti i mali" siano solo su it.wiki, senza accorgerti che in realtà, in termini di policy non facciamo nulla di diverso o di particolarmente sconvolgente rispetto a quanto avviene "altrove". Poi, se vogliamo riscrivere meglio le policy, per eliminare contraddizioni, semplificare il linguaggio, ben venga. Ma tieni presente che i neo-utenti di adesso (non tutti, ma molti) queste policy nemmeno le leggono; molti, soprattutto quelli "promozionali", a giudicare da cosa scrivono nelle loro mail non leggono nemmeno l'avviso {{NUI}} che viene lasciato in talk.... --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 15:55, 19 giu 2024 (CEST) P.S. se me lo permetti, detto bonariamente: nelle discussioni raramente ho visto cambiare idea, lo vedo spesso e volentieri applicabile ai tuoi interventi nelle discussioni, dove una volta che hai assunto una posizione, a volte dai l'impressione (e sottolineo: "dai l'impressione" perché so che sei persona dialogante) di ascoltare poco o nulla le obiezioni che ti vengono portate e non ti smuovi di una virgola (o almeno dai questa impressione) anche a fronte di argomenti che hanno comunque una loro fondatezza. Non è che sono solo "gli altri utenti" a dover ragionare sull'opportunità, a volte, di cambiare idea.

ok, il quadro è cambiato e non voglio apparire come nostalgico. Mi pongo però un problema di usabilità e di approccio e se questo possa migliorato. Prendere en.wiki come esempio, come io ho fatto, può avere dei pro e dei contro, sicuramente dobbiamo tenere presente che una regola in en.wiki può avere un effetto diverso, stante la differenza enorme di numero di utenti, da quelli che in it.wiki può sortire. Cioè una policy che dice fammi sapere se sei in conflitto di interessi possibilmente scrivendolo o in pagina di discussione o nel campo oggetto dell'edit o nella pagina utente è diverso che imporre un luogo e una forma e questo a prescindere di cosa facciano le altre wiki. --ignis scrivimi qui 16:13, 19 giu 2024 (CEST)

Se stiamo parlando della proliferazione di "template di dichiarazione", posso essere anche d'accordo con te. Quello che la policy di CSC richiede è una dichiarazione, non impone "un modo preciso", e dal mio punto di vista un semplice testo scritto che dica in forma libera "Dichiaro di contribuire per nome/conto/incarico di..." secondo me è ampiamente sufficiente; imporre un template apposito è solo un avvitamento burocratico. Se per migliorare l'usabilità andiamo in una direzione per cui un obbligo si ritiene assolto in maniera più snella, non posso che essere d'accordo. Poi, se uno vuole usare un template, può farlo, ma non lo imporrei come obbligo (e onestamente, si può discutere anche sull'obbligo di ripetere in più punti la dichiarazione di CSC/COI; su questo non ho una posizione preconcetta).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:18, 19 giu 2024 (CEST)

è solo un esempio. Circa il cambiare idea credo che sia un problema mio ma non solo  ;-) --ignis scrivimi qui 16:20, 19 giu 2024 (CEST)

Riguardo la storia del COI per me andrebbe eliminato l'obbligo di dichiararlo sia nella pagina di discussione della voce che nella propria pagina personale, non ha alcun senso:

1. Non c'è alcun modo di verificare se un utente è in COI se non è egli stesso a dichiararlo

2. Se un utente dichiara il proprio COI, quindi per forza di cose in buona fede, che senso ha che questo sia apposto a mo' di campanella da lebbroso sulla propria pagina utente, come se chiunque ci passi debba (in malafede) effettuare un controllo più approfondito su ogni contributo, anche al di fuori del COI dichiarato specificatamente?

3. Il fatto che si debba dichiarare il COI contemporaneamente in più pagine di servizio diverse (addirittura sarebbe consigliato anche come oggetto di ogni singola modifica in COI) è chiaramente un avvitamento burocratico e non espleta nessuna reale funzione se non far sentire l'utente in COI come un criminale

--IlPoncio^{Ho sbagliato?} 20:54, 19 giu 2024 (CEST)

• Grossolanamente e filosoficamente mi pare di condividere a grandi linee le osservazioni mosse da super nabla e anche in parte da Ignisdelavega, credo che sia avvenuto un involuto accrescimento da burocratizzazione prefettizia. Ma IMHO il focus secondo me sta nella gestione delle bozze e in generale e soprattutto sulla "volontarietà" (c'è ne tanta nello spostamento e poca nella pubblicazione, soprattutto si ha paura di sbagliare a pubblicare perché si viene subito redarguiti) e sul funzionamento a "due velocità", c'è troppa poca volontà nel volersene occupare nella pubblicazione e/o revisione. Anche se non ha partorito una vera e propria redazione, ha comunque de facto creato una sorta di "comitato d'approvazione astratto". Troppe revisioni diniegate per quisquilie o lasciate a marcire mesi oppure che richiedo la "luna" o cose che non sono strettamente presenti nelle linee guida sulla pubblicazione, sulla falsa riga del "anche se andrebbe bene con qualche avviso in più, giacche ci sei ed è in bozza sforzati e migliorala un altro po di più", trasformandolo così in vero e proprio parcheggio; ci sono voci da revisionare da settimane se non mesi. Oltretutto manca anche la voglia di perderci tempo e metterci mano per migliorarle (ma chi me lo fa fare se poi dopo 30 giorni va di immediata oppure dopo la pubblicazione va di PDC?). Il collo di bottiglia del sistema è autoevidente. Lo è ancor di più quando vedo passare utenti esperti o autoverificati, che sulle bozze si limitano a delle inutili o risibili modifiche tecniche e non ci buttano neanche un occhio rapido per vedere se lo spostamento è stato fatto in modo corretto, oppure maggiormente, se sia il caso di revisionarla o pubblicarla mettendoci qualche avviso volante. Per non parlare della mistificazione e concezione soggettiva delle voci da aiutare versus stub. E noto pure che col passare del tempo, inizia a manifestarsi e crescere anche la questione della enciclopedicità nelle bozze, che va a pesare in senso negativo sullo spostamento e/o sulla pubblicazione. Perciò servirebbe un po' più di elasticità mentale e meno fiscalità e doppiopesismo discrezionale, se un po di miglioramento c'è stato dallo spostamento oppure è già pressapocamente decente, fa nulla se ci siano 5 avvisi e qualche refuso/typo lessicale. Ci sono in ns principale 8mila voci da controllare, 17mila da wikificare, 633 da finire di tradurre, 3mila non neutrali, mille da organizzare e e 900 da correggere. Quindi le mettiamo tutte in bozze (visto che un centinaio di queste, con alcuni di questi avvisi, già ci sono in bozza)? 2.43.157.93 (msg) 21:43, 19 giu 2024 (CEST)

  Voglio essere sintetico

  1) il gran discutere del COI dovrebbe rendere chiaro che uno dei problemi è l'arrembaggio sempre più frenetico sul carro di Wikipedia di chi intende usarla per scopi promozionali e/o altri che, in ogni caso, esulano dallo spirito enciclopedico. Più apriamo le maglie, ovvero meno valore diamo ai contenuti, più aumenterà l'arrembaggio.

  2) le bozze in parte sono un fallimento sia per la burocratizzazione indicata sopra da 2.43 ... e sia per il fatto che non si considera validamente se l'argomento della bozza è enciclopedico, oppure non lo è. Da qui la frustrazione di chi spende il suo tempo per scrivere bozze di voci oggettivamente non enciclopediche.

  3) Occorre ritornare a condurre le discussioni nelle pagine di discussione delle voci, invece di dispersioni, neppure archiviabili, sui vari canali social.

  4) Troppo importanza alla forma (che purtroppo non si estende allo stile linguistico, anche se di ciò non mi stupisco) e ai formalismi e poca importanza ai contenuti, questo vale anche nella valutazione delle voci di qualità. Ho visto un paio di voci, su argomenti su cui sono più che esperto, e che costituiscono la migliore trattazione sul soggetto scritta in lingua italiana, posti in discussione per qualità, sulla base di minchiate (si ho scritto minchiate) paraburocratiche. --Bramfab (msg) 23:54, 19 giu 2024 (CEST)

  Sulle riflessioni poste da [@ Ignisdelavega], mi esprimo solo su alcune cose.

  • Sul fatto che nelle discussioni intervengano solo i sysop: vero, penso che sia perché:
    1. spesso gli argomenti trattati sono quelli di competenza (quasi) esclusiva degli amministratori, prendiamo spunto da due discussioni in corso, quella sulle minacce legali e quella sul blocco globale.
    2. Se un utente inesperto o comunque con meno esperienza degli amministratori esprime il suo parere, io noto in alcune discussioni che ci sono certi amministratori che dicono "no, hai sbagliato, così non va bene", "è giusto quello che dico io", in sostanza mordendoli.
  • Sui pochi utenti nei riconoscimenti di qualità: secondo me è perché (come è già stato detto da Ignisdelavega stesso) non si guardano più i contenuti. Io stesso ho provato ad aprire una segnalazione di qualità qualche settimana fa, e vedo che ci sono certi utenti (anche in altre segnalazioni di qualità) che non sembrano valutare i contenuti, ma altro, tipo la formattazione della pagina, le fonti... Chiaro che anche questi aspetti non sono da trascurare, ma a tutto bisogna dare il giusto peso, e contenuti devono avere più peso della forma.
  • Sui progetti vuoti: ci sono un sacco di progetti morenti, come quello di Harry Potter. Conto sempre i soliti tre (di numero) utenti che intervengono, e anzi a volte nemmeno loro. Io penso che per rivitalizzare questi progetti che stanno cadendo in disuso si dovrebbe svolgere qualche "attività comunitaria", come i Festival della Qualità o le Writing Week, in modo da attirare l'attenzione della comunità di it.wiki.
  • Sul conflitto d'interessi: secondo me - ma come detto da altri sopra - si può passare a una dichiarazione anche senza il template {{DichiarazioneCOI}}, e nella pagina di discussione della voce/bozza inserire magari un link a questa dichiarazione. E toglierei l'indicazione di dichiarare nell'oggetto di ogni modifica in COI "sono in conflitto d'interessi".
  • Sulle bozze: il passaggio da ns bozza a ns0 sta diventando sempre più difficoltoso, soprattutto se ci sono dei template di avviso in testa alla bozza, quali {{F}}, {{W}}... Per quanto riguarda la questione della (non) enciclopedicità analizzata anche da [@ Super nabla], penso anch'io che se ci sia un dubbio di enciclopedicità (non palese anche perché entreremmo nel C4 delle immediate), è da mettere l'avviso {{E}}.

  In relazione a quanto dice [@ Super nabla]:

  • Sulle conoscenze delle linee guida dei neoutenti: gli utenti registrati da poco devono avere una conoscenza basilare delle linee guida. In WP:RP sezione "autoverificati" si tende sempre di più a "negare" il flag di AV a utenti, ancora una volta perché non si guarda il contenuto degli edit ma la forma. Per esempio, questo utente realizza diversi small edits, allora non può essere autoverificato (il caso che ho visto di più)... Secondo me, un neoutente che dimostra di aver acquisito i concetti di enciclopedicità, overlinking e fonti (e con una buona compilazione del campo oggetto e senza avvisi recenti in talk) può tranquillamente diventare autoverificato.
  • Sulle discussioni comunitarie e i pareri contrari: quando c'è un contrario (o più), le discussioni comunitarie si "arenano", cioè non si cerca un punto d'incontro tra i favorevoli e i contrari, ma la discussione resta così e a volte non se ne conclude niente. D'accordissimo sul concetto di voto espresso da Super nabla, e in generale su quanto ha detto sul tema favorevoli-contrari nelle discussioni.

  [@ Superspritz] Secondo me, non c'è nessun "quadro nero", anzi [@ Ignisdelavega] ha esposto in una buona maniera le problematiche che it.wiki registra. Secondo me non è "lui che non si ritrova in questo contesto", ma effettivamente Wikipedia in italiano ha degli aspetti, che ho/abbiamo elencato sopra, che mettono in difficoltà più utenti. Chiudo il papiro dicendo che bisogna semplificare un po' tutto, riducendo gli obblighi che diamo ai nuovi contributori e in generale come espresso dagli altri riducendo la burocratizzazione delle cose. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 10:33, 20 giu 2024 (CEST)

  Mi esprimo solo su un paio di punti:

  • Il COI è una cosa seria, perché potenzialmente può inficiare il NPOV dei contenuti. Non sto dicendo che sicuramente lo farà, ma che non si può scartare a priori questa possibilità. Non è presunzione di malafede, e non è nemmeno impuntarsi sulla forma; è semplicemente riconoscere le cose per quello che sono. Un utente in COI potrebbe non essere neutrale nella redazione di contenuti che lo coinvolgono, perciò non possiamo allargare troppo le maglie, come diceva Bramfab, altrimenti non siamo diversi da qualsiasi altro organo di stampa palesemente schierato come ce ne sono tanti in Italia. La questione, ripeto, è strettamente collegata al NPOV, nonché all'opinione generale che il pubblico ha di Wikipedia: secondo voi i lettori che idea si faranno di Wikipedia se non possono avere la ragionevole certezza che un contenuto sia stato scritto in assenza di COI?
  • Le discussioni comunitarie diventano sempre più frustranti, come giustamente sottolineato da Smatteo: bastano pochi pareri perplessi per arenare completamente qualsiasi discussione, con il risultato che diventa scoraggiante proporre qualcosa di nuovo, come è stato per la discussione sulle linee guida per le fonti biomediche, un'ottima proposta di cui ci sarebbe grande bisogno, ma che si è incagliata come un relitto per il poco coraggio della comunità. Poco coraggio che si palesa non appena si propone qualcosa di obbligatorio (orrore!). Ma veramente abbiamo tutta questa paura degli obblighi? Su Wikipedia i pilastri sono obbligatori, così come diverse linee guida, ed è anche grazie a questi che Wikipedia va avanti. Qualsiasi comunità organizzata ha bisogno di regole, altrimenti non si va da nessuna parte. WP:IGNORA non significa mi affido esclusivamente al buon senso e faccio come mi pare, significa che alcuni aspetti non sono normati allo stesso modo di altri e permettono una maggiore elasticità. WP:Non minacciare azioni legali non è un consiglio, è un obbligo, ed è un bene: provate a immaginare se non lo fosse.

  --Kepleriwi (msg) 14:06, 20 giu 2024 (CEST)

  Quando leggo ignis sulle bozze ammetto che mi trovo in difficoltà.

  Se non partisse - mi sembra, ho l'impressione come dice Superspritz - da una posizione pregiudiziale sulle bozze potrei essere molto d'accordo, troverebbe in me un alleato.

  Io sono tra quelli che - purtroppo di rado, faccio poco lavoro sporco ultimamente - annullano certe richieste di spostamento in bozza e le ritengono problematiche. Non perché sia (necessariamente) problematico chi le chiede, ma perché è problematico un andazzo che le bozze hanno preso fin da subito: una funzione di sgabuzzino. Le voci brutte devono stare in ns0, magari con un avviso o due, compresa la {{E}}.

  Però d'altra parte, se io posso annullare una richiesta qui (dove sarò costretto, peraltro, a tornare, per scrivere di qualcosa che non m'interessa), non posso esimermi dal buttare in bozza qui (e ho anche il dubbio che sia da cancellare e basta). Perché questo entra: volantini e curricula vitae. Gente che crede di crearsi un «profilo Wikipedia» scrivendo una voce. Testuale.

  Un admin storico ma non molto attivo nel patrolling, quando ancora ero quasi niubbo, mi disse di persona che c'erano tre o quattro spam al giorno su Wikipedia. Io sgranai gli occhi e gli dissi: sei ottimista, quattro li cancello in un'ora io da solo.

  Io questo genere di usabilità non sono propenso a concederla ma proprio a nessuno.

  Sto buttando lì un pensiero volante, eh, non voglio entrare nel merito del resto che ho altro da fare in vita reale e farei un torto agli altri, ignis per primo, a non leggere tutto. Ci sono delle ragioni nella riflessione proposta. Ma ci sono delle controragioni molto forti su alcuni punti. È proprio su queste cose che bisogna venirsi incontro e non arroccarsi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:08, 20 giu 2024 (CEST)